Abgelegene Naturschönheiten: Zugang nur mit Permit?

[Utah]

Hallo!

Wieder ein neues Thema für Pro & Contra:

Abgelegene Naturschönheiten: Zugang nur mit Permit?

Bestimmte Naturschönheiten werden durch Permits geregelt, z.B. die Wave.
Dadurch versucht das BLM diese Naturschönheiten zu schützen.
Sollte man ähnliche Permitregelungen für weitere Locations machen ?
Wäre es gut, generell mit Zugangsbeschränkungen zu arbeiten oder ist das eigentlich nicht notwendig, weil eh nicht so viele Leute zu entlegenen Highlights hiken ?

Wie ist eure Meinung ?


Vielen Dank an mannimanta für die Anregung dieses Themas!

Neue Themenvorschläge wie immer oben im festgestickten Thread "Pro & Contra Themen" posten.

[OWL]

Das kann man so generell nicht sagen. Ein Naturschutzgebiet zu managen ist eine hochkomplexe Angelegenheit. Zu analysieren sind: Empfindlichkeit der geologischen Formationen, Empfindlichkeit der Vegetation und Tierwelt, archäologische Besonderheiten, eingewanderte Tier- und Pflanzenarten, touristische Bekanntheit, vorhandenes Wegnetz, andere Infrastruktur, traditionelle Nutzungen, rechtliche Fragen etc. etc. Und das nicht nur für das Gebiet selbst, sondern auch für die Nachbarregionen. Das heißt, man benötigt jeweils eine eigene wissenschaftliche Studie. Und daraus kann man dann Schlußfolgerungen ziehen, wie man den Tourismus organisiert. Möglichkeiten sind z.B. Totalsperrung (selten), jahreszeitliche Sperrung, Permits, Beschränkung auf Wege, Zugang nur mit Ranger, Ranger als Aufpaser an besonders gefährdeten Plätzen, unauffällige Besucherlenkung durch Routenvorschläge in Prospekten, keine Einschränkung über die natürlichen Hindernisse hinaus, Rückbau von Infrastruktur, Geheimhaltung (was aber nur als Übergangslösung funktioniert!)

Aufgrund der Komplexität dieses Themas bin ich auch immer wieder ärgerlich, wenn Permitregelungen oder andere Einschränkungen in Zweifel gezogen werden. Das schütteln blm und nps nicht willkürlich aus dem Ärmel, da stecken lange Untersuchungen dahinter!

Leider hat sich in letzter Zeit aber gezeigt, daß das blm wohl die Vernunft von Wanderern falsch eingeschätzt hat. Ich vermute, daß die Methode "Ranger als Aufpaser an besonders gefährdeten Plätzen" wohl in nächster Zeit häufiger zum Einsatz kommen wird.

[mannimanta]

Ich vermute, daß die Methode "Ranger als Aufpaser an besonders gefährdeten Plätzen" wohl in nächster Zeit häufiger zum Einsatz kommen wird.

Das meine ich auch.
Schliesslich will man mit Permits, die Zahl der Besucher auf einem geringen Niveau halten.
Was nutzt aber ein Permit, wenn dann vor Ort jeder machen kann, was er will, ohne Konsequenzen tragen zu müssen?
(an die Vernunft kann man wohl kaum appellieren, leider)
Wenn ich mir allerdings vorstelle, ein Ranger würde z.B. an der Wave den Aufpasser spielen...
Wäre es noch dasselbe?

Also: Permits da, wo es Sinn macht.

[OWL]

Ob ich nun mit 19 anderen Wanderern oder mit 19 wanderern und 2 Rangern an der Wave bin, wäre doch kein so großer Unterschied. Und wenn Müllwegwerfer, Rumkreischer oder schlimmere Vandalen dadurch im Zaum gehalten würden, wären mir die 2 Ranger SEHR willkommen!

Übrigens gibt es das Vandalismus-Problem schon länger. Zum Beispiel wurde 1997 in Montana ein wunderschöner und abgelegener Arch zerstört
http://www.blm.gov/nhp/pubs/brochures/law/

Man kann aber auch nicht neben jede Sehenswürdigkeit einen Ranger stellen - nps und blm leiden meines Wissens nicht gerade unter Personalüberschuß. Aber besonders bei populären Dingen halte ich es für eine wünschenswerte Maßnahme. Ob dann noch Permits dazu kommen müssen, ist eine Einzelfallentscheidung, wie oben ausgeführt.

[EDVM96]

Dass der Zugang zu den Coyote Buttes so derart limitiert ist liegt meiner Meinung nach am Kalifornischen Kondor.
Es gab Mitte der 90er Jahre nur noch 12 Examplere dieses Raubvogels auf der Erde (wobei er nur in Nordamerika vorkommt),
sie fühlen sich vom Menschen scheinbar extrem gestört. Diese 12 Exemplare wurden gefangen und gezüchtet.
Nun gibt es wieder über 60, und der Versuch sie auszuwildern scheint tatsächlich zu funktionieren.
Zum einen in Kalifornien, zum anderen eben in den Vermillion Cliffs, wo sie weitestgehend ungestört sind.

[OWL]

Die Coyote Buttes wurden meines Wissens wegen der empfindlichen geologischen Formationen und der kryptobiotischen Kruste limitiert. Die Vermillion Cliffs sind doch ohne Permit zugänglich, da gibt es ja wohl auch kaum Besucher. Schließlich besucht praktisch jeder, der die Paria Canyon - Vermillion Cliffs Wilderness Area besucht, entweder den Paria Canyon oder die Coyote Buttes - ich habe noch nie gehört, daß jemand bei den Vermillion Cliffs war.

[Easy Going]

@Thomas
das ganze Gebiet nennt sich doch Vermillion Cliffs Wilderness - also auch die Coyote Butts North in denen der Zugang zur Wave liegt, die Vermillion Cliffs gehen dann in das Paria Plateau in AZ über.

Das mit dem Kondor hab ich auch schon mal gelesen.
Aktuell (bei den Massen die da hin wollen) geht es ohne Permitsystem gar nicht, man stelle sich vor, daß man mit 50 anderen in der Wave steht.
Ein Feeling wie in der New Yorker U-Bahn während der Rush Hour.
Was das mit den kryptische Strukturen anrichtet kann man sich vorstellen .....

[Sedona]

ich habe noch nie gehört, daß jemand bei den Vermillion Cliffs war.

Doch Thomas, kleiner Widerspruch eines Vogelfans!  
Ich war (aufgrund Kelseys Beschreibungen) vor zwei Jahren bei der Condor Site in den Vermilion Cliffs. Trotz Ferngläsern keinen gefunden.

Ich finde permits haben nur dann einen Sinn, wenn regelmässig Kontrollen stattfinden. Zum Glück ist das inzwischen bei der Wave der Fall. Uns haben immer wieder Leute berichtet, dass sie kontrolliert wurden. Besonders an Wochenenden scheinen gelegentlich Ranger unterwegs zu sein und die kontrollieren den Namen, das Permit, alles! Auch im Subway haben schon Kontrollen stattgefunden!

Ohne Kontrollen helfen permits nicht viel oder noch drastischer formuliert: Ohne Strafandrohung oder Strafen helfen permits nicht viel! Zu oft habe ich am Wire Pass TH oder anderorts Einheimische getroffen, die der Ansicht waren "permits haben wir keine, aber wir gehen mal trotzdem schauen, ob es interessant ist". Bei ausländischen Touristen ist das ev. nicht viel anders...

Schutz vor Vandalismus bieten aber permits leider auch nicht wirklich. Und schon gar nicht bei abgelegenen Naturschönheiten, zu denen die Ranger selber nur alle paar Wochen kommen...  
Alles einzäunen halte ich auch für keine wünschenswerte Alternative.
Dafür frage ich mich, ob das "Verpetzen"-System bei Petrified Forest NP nicht ev. recht gut funktioniert und ob das die Leute nicht doch abschreckt vor Schandtaten, wenn jeder Besucher einen Zettel in die Hand gedrückt bekommt, auf dem man Angaben machen kann über welchen Autobesitzer man bei einem Verstoß gegen die Regeln beobachtet hat.

Wie auch immer, als Resümee würde ich sagen:
Für die meisten Wilderness Areas ist das BLM oder NPS zuständig, somit sollten wir sie entscheiden lassen was und wie etwas zu schützen ist und dies auch respektieren. Zum Glück gibt es noch viele class II oder class III sites. Der beste Naturschutz vor uns (immer neugierigen) Menschen ist nach wie vor die Geheimhaltung...

[OWL]

Isabel, fast 100 % Zustimmung. Nur: Geheimhaltung halte ich nur für eine Übergangslösung. Ich habe mal ein altes Merian-Heft gelesen, darin wurde über die Geheimhaltung der Lage des Antelope Canyon diskutiert. Und wie sieht's da heute aus?

Irgendwann wird jede interessante Location mit Koordinaten im Internet stehen. Geheimhaltung sehe ich vor allem als Maßnahme, um blm und nps mehr Zeit für Untersuchungen und Maßnahmen zu verschaffen.

Was verstehst Du unter "class II oder class III sites"?

[EDVM96]

ich habe noch nie gehört, daß jemand bei den Vermillion Cliffs war.

Die Nordgrenze des Vermillion Cliffs National Monuments ist die Grenze zwischen Arizona und Utah.
Entsprechend liegen die Wilderness Areas der Coyote Buttes North & South größtenteils (und die Wave zu 100%) im Vermillion Cliffs National Monument.



In der Proklamation steht ja auch genau warum das Gebiet schützenswert ist.
Geologisch, biologisch, historisch, etc...
Die California Condors werden u.A. auch erwähnt.

[OWL]

Um das Mißverständnis aufzuklären:

Die Wilderness Area heißt: Paria Canyon and Vermillion Cliffs
Das National Monument heißt: Vermillion Cliffs

Obwohl das National Monument ja über die eigentlichen Vermillion Cliffs hinausgeht und auch Paria Plateau sowie Teile der Coyote Buttes und des Paria Canyon umfaßt. Der kalifornische Kondor lebt meines Wissens aber hauptsächlich in den Vermillion Cliffs (womit ich jetzt die Klippen als solche meine). Und die sind ja ohne Permit zugänglich

Das ist etwas kompliziert mit den sich überschneidenden Schutzgebieten.  

[wernerw]

Da lern ich ja wieder dazu.

Zur eigentlichen Frage:
Im Grunde bin ich gegen Permit Systeme.

Beim Wahweep Creek (die Vorgänge dort sind ja wohl Auslöser dieser Diskussion) sind derzeit so wenige Leute, dass die wohl alle ein Permit erhalten würden. Da wäre das Ergebnis dann doch dasselbe.

Die Permits in den Coyote Buttes South sind praktisch nie vergriffen, das heißt dass hier durch die Permits die Anzahl der Besucher nicht eingeschränkt wird.

Beim Wirepass/Coyote Gulch kann sich jeder ein Permit selbst ausstellen. Hier geht es ja wohl nur darum "Eintritt" zu verlangen, also Geld zu machen.

Bei der Wave ist das so eine Sache. Hier bin ich - solange die Vergabe so erfolgt wie derzeit - natürlich auch froh, wenn sich nur 20 Leute dort tummeln. Auf der anderen Seite frage ich mich, ob diese Limitierung wirklich gerechtfertigt ist. Lassen wir doch in den Bryce Canyon auch nur 20 Leute pro Tag hinein, weil mich das Getümmel nervt.

[OWL]

Sorry, aber das ist Äpfel mit Birnen vergleichen! Man kann die Erfahrungen des Bryce nicht 1:1 auf die Coyote Buttes übertragen!

1. Wie empfindlich ist die Pflanzenwelt? Ohne eine genaue Studie zu kennen, würde ich die krytobiotische Kruste und die Wüstenvegetation der Coyote Buttes für empfindlicher einschätzen als die Pflanzenwelt des Bryce, die auch auch durch Baumbestände geprägt ist und sicher mehr Mutterboden aufweist.

2. Wie empfindlich sind die geologischen Strukturen? Auch da würde ich spontan sagen, daß die "striations" der Coyote Buttes deutlich empfindlicher sind als die Bryce Hoodoos.

3. Welche anderen Naturschutzmaßnahmen gibt es? Nicht vergessen, im Bryce gibt es Wanderwege! Ich bin mir nicht sicher, ob Wandern abseits der Wege gestattet ist, aber ich glaube nicht. Und selbst wenn, durch die Art der Wegführung sowie die Karten und Prospekte werden praktisch alle Besucher auf die Wege geführt. Vielleicht wäre das Anlegen von Wegen und Wegepflicht eine diskutierenswerte Maßnahme für die North Coyote Buttes, unter anderem dürfte man dann nicht mehr durch die Wave durchlaufen. Dann könne man die Einschränkung auf 20 Besucher abschaffen, aber eine Wilderness Area wäre es dann garantiert nicht mehr!

[Doreen & Andreas]

Wenn ich mir die aktuellen Ereignisse im Fantasy Canyon und an den Wahweep Hoodoos (im Prinzip auch die Kletterspuren am Delicate Arch) so vor Augen führe, sehe ich jetzt die Vorteile von beplankten Wegen in Nationalparks, wie dem Yellowstone N.P. zum Beispiel.
Einerseits schützt es den Besucher vor Fehltritten, andererseits schützt es die Natur vor Fehltritten der Besucher.
Keine Frage, derart ausgebaute Wege sind ein nicht zu vernachlässigender Eingriff in die Landschaft (die Wave mit Holzplanken - unvorstellbar). Aber so ist ein kontrollierter (Massen-) Tourismus möglich, und die Hemmschwelle, irgendwelche Formationen zu beklettern, ist mit Sicherheit höher, als bei einer wenig besuchten Location ohne vorgeschriebene Wege.

Damit keine Missverständnisse entstehen: Ich möchte hier keineswegs einen Massentourismus zu den "Secrets of the west" befürworten. Aber vielleicht ist das auf Dauer besser für diese Highlights, als eine nicht funktionierende Geheimhaltung oder ungenügend kontrolliertes Permitsystem.

Viele Grüße,
ein sehr nachdenklich gewordener Andreas
------------------------------
http://www.neef-online.de

[Canyoncrawler]

Hi,

auf den folgenden Videolink bin ich durch ein anderes Forum    gestossen:

&mode=related&search=

Ich hielt es zunächst für einen harmlosen Spass und habe mich auch entsprechend dazu geäussert ...
Dem ist wohl aber nicht so.  
Auch wenn die Schichten der Hauptformation der Wave nicht so fragil sind wie andernorts, bitte nicht nachmachen.

[playmaker11]

Ich kann es leider nur ruckelig ansehen (er läd sich zu Tode), aber anhand des kleinen Bildes kann ich es mir vorstellen was da gelaufen.
IDIOT !!!! Mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen......


Von daher finde ich es völlig richtig, daß man Permits vergibt, ich finde sogar, daß auch der Zugang zu den NP ein wenig eingeschränkt werden sollte.
Und die entsprechenden Kontrollen sind absolut notwendig - selbstverständlich mit den entsprechenden Strafen.

[EasyAmerica]

Von daher finde ich es völlig richtig, daß man Permits vergibt,...

Woher weißt du, dass er kein Permit hatte? Genausogut könnte man sagen, siehste, auch mit Permit haben die Leute keinen Respekt vor der Natur.  

Was mich aber auch nicht wundert. In unter Schutz gestellten gebieten wird man bestraft, schon wenn man einem nicht zu vermeidendem, natürlichen körperlichen Bedürfnis nachgeht. (Oft frage ich mich, was die Ranger eigentlich von den Exkrementen der Tiere halten.    ) Außerhalb dieser Schutzgebiete kann man mit der Natur beinahe umgehen wie man will.

Ich nenne nur San Rafael Swell als Beispiel. Die Swell soll seit Jahren als Nationalpark ausgewiesen werden, aber die Bevölkerung stellt sich dagegen, weil man dann nicht mehr frei rumballern und mit Quads und ähnlichem Zeug die Landschaft verschandeln kann bzw. darf.  

[User1211]

Das Probelm wird sein, dass man auch mit einem Permit solche Schwachköpfe wie auf dem Wave-Video nicht davon abhalten kann so einen Blödsinn zu verzapfen ohne daran zu denken, dass sie vor einem Naturwunder stehen und dieses möglicherweise durch ihr unbedachtes Handeln zerstören bzw. in Gefahr bringen.

Den Beweis liefert ja das Video, denn ich gehe mal davon aus, dass dieser Blödmann mit seinem Kameramann (seiner Kamerafrau) über ein Permit verfügte. Einschränken könnte man solche Sachen nur dadurch, dass man an jede Ecke solcher Naturwunder einen Ranger stellt und das ist wohl eher nicht finanzierbar. (Ich frag mich grad, ob man nicht über das Rangerbüro in Zusammenarbeit mit youtube diesen Schwachkopf ausfindig machen und bestrafen kann )

Was die oben genannte Zugangsbeschränkung auch zu NPs angeht, so sehe ich das noch schwerwiegender: Jetzt kommt von uns Naturliebhabern schon nicht jeder zur z.B. Wave! Wäre doch mehr als nur schade, wenn man dann auch nicht mehr in jeden NP kommt, den man sich für so eine Reise vorgenommen hat.

[OWL]

Traurig!

Ich frag mich grad, ob man nicht über das Rangerbüro in Zusammenarbeit mit youtube diesen Schwachkopf ausfindig machen und bestrafen kann

Dann wäre noch zu fragen, ob das formaljuristisch überhaupt strafbar ist.

Ich kann es leider nur ruckelig ansehen (er läd sich zu Tode), aber anhand des kleinen Bildes kann ich es mir vorstellen was da gelaufen.

Kann an geringer Ladeleistung liegen, passiert mir aber auch manchmal trotz relativ guter Ladeleistung. Ich mach dann folgendes: Halt den Film am besten sofort mit den beiden senkrechten Balken an und warte, bis der rote Balken komplett ist. Dann kannst Du den Film ohne Probleme schauen.

Wobei es in diesem Fall reicht, wenn der Balken 1/4 der Länge erreicht hat, 1/4 des Films reicht völlig, um zu sehen, wa da passiert.

[Easy Going]

Traurig!

Ich frag mich grad, ob man nicht über das Rangerbüro in Zusammenarbeit mit youtube diesen Schwachkopf ausfindig machen und bestrafen kann

Dann wäre noch zu fragen, ob das formaljuristisch überhaupt strafbar ist.

Zu Zeiten der guten alten Vigilanten hätte man den mit den **** nach oben neben der Registration Box ans Kreuz genagelt  

Aber Heinz hat leider Recht - ob der ein Permit hatte oder nicht ist keine Garantie das nicht doch was beschädigt wird.
Es ist nur eine Hemmschwelle gegen "Überweidung".

[EDVM96]

Dann wäre noch zu fragen, ob das formaljuristisch überhaupt strafbar ist.

Eben. Er macht ja faktisch nichts Verbotenes.
Lediglich einen respektlosen Umgang mit der Natur kann man ihm vorwerfen.

Naja, solange niemand die Wave als Halfpipe für Skateboard / BMX-Rad benutzt... aber das kommt bestimmt auch noch.  

[Gutenberg]

Generell bin ich für eine stärkere Beschränkung solcher Gebiete.
Und ich sage auch wie:
Eintritt erheben und zwar richtig, wg. mir 50,-USD p.P. für einen
Besuch der Wave und ähnlicher Gebiete. An die Straße kommt eine Schranke, die nur mit Kombination zu öffnen ist (gibt es in den
Needles so). Ich weiß, daß das nicht sehr beliebt sein wird und natürlich kein Allheilmittel. Aber es gehen dann (weit überwiegend) nur Leute
hin, die wirkliches Interesse haben.
2. Möglichkeit ist auch alle Straßen zu sperren sodaß man längere Wege
laufen muss, was wiederum eine natürliche Auslese schafft.

Das sind extreme Maßnahmen, aber ich habe dieses Jahr ein traumhaftes
Gebiet in Montana gesehen (Medicine Rocks), das leider durch
unzählige Felsritzungen zerstört wurde.
Über kurz oder lang werden sich ähnliche Zerstörungen leider auch an der
Wave vorfinden. Auch wenn ich an das traumhafte versteinerte Holz
in den Bistis denke fällt mir immer dazu ein: Was da wohl alles verschwunden ist!?

Gruß!  Jörg

[OWL]

"Natürliche Auslese": Der Kerl auf dem Video sieht mir schon so aus, daß er noch 10 km mehr zur Wave schafft.

50 $: Der Kerl findet sich doch so cool, das wäre ihm sicher auch 50 $ wert. Wenn dieses Geld freilich ins Personalbudget flösse, um permanent einen Ranger an der Wave zu haben, dann wäre ich gerne sofort dafür!

[blub]

Eine Regulierung über den Preis fände ich nicht gut. Das würde darauf hinauslaufen, dass sich irgendwann nur noch Leute mit sehr großem Einkommen Naturschönheiten leisten könnten und nur weil man mehr zahlt, geht man nicht sorgsamer mit der Natur um. Bei den "richtigen" Leuten würde das wahrscheinlich eher zu einem Anspruchdenken führen.

Der Ranger bei der Wave-Verlosung meinte dazu scherzhaft: "Würde man die Gebühren anheben, könnten sich nur noch Republikaner den Zutritt zu den Naturschönheiten leisten und die wanderen nicht."

[User1211]

"Natürliche Auslese": Der Kerl auf dem Video sieht mir schon so aus, daß er noch 10 km mehr zur Wave schafft.

50 $: Der Kerl findet sich doch so cool, das wäre ihm sicher auch 50 $ wert. Wenn dieses Geld freilich ins Personalbudget flösse, um permanent einen Ranger an der Wave zu haben, dann wäre ich gerne sofort dafür!

Und leider bestärken wir ihn im Endefekt dadruch, dass wir sein Video nun andauernd anklicken und ansehen - viel mir mal grad auf.

[OWL]

Dann müssen wir halt ein paar entsprechende Kommentare und Ratings abgeben!

[Sedona]

So pessimistisch das nun auch klingen möge:
Idioten gibt es überall und man wird sie leider auch nie von irgendwas wirklich effektiv abhalten können. Wenn man sich die zerstörten Petroglyphen und Pictogramme anschaut, dann hilft doch manchmal selbst die Geheimhaltung von offizieller Seite nichts!
Nicht selten sind es pubertierende Jugendliche (Mutproben usw) die bei den Sehenswürdigkeiten übelstes anrichten.
Die einen bemühen sich etwas zu schützen (bei unserem Wavebesuch haben die Leute zT die Schuhe ausgezogen!), den anderen macht es Spaß etwas zu zerstören. Aber ich beziehe das nicht nur auf die Wave, sondern meine das mal ganz allgemein. Unsere Gesellschaft ist leider so und ich fürchte das wird man akzeptieren müssen...
Alles vor uns Menschen zu schützen und in Museen zu sperren was die Erde an Sehenswürdigkeiten zu bieten hat, ist halt auch keine Lösung. Wäre aber wohl das einzig wirklich Effektive. Denn selbst vor hohen Strafen schrecken vermutlich nicht alle zurück.

Jörg, bei den Bistis ist sicherlich schon viel passiert! Möchte nicht wissen wieviele Hoodoos umgeschmissen wurden und dergleichen... Bzgl Holz, das ist dort doch eigentlich sehr unspektakulär. Ich fürchte, da geht es im NP wesentlich ärger zu was das betrifft. Als wir letzte Woche dort waren, hab ich erstmals erlebt wie sie dort Zetteln austeilen, wo man sozusagen seine Mitbesucher "verpetzen" kann, sprich wie und wen man beobachtet hat, wie er etwas einsteckt oder was kaputt macht.
Vielleicht wirken solche Maßnahme, aber ich weiß nicht...
Eigentlich bin ich von Natur aus nicht pessimistisch veranlagt, aber was die allmähliche Zerstörung von Sehenswürdigkeiten betrifft irgendwie schon... Wir Menschen greifen wohl der natürlichen Erosion schon sehr unter die Arme...
Und leider teile ich auch EDVM96 seine Ansicht bzgl:

Naja, solange niemand die Wave als Halfpipe für Skateboard / BMX-Rad benutzt... aber das kommt bestimmt auch noch.  

PS: Das ist vielleicht ein Affe (der in der Wave)...
Bin nur heilfroh, dass der Hype um die Wave dermaßen groß ist, dass die meisten zum Glück dann wenigstens den Rest der Coyote Buttes Umgebung verschonen!

[Sedona]

Ein PS bzgl Kontrollen und Coyote Buttes usw...
Letzten Mittwoch als wie in der entlegenen Cottonwood Cove der South Buttes unterwegs waren, waren dort auch ein paar Ranger anwesend!!!
Eine Entwicklung die ich persönlich sehr begrüße!  

[Gutenberg]

 Bzgl Holz, das ist dort doch eigentlich sehr unspektakulär. Ich fürchte, da geht es im NP wesentlich ärger zu was das betrifft. Als wir letzte Woche dort waren, hab ich erstmals erlebt wie sie dort Zetteln austeilen, wo man sozusagen seine Mitbesucher "verpetzen" kann, sprich wie und wen man beobachtet hat, wie er etwas einsteckt oder was kaputt macht.

Da liegen doch massenhaft komplette Baumstämme rum, ca. 10m lang
und auch Scheiben von 50-80cm Durchmesser. Davon ist bestimmt
schon viel weggekommen.
Oft, und nicht nur hier, sind es ja auch Einheimische die Raubbau an
der Natur betreiben. Und die sind oft unvenünftiger und vor allem
viel weniger zu kontrolieren.
Wenn man natürlich, sowie bei den Medicine Rocks, Group-Campgrounds
mittenreinstellt ist die Zerstörung natürlich nur eine Frage der Zeit.

Gruß!   Jörg

[Sedona]

Da liegen doch massenhaft komplette Baumstämme rum, ca. 10m lang und auch Scheiben von 50-80cm Durchmesser. Davon ist bestimmt schon viel weggekommen.

Das schon, aber ich meinte, die sind doch allesamt lange nicht so schön farbig wie im NP, deshlab sicher weniger verlockend - oder sehe ich das falsch? Vor allem viel unzugänglicher als im NP, wo man sie schon durch die Autoscheibe sehen kann! Das allererste Mal als ich in den Bistis unterwegs war, habe ich von den schönen Baumstämmen und -stumpfen dort z.B. überhaupt nichts mitbekommen, auch wenn ich damals einen ganzen Tag begeistert zwischen den Hoodoos herumgelaufen bin... (war wohl hoodooblind   )

Oft, und nicht nur hier, sind es ja auch Einheimische die Raubbau an
der Natur betreiben. Und die sind oft unvenünftiger und vor allem
viel weniger zu kontrolieren.

Da teile ich zu 100% Deine Meinung. Vor allem habe ich selber immer und immer wieder erlebt wie Einheimische z.B. auch von der Permitregulierung nichts halten und nicht nur nichts halten sondern dann sich auch nicht daran halten...

[Matze]

Lassen wir doch in den Bryce Canyon auch nur 20 Leute pro Tag hinein, weil mich das Getümmel nervt.

Mich nerven immer ein wenig solche Sätze!

Sicher ist es schön, und wir haben es auch schon oft erlebt, auf Wanderungen im Südwesten ganz oder fast allein unterwegs zu sein!
Aber ich weiß auch, dass halt in den großen, bekannten NP (Grand C., Zion, Yosemite, Bryce) viele Menschen unterwegs sind!
Warum auch nicht - es sind nun mal touristischen Attraktionen, die ich mit anderen teile! Ich stelle mich darauf ein, und dann stört es mich eben nicht, wenn an den Viewpoints 50 oder 100 andere Touris (ich bin nämlich auch einer!!!) neben mir stehen und auch die Schönheit dieser Landschaft bewundern!
Kann ich ihnen dass verwehren, nur weil es mich "nervt"???
Und wenn ich's einsam haben will, dann gehe ich eben wandern! So sind wir Wege im Zion (Observation Point) gelaufen und haben höchstens 10 Leute getroffen, im ach so überfüllten Bryce war ich fast 2 Stunden allein auf dem Trail und beim Abstieg in den CG waren wir auch bald ziemlich allen!

Vielleicht trete ich hier eine Diskussion los, aber ist halt meine Meinung!
Ich weiß, dass ich in großen NP's nicht allein bin, kann mich drauf einstellen und dann läßt es mich kalt!

[OWL]

Mich stört eigentlich nicht die Anzahl anderer Menschen, sondern nerviges Verhalten. Mit 50 ruhigen Menschen einen Aussichtspunkt zu teilen ist kein Problem, mit 2 Schreihälsen schon. Und lieber mit 19 vernünftigen Leuten an der Wave als allein mit diesem einen Kerl aus dem Video!

[Matze]

Aber zum eigentlichen Thema! Ich denke, es wird keine Maßnahme geben, die letztlich Vandalismus u.ä. verhindern kann!
Sicher kann man durch Kontrollen, höhere Preise etc. einiges einschränken, aber nicht grundsätzlich verhindern! Leider!
Es wird immer solche Idioten geben oder Menschen die gleichgültig sind, die meinen, sich durch so was (Ritzerein) verewigen zu müssen!
Sieht doch oft auch hier in Dt. so aus - kein Aussichtspunkt ohne Herzen, "wir waren hier gewesen!" Initialen usw.

Und trotzdem begrüße ich Beschränkungen, wie z.B bei der Wave oder auch das Permitsystem für bestimmte Gebiete!

Mich stört eigentlich nicht die Anzahl anderer Menschen, sondern nerviges Verhalten. Mit 50 ruhigen Menschen einen Aussichtspunkt zu teilen ist kein Problem, mit 2 Schreihälsen schon. Und lieber mit 19 vernünftigen Leuten an der Wave als allein mit diesem einen Kerl aus dem Video!

O.K.    

[playmaker11]

Von daher finde ich es völlig richtig, daß man Permits vergibt,...

Woher weißt du, dass er kein Permit hatte? Genausogut könnte man sagen, siehste, auch mit Permit haben die Leute keinen Respekt vor der Natur.  

Habe ich nicht gesagt, daß ich davon ausgehe, daß er kein Permit hat, im Gegenteil, davon bin ich ausgegangen.
Aber nichtsdestotrotz bin ich für Permits, denn wenn man da jeden reinlässt. Außerdem sind die Leute so einfacher zu ermitteln und dann heranzuziehen.
Es ist schon mehr als frech sowas in Internet zu stellen.
Aber wie auch schon anklang, man kann nicht alles verhindern.....  

[wernerw]

Lassen wir doch in den Bryce Canyon auch nur 20 Leute pro Tag hinein, weil mich das Getümmel nervt.

Mich nerven immer ein wenig solche Sätze!

Sicher ist es schön, und wir haben es auch schon oft erlebt, auf Wanderungen im Südwesten ganz oder fast allein unterwegs zu sein!
Aber ich weiß auch, dass halt in den großen, bekannten NP (Grand C., Zion, Yosemite, Bryce) viele Menschen unterwegs sind!
Warum auch nicht - es sind nun mal touristischen Attraktionen, die ich mit anderen teile! Ich stelle mich darauf ein, und dann stört es mich eben nicht, wenn an den Viewpoints 50 oder 100 andere Touris (ich bin nämlich auch einer!!!) neben mir stehen und auch die Schönheit dieser Landschaft bewundern!
Kann ich ihnen dass verwehren, nur weil es mich "nervt"???
Und wenn ich's einsam haben will, dann gehe ich eben wandern! So sind wir Wege im Zion (Observation Point) gelaufen und haben höchstens 10 Leute getroffen, im ach so überfüllten Bryce war ich fast 2 Stunden allein auf dem Trail und beim Abstieg in den CG waren wir auch bald ziemlich allen!

Vielleicht trete ich hier eine Diskussion los, aber ist halt meine Meinung!
Ich weiß, dass ich in großen NP's nicht allein bin, kann mich drauf einstellen und dann läßt es mich kalt!

Moment, Matze,

wenn du meinen Beitrag liest, dann ist der Grundtenor, dass ich GEGEN die Beschränkungen bin. Mit gewissen Abstrichen.

Der zitierte Satz war ironisch gemeint

[User1211]

Der zitierte Satz war ironisch gemeint

womit wir an dem Punkt sind, dass Ironie selten bis nie in Foren verstanden wird, da Emotionen so schwierig auszudrücken sind. Dennoch finde ich grad hier in der Diskussion das, was Matze geschrieben hat bedenkenswert.

Der gemeine Ami ist lauffaul. Meist trifft man Ausländer, die sich in den NPs die Mühe machen auch zu den Punkten zu gelangen, die nicht im 5-Minuten Radius um den Parkplatz liegen.

[Campfire]

Allen die sich hier so besorgt um die Natur zeigen und Permitregelungen, hohe Eintrittsgebüren, Geheimhaltung etc. befürworten, möchte ich folgendes sagen: Man muß nicht darauf warten, daß andere etwas tun, man kann auch selber aktiv werden, z.B. auf Wanderungen Müll aufheben, den andere hinterlassen haben. Ich mache das regelmäßig. Was dabei so zusammen kommt zeigt das folgende Bild:

Auf einem beliebten Zeltplatz im Coyote Gulch habe ich mal eine halbe Stunde damit zugebracht, Klopapier einzusammeln und dann zu verbrennen.
Gruß,
Peter