usa-reise.de Forum

Autor Thema: Einschränkungen in Indianerreservaten  (Gelesen 7806 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

digithali

  • Thali & Kathi
  • Bronze Member
  • *****
  • Beiträge: 306
Einschränkungen in Indianerreservaten
« am: 12.03.2007, 12:54 Uhr »
Hallo Leute,
gibt es eigentlich generelle Einschränkungen zum Betreten oder Befahren von Indianerreservaten? Sind die eigentlich immer ausgewiesen und erkennbar?

Wie sind da eure Erfahrungen oder Erkenntnisse?
Alle erforderlichen Topomaps für "Wandern im Südwesten der USA" von P.F.Schäfer, dann folge dem Link:
http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=26326.msg333489#msg333489

EasyAmerica

  • Coast to Coastler
  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 12.571
  • Der Weg ist mein Ziel
    • EasyAmerica Reiseshop
Re: Einschränkungen in Indianerreservaten
« Antwort #1 am: 12.03.2007, 13:37 Uhr »
gibt es eigentlich generelle Einschränkungen zum Betreten oder Befahren von Indianerreservaten? Sind die eigentlich immer ausgewiesen und erkennbar?
Oh ja, die gibt es. Leider ist nicht immer klar, was von Besuchern erwartet wird. Manchmal stehen allerdings Schilder mit Verhaltensmaßregeln, wie z.B. in Moenkopi, AZ oder auf den Hopi Mesas. Dort ist z. B. das Fotografieren verboten.

Eines sollte jedoch klar sein: Menschen fotografiert man generell nicht ungefragt.
Viele Grüße
Heinz

AndyOne

  • How are you doing?
  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 3.240
    • Trailhead Adventures
Re: Einschränkungen in Indianerreservaten
« Antwort #2 am: 12.03.2007, 13:43 Uhr »
Ja, grundsätzlich gilt wohl dass alles Private Property ist. Du darfst somit von den Highways nur zu öffentlichen Einrichtungen, wie Motels, Restaurants oder Tankstellen abfahren. Stehen tut das ja eigentlich nirgends auf einem Schild, es sind halt die Regeln / Gesetze der jeweiligen Nation.
bye
Andy

Meine USA Reiseberichte und Bilder auf Trailhead Adventures

digithali

  • Thali & Kathi
  • Bronze Member
  • *****
  • Beiträge: 306
Re: Einschränkungen in Indianerreservaten
« Antwort #3 am: 12.03.2007, 14:33 Uhr »
Kann man also Schwierigkeiten bekommen, wenn man in der Ferne eine interessante Felsformation sieht und mal auf eine viel versprechende Dirtroad abzweigt um dorthin zu gelangen!?

Fix steht man dann am Hopi-Marterpfahl oder so ...  :shock:
Alle erforderlichen Topomaps für "Wandern im Südwesten der USA" von P.F.Schäfer, dann folge dem Link:
http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=26326.msg333489#msg333489

AndyOne

  • How are you doing?
  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 3.240
    • Trailhead Adventures
Re: Einschränkungen in Indianerreservaten
« Antwort #4 am: 12.03.2007, 14:36 Uhr »
Kann sein, muss aber nicht.
bye
Andy

Meine USA Reiseberichte und Bilder auf Trailhead Adventures

OWL

  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 6.011
Re: Einschränkungen in Indianerreservaten
« Antwort #5 am: 12.03.2007, 14:39 Uhr »
Ich würde auf indianischem Gebiet grundsätzlich alles unterlassen, was nicht ausdrücklich erlaubt ist. ZUr Not kann man ja fragen.

Aber einen Marterpfahl mußt Du bei bei den Hopi-Pazifisten nicht befürchten - die liefern Dich nur dem Sherriff aus. :wink:

Quid licet Iovi, non licet bovi

Sedona

  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 3.830
    • Nature Photography
Re: Einschränkungen in Indianerreservaten
« Antwort #6 am: 13.03.2007, 00:42 Uhr »
Hallo Leute, gibt es eigentlich generelle Einschränkungen zum Betreten oder Befahren von Indianerreservaten? Sind die eigentlich immer ausgewiesen und erkennbar? Wie sind da eure Erfahrungen oder Erkenntnisse?

Hallo digithali!

Das ist in der Tat eine sehr interessante Frage, allerdings auch eine auf die ich inzwischen nicht mehr sehr gut zu sprechen bin. Denn diese Frage beschäftigt mich nun schon seit vielen Monaten, bin beim Googlen schier verzweifelt und ansonsten habe ich leider nur die allerwidersprüchlichsten Aussagen dazu bekomme sowohl von Einheimischen als auch von den Indianern selbst...  :?

Hier mal als erstes eine Mail, die christianp kürzlich im Forum veröffentlicht hat:
http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=24082.0
Würde mich irgendwie interessieren, wer diese Mail verfasst hat bzw. ob die von einem Touristen oder einem x-beliebigen Navajo stammt oder von einem Navajo Guide oder von einem weißen Tourguide. Und ob da die Antwort nicht ev. unterschiedlich ausgefallen wäre.
Mir geht's hierbei nicht um Hunts Mesa sondern vielmehr um folgende Einschränkung:
"In fact, you can not travel more than (I believe) 100 meters of the public road without being with a Navajo since most of the Navajo Nation is private property."
Was ist daran Gerücht, was ist daran Tatsache? Ich kenne diese Art von Einschränkung nur in Bezug auf die Loop Road im Monument Valley, sonst nicht, denn schließlich gibt es ja so genannte backcountry permits.
Der Verfasser der Mail war sich irgendwie auch etwas unsicher (I believe)...
Wie leicht Gerüchte entstehen, wissen wir alle, deshalb stehe ich grundsätzlich allen Aussagen, wenn sie nicht gerade von offizieller Seite kommen, meist eher skeptisch gegenüber!

Eindeutig ausgewiesen ist nicht viel, aber z.B. beim Mystery Valley neben dem Monument Valley stehen recht große, nicht übersehbare Schilder! (Beim Teardrop Arch hingegen steht absolut gar nichts...)

Und hier was ich sonst zu dem Thema weiß:
Es gibt etliche Sehenswürdigkeiten auf Indianerreservatboden, die private property sind. Darunter z.B. auch Felsbögen, die sogar bei NABS erfasst und dort mitsamt GPS Koordinate veröffentlicht sind. Bei einem dieser Felsbögen weiß ich definitiv, dass es von Seiten des Eigentümers ein klares "Nein" zu allen Touristen gibt, wenn es sich dabei nicht gerade um Freunde von ihm handelt.
Dann haben mir Einheimische schon erzählt, dass Navajos Touristen schon öfters sehr aggressiv von ihrem Land vertrieben haben (dazu haben sie imo auch ihr gutes Recht!). Und manchmal verschütten sie dirt roads absichtlich mit Erdhügeln, dass diese nicht mehr passierbar sind. Das weiß ich auch aus verlässlicher Quelle.
D.h. außerhalb jener Zonen, wo sie das große Geschäft machen mit den Touristen (Antelope, Canyon X, Monument Valley, Mystery Valley etc.) sind Fremde nicht unbedingt gerne gesehen und willkommen, ganz im Gegenteil. Wer mag schon dauernd fremde Leute haben, die beim eigenen Haus vorbeidüsen und womöglich noch Tiergatter offen lassen?
Es gibt allerdings da auch immer wieder Ausnahmen und recht nette Indianer, mit denen man durchaus verhandeln kann und die einen für 10-20 Dollar auch gerne weiterfahren lassen!

Die meisten Amerikaner wissen übrigens genauso wenig wie wir, was genau erlaubt ist und was nicht. Und das wundert mich ehrlich gesagt auch nicht, denn wie soll man sich da auskennen, wenn auf keiner Navajo Seite eine ordentliche Erklärung zu finden ist, wo man hin darf und wo nicht und wenn dann noch dazu auch vor Ort nirgends no trespassing Schilder stehen?!?
Nicht mal jene, die unter den Navajos leben, wissen immer ganz genau, was alles erlaubt ist und was nicht!  :(

Hier findet man wenigstens ansatzweise Infos zu diesem Thema: http://www.navajonationparks.org/permits.htm
Auf der Seite sind auch einige sehr konkrete Stellen genannt, die wegen trespassing völlig gesperrt wurden.
Viel mehr habe ich jedoch leider nie zu diesem Thema gefunden im Netz...

Es wäre nur allzu schön, wenn auch bei allen anderen Sachen klipp und klar irgendwo nur irgendwelche Info zu finden wäre oder dass man wenigstens, wenn man anfragt, auch eine brauchbare Antwort erhalten würde....  :?
Hier etwas, da bin ich vor wenigen Tagen nur noch so :shock: dagesessen..... 
Ich habe Navajo Parks angeschrieben mit ein paar sehr konkreten Fragen zu zwei sehr unbekannten, extrem entlegenen Gebieten im Hinterland der Navajo Reservation. Dabei handelt es sich um Locations wohlbemerkt, die man über keine ausgewiesenen Straßen erreicht sondern über übelste dirt tracks und etwas hiken muss man auch. Ich habe diese Locations namentlich genannt und dass wir sie gerne besuchen würden usw. und wie es dort bzgl. private property oder guides aussieht und ob ich dort ein backcountry permit brauche. Da ich allerdings skeptisch war, dass diese Gebiete jedem Navajo ein Begriff sind, habe ich meiner Liste auch noch zwei bekanntere Sehenswürdigkeiten im Hinterland hinzugefügt (darunter z.B. den Royal Arch).
Meine erste Anfrage vor vielen Monaten blieb unbeantwortet. Vor ca. einem Monat war es mir dann zu blöd und ich habe exakt dieselbe Frage ein zweites Mal hingeschickt. Diesmal habe ich eine Antwort von Navajo Parks erhalten, allerdings nur einen einzigen Satz: A permit is not required for traveling public roads whether paved or dirt.

Das ist in meinen Augen lediglich "wischiwaschi" und alles andere als eine nur ansatzweise brauchbare Antwort.....  :?
Und vor allem: die Piste zu Royal Arch soll eine public road sein oder wie darf man das verstehen? Und darf ich jetzt dort herumwandern oder nicht?!?
Sollte ich mal wieder beim Navajo Parks and Recreation Office in Window Rock vorbeikommen, werde ich mir mal diese Mail ausdrucken und dort nachfragen, was konkret nur Gerüchte sind und was Fakt ist (und eventuell warum man auf höfliche besorgte Anfragen solch "wischiwaschi" erhält...  :().
 

Was die Hopis betrifft: so weit ich weiß, sind die noch weitaus reservierter gegenüber Touristen als die Navajos!
Kann eigentlich jemand von Euch die Infos für Touristen auf deren Seite sehen? http://www.hopi.nsn.us
Ich bekomme dort mit IE und mit Firefox immer nur eine Fehlermeldung.  :(


Eine Sache allerdings noch zum Abschluss:
Unter vielen amerikanischen Fotografen gilt es als absolut selbstverständlich, dass man zu Locations auf Indianerreservatboden grundsätzlich keine genauen Ortsangaben macht.
(A) weil Profis ein "einzig"artiges Foto haben wollen, aber auch (B) weil ihr Respekt vor den Indianern doch so groß ist, dass sie nicht unnötig Touristenscharen auf deren Grund und Boden hetzen möchten.
Ich kenne persönlich welche, bei denen Punkt (B) sogar überwiegt!

EDVM96

  • Forever West!
  • Moderator
  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 9.584
Re: Einschränkungen in Indianerreservaten
« Antwort #7 am: 13.03.2007, 01:56 Uhr »
http://www.hopi.nsn.us
Ich bekomme dort mit IE und mit Firefox immer nur eine Fehlermeldung.  :(
Also bei mir funzt die Seite. War wohl nur ein temporärer Fehler.

ratlady

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1.232
Re: Einschränkungen in Indianerreservaten
« Antwort #8 am: 13.03.2007, 05:48 Uhr »

Mir geht's hierbei nicht um Hunts Mesa sondern vielmehr um folgende Einschränkung:
"In fact, you can not travel more than (I believe) 100 meters of the public road without being with a Navajo since most of the Navajo Nation is private property."
Was ist daran Gerücht, was ist daran Tatsache? Ich kenne diese Art von Einschränkung nur in Bezug auf die Loop Road im Monument Valley, sonst nicht, denn schließlich gibt es ja so genannte backcountry permits.
Der Verfasser der Mail war sich irgendwie auch etwas unsicher (I believe)...

Evtl. bezieht sich diese "Unsicherheit" aber auch nur auf die "Entfernungsangabe"... wenn es sich um eine public road handelt, und angrezend daran Privatbesitz, beginnt m.W. letzterer erst ausserhalb des "public right-of-way"... wobei *I believe* sind das 100ft, nicht Meter...  :oops: (will's aber ebenfalls nicht beschwoeren  8) )

Zitat
Das ist in meinen Augen lediglich "wischiwaschi" und alles andere als eine nur ansatzweise brauchbare Antwort.....  :?
Und vor allem: die Piste zu Royal Arch soll eine public road sein oder wie darf man das verstehen?!?

Wie Du schon sagtest - eine abwiegelnde "Nicht-Antwort", die im Prinzip nichts weiter sagt, ausser evtl., dass solche "Anliegen" eher weniger gern gesehen sind (?). Sollte man dann vielleicht auch respektieren... (nur meine Meinung natuerlich).

Zitat
Also bei mir funzt die Seite. War wohl nur ein temporärer Fehler.
Die Seite ja, aber nicht die links mit der "Visitor Information"... (zumindest bei mir nicht)  :?

EDVM96

  • Forever West!
  • Moderator
  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 9.584
Re: Einschränkungen in Indianerreservaten
« Antwort #9 am: 13.03.2007, 08:37 Uhr »
Die Seite ja, aber nicht die links mit der "Visitor Information"... (zumindest bei mir nicht)  :?
Doch, die Links links *lol* funktionieren alle.

ratlady

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1.232
Re: Einschränkungen in Indianerreservaten
« Antwort #10 am: 13.03.2007, 08:51 Uhr »
Die Seite ja, aber nicht die links mit der "Visitor Information"... (zumindest bei mir nicht)  :?
Doch, die Links links *lol* funktionieren alle.

Sorry, haette wohl eindeutiger schreiben sollen... :whistle:

Die Links auf der Seite mit den "Visitor Informationen" (ausser dem ersten)...  :oops:

christianp

  • Bronze Member
  • *****
  • Beiträge: 224
Re: Einschränkungen in Indianerreservaten
« Antwort #11 am: 13.03.2007, 08:52 Uhr »
Hier mal als erstes eine Mail, die christianp kürzlich im Forum veröffentlicht hat:
http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=24082.0
Würde mich irgendwie interessieren, wer diese Mail verfasst hat bzw. ob die von einem Touristen oder einem x-beliebigen Navajo stammt oder von einem Navajo Guide oder von einem weißen Tourguide.

Hallo Sedona,

diese Antwort stammt von einem amerikansichen Fotografen, mir ging es damals
speziell um Hunts Mesa. Meine hier ins Forum kopierte Mail, war nur eines von
vielen, ich hatte ca. 8 Fotografen angeschrieben und alle Antworten waren vom
Sinn her identisch, also kein Besuch von Hunts Mesa ohne Guide.

Ein bekanner Ex-Forianer ist da allerdings anderer Meinung, ich habe mich
mit ihm in einem anderen Forum dahingehend ausgetauscht.

Ich hoffe, dass es o.k. ist, wenn ich den Link hier zu poste, wenn nicht liebe
Mods entfernen.

Hier der Link, etwas nach unten scrollen.

http://www.usa-stammtisch.de/wbb2/thread.php?threadid=1253&hilight=monument+and+valley

Gruss
Christian





AZcowboy

  • Platin Member
  • *****
  • Beiträge: 2.068
    • Günther und Melanies Reisen - Nah und Fern
Re: Einschränkungen in Indianerreservaten
« Antwort #12 am: 13.03.2007, 08:54 Uhr »
Ich habe mir bei meinen Touren "meist" ein Permit bei den entsprechenden Büros geholt bzw dort persönlich angefragt, wie es mit einer Erlaubnis aussieht.
Klar, dafür benötigt man etwas Zeit und bei einer Tourplanung muß man etwas flexibler sein.

Winke
Besuche uns auf gmintheworld.

"Dreams are teachers - they tell us a story to follow."


Sedona

  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 3.830
    • Nature Photography
Re: Einschränkungen in Indianerreservaten
« Antwort #13 am: 13.03.2007, 10:31 Uhr »
Ich hoffe, dass es o.k. ist, wenn ich den Link hier zu poste, wenn nicht liebe Mods entfernen.
Hier der Link, etwas nach unten scrollen.
http://www.usa-stammtisch.de/wbb2/thread.php?threadid=1253&hilight=monument+and+valley

Hallo Christian,
keine Sorge ich werde sicherlich hier niemanden das Reden oder das Posten von Links verbieten! Das ist ein Forum hier darf und soll kommuniziert werden! :wink:
Allerdings kann ich persönlich es nur mäßig gutheißen, wenn irgendwo in der Öffentlichkeit Leute indirekt animiert werden im Hinterland von Indianerreservaten herumzukurven - sei es nun durch Wegbeschreibungen oder durch die Originalnamen. Das war auch schon das was ich oben mit Punkt (B) meinte.
Hinkommen tut man irgendwie immer, es gibt immer Hintereinfahrten und einen unbeschilderten Eingang, keine Frage. Aber nur weil dann vorne ganz groß steht "no trespassing" und hinten nichts steht, fährt man dann halt dort einfach rein?
Nur weil im Zoo vorne Eintritt kassiert wird, sucht man nach einer offenen Hintertür oder hüpft über den Zaun?
Nur weil auf der Straße, an der ich wohne, kein Nackheitverbotsschild steht, renne ich ab heute im "birthday suit" durch die Gegend?
Ich übertreibe gerade "ein wenig", aber ich hoffe, Du weißt wie ich es meine...  :wink:


So manche Preise sind in der Tat absolut jenseits von gut und böse! Beim Canyon X ist das ja auch so ähnlich. So wundert es mich auch nicht sehr, dass viele Leute dort ohne guide durch die "Hintertür" hinein gehen.
Das ist aber etwas, das man kaum wirklich gutheißen kann und dies dann noch an die große Glocke zu hängen, kann man imo noch weniger gutheißen. Meine Meinung ;-)





Easy Going

  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 8.247
    • eumerika
Re: Einschränkungen in Indianerreservaten
« Antwort #14 am: 13.03.2007, 10:56 Uhr »
Hi Christian,
vielleicht ist die im Link genannte "mysteriöse Südanfahrt" auch nur eine Ausrede um das eigene Handeln zu legitimieren ?
Hab es mal mit einem Fragezeichen versehen.  :wink:

Ich kann nur jedem Raten nicht unerlaubt (und das wäre es meiner Meinung nach auch in diesem Fall) und ohne offiziellen Guide im Reservat abseits der öffentlichen Routen zu fahren - der mögliche Ärger ist keine noch so schöne Aufnahme wert.
Gruß Easy


You never gonna fly, if you're afraid to fall