usa-reise.de Forum
Unterhaltung & aktuelle Hinweise => Aktuelle Meldungen / Radio- & Fernsehtipps => Thema gestartet von: BigDADDY am 07.09.2010, 14:32 Uhr
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Eine Kirche in den USA will anscheinend am Jahrestag der Terror-Anschläge des 11. September 2001 zum Gedenken den Koran verbrennen. Besorgt über die Pläne der christlichen Fundamentalisten-Gruppe äußerte sich nun der Oberbefehlshaber der Nato-Truppen in Afghanistan David Petraeus. Die Verbrennung des Koran in den USA könnte Soldaten in Afghanistan gefährden:
http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/usa-koran-verbrennung-in-usa-koennte-soldaten-in-afghanistan-gefaehrden_aid_549408.html (http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/usa-koran-verbrennung-in-usa-koennte-soldaten-in-afghanistan-gefaehrden_aid_549408.html)
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Na das ist ja wohl eine selten dumme Idee!!!!
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Hallo,
Besorgt über die Pläne der christlichen Fundamentalisten-Gruppe äußerte sich nun der Oberbefehlshaber der Nato-Truppen in Afghanistan David Petraeus. Die Verbrennung des Koran in den USA könnte Soldaten in Afghanistan gefährden
es ist ja schon bemerkenswert, daß nicht die - hierzulande an unselige frühere großdeutsche Zeiten erinnernde - Aktion an sich und die dahinterstehende Engstirnigkeit kritsiert werden, sondern daß die Sicherheit der Soldaten als Argument dagegen herhalten muß (nach dem Motto "wenn keine GIs dort wären, würden wir da mitmachen")
„Das war ein Vorspiel nur, dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen.” (Heinrich Heine - übrigens in Bezug auf eine Koranverbrennung)
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Na ganz toll. :kloppen:
Und da soll man eine Woche später in die USA fliegen... ;)
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es ist ja schon bemerkenswert, daß nicht die - hierzulande an unselige frühere großdeutsche Zeiten erinnernde - Aktion an sich und die dahinterstehende Engstirnigkeit kritsiert werden, sondern daß die Sicherheit der Soldaten als Argument dagegen herhalten muß (nach dem Motto "wenn keine GIs dort wären, würden wir da mitmachen")
Ganz so ist es ja auch nicht:
US-Regierung empört über geplante Koran-Verbrennung
Washington (dpa) - Die US-Regierung ist empört über die geplante öffentliche Koran-Verbrennung durch eine kleine fundamentalistische Kirchengemeinde in Florida. Das sei eine Provokation und zeige Respektlosigkeit gegenüber einer Religion, sagte Sprecher des US-Außenministeriums, Philip Crowley. Er hoffe, dass die Gemeinde von ihrem Plan noch abrücken wird. Der Koran ist das heilige Buch der Muslime. Sie wollen, dass es mit höchstem Respekt behandelt wird. Verstöße haben bereits gewalttätige Reaktionen ausgelöst.
(dpa)
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Ganz so ist es ja auch nicht:
US-Regierung empört über geplante Koran-Verbrennung...
(dpa)
hat aber ziemlich gedauert. Gestern war da noch nichts zu hören.
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die - hierzulande an unselige frühere großdeutsche Zeiten erinnernde - Aktion
Mir fällt dazu immer nur der Begriff Religionsfaschisten en.
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Er hoffe, dass die Gemeinde von ihrem Plan noch abrücken wird.
Ich würde das schlicht und ergreifend verbieten.
Auf die US-Flagge pinkeln kommt ja auch nicht so gut an .....
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Wenn die schon was anzünden wollen, sollten sie eine Kerze nehmen...
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Ich würde das schlicht und ergreifend verbieten.
Solange sie gegen kein Gesetz verstoßen wird das sicherlich schwierig. Im großen Land der Freiheit lässt man sich ja eh nicht so gerne Sachen vorschreiben...
Gruß, Tilman
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All the attention has caused other problems for Jones, too. He believes it's the reason his mortgage lender has demanded full payment of the $140,000 still owed on the church property. He's seeking donations to cover it, but recently listed the property for sale with plans to eventually move the church away from Gainesville.
The fire department has denied Jones a required burn permit for Sept. 11, but he said lawyers have told him his right to burn Qurans is protected by the First Amendment, with or without the city's permission.
Read more:
http://www.azcentral.com/news/articles/2010/09/07/20100907afghanistan-quran-burning.html#ixzz0ywrE3C9F
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Hallo,
He believes it's the reason his mortgage lender has demanded full payment of the $140,000 still owed on the church property. He's seeking donations to cover it, but recently listed the property for sale with plans to eventually move the church away from Gainesville.
vielleicht wäre er da mit korangerechtem islamic banking besser gefahren :lol: :lol:
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Erstaunlich, dass so eine kleine sektenartige Gemeinde mit offenbar nur rund 50 (!) Mitgliedern so ein Medienecho auslösen kann. Es gibt jeder Menge solcher vernebelten "Kirchen" in den USA - die spinnen alle irgendwie.
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Tja und gerade berichtete der WDR, dass der Typ bis vor zwei Jahren in Köln war ....
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Tja und gerade berichtete der WDR, dass der Typ bis vor zwei Jahren in Köln war ....
Wo er rausflog .... und so eine Aktion auch niemals hätte bringen können oder gebracht hätte.
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Erstaunlich, dass so eine kleine sektenartige Gemeinde mit offenbar nur rund 50 (!) Mitgliedern so ein Medienecho auslösen kann. Es gibt jeder Menge solcher vernebelten "Kirchen" in den USA - die spinnen alle irgendwie.
Es gibt leider immer wieder und überall Idioten...
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Sept. 11 Quran burning still planned, Florida minister says
"It is the duty of Muslims to react," said Mohammad Mukhtar, a cleric and candidate for the Afghan parliament in the Sept. 18 election. "When their holy book Quran gets burned in public, then there is nothing left. If this happens, I think the first and most important reaction will be that wherever Americans are seen, they will be killed. No matter where they will be in the world they will be killed."
Kabul resident, Rajab Ali said, "If this (burning of the Quran) happens there will be chaos in Afghanistan and being a Muslim, if we don't defend the Quran then what else we can do?"
The Quran, according to Jones, is "evil" because it espouses something other than biblical truth and incites radical, violent behavior among Muslims.
Read more: http://www.azcentral.com/news/articles/2010/09/08/20100908florida-quran-burning-0908.html#ixzz0yxk5seGW
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Tja und gerade berichtete der WDR, dass der Typ bis vor zwei Jahren in Köln war ....
Wo er rausflog .... und so eine Aktion auch niemals hätte bringen können oder gebracht hätte.
Den können wir hier wirklich auch nicht gebrauchen. Die Behörden hier sind zum Glück nicht so geduldig, darum ist er wohl auch abgehauen.
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Natürlich lehne ich die Koranverbrennung auch ab, verstehe aber diesen Hype darum nicht.
Nicht umsonst haben wir Glaubens- und Meinungsfreiheit.
Wenn also eine 50-Mann Gemeinde den Koran verbrennen will, meine Güte, lasst sie machen.
Wenn sich alle Welt drüber aufregt, lassen dies auch nicht bleiben.
Ein kleines Feuer, ein bisschen Rauch, fertig. Außer ein paar fundamentalistischen Islamisten scherrt sich doch eh keiner wirklich drum (einzig die Angst vor den Reaktionen bringt wahrscheinlich dieses Riesenecho hervor).
Wenn um jede amerikanische Flagge (oder auch deutsche Flaggen), die im nahen Osten verbrannt wird so ein Trara gemacht werden würde, hätten wir wahrscheinlich schon den nächsten Weltkrieg.
Mich bestärkt das in meiner Meinung, dass der Islam nicht kritisiert werden darf, sich im Gegenzug aber einiges erlauben kann (mit Islam meine ich nicht Muslime generell sondern die organisierte Religion mit all ihren mehr oder weniger "seriösen" offiziellen Vertretern).
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Sorry für den Doppelpost, aber ich lese gerade die Zitate oben.
Mord und Aufruf zur Volksverhetzung sind die Antwort auf das Verbrennen eines Buches.
Herzlichen Glückwunsch für diese freiheitliche Einstellung der Welt gegenüber.
Wir haben auch schon Dänen gesehen, die tot (oder halbtot) durch die Straßen geschleift wurden, weil Landleute harmlose Karikaturen veröffentlicht haben.
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Sorry für den Doppelpost, aber ich lese gerade die Zitate oben.
Mord und Aufruf zur Volksverhetzung sind die Antwort auf das Verbrennen eines Buches.
Herzlichen Glückwunsch für diese freiheitliche Einstellung der Welt gegenüber.
Wir haben auch schon Dänen gesehen, die tot (oder halbtot) durch die Straßen geschleift wurden, weil Landleute harmlose Karikaturen veröffentlicht haben.
Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass viele auch beleidigt und verletzt in ihren religiösen Gefühle wären, wenn Bibel verbrannt wären...Extremisten sind überall eine Plage und die zivilisierte Welt sollte zumindest die stoppen, die in dieser vermeintlich zivilisierten Welt leben.
Wo hast Du übrigens die toten Dänen gesehen?
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Zumindest die deutsche Flagge wird zuhauf verbrannt, was man auch schon als Beleidigung auffassen kann.
Das das Verbrennen einer Bibel eine Beleidigung darstellt, ist selbstverständlich, ebenso wie das Verbrennen eines Korans.
Allerdings antworten die Christen nicht mit Aufrufen zum Mord oder mit Volksverhetzung.
Es zeigt sich halt einfach, dass Islamisten (oder zumindest viele Islamisten) einfach zu weit gehen. Die Regierung der USA distanziert sich von den Koranverbrennungen, die absolut große Mehrheit der USA und der restlichen Welt ebenfalls.
Dennoch kann man diejenigen, die den Koran verbrennen nicht einfach abknallen oder verhaften. Wenn es nach den Sprechern des Islam ginge, wäre das aber so.
Meinungsfreiheit geht nunmal über alles und dazu gehört halt auch, dass jemand, der den Koran verbrennt nicht einfach so weggesperrt werden kann (er verbrennt ein Buch, sicherlich als schreckliches Symbol gegenüber allen Muslimen, aber dennoch tut er keinem Muslim etwas).
Den Vergleich zu den Karikaturen ziehe ich deshalb, weil das eine ähnliche Situation war.
Eine Zeitung hat Karikaturen veröffentlicht.
Diese Karikaturen wurden in den meisten islamischen Ländern gar nicht gezeigt, dennoch wurden Botschaften gestürmt, Botschafter abgezogen, die Streichung der Pressefreiheit gefordert, Flaggen der verscheidensten westlichen Länder verbrannt.
Lügen wurden verbreitet, Volksverhetzung und und und...
Eine Aussage, für die jeder deutsche Vorstadtnazi ernste Probleme bekommen hätte wurde im gesamten islamischen Raum ausgestrahlt (Folgendes aus Wikipedia, dort mit Quelle belegt):
Am gleichen Tag strahlte al-Dschasira eine Predigt des Hamas-Führers Khaled Mash'al in der großen Moschee von Damaskus aus, in der er die Europäer zu einer Entschuldigung aufforderte. Es gebe kein Gesetz über dem Allahs. „Unsere Nation wird nicht vergeben … Morgen schon werden wir auf dem Weltenthron sitzen … entschuldigt Euch heute, bevor es zu spät ist … Bevor Israel stirbt, wird es erniedrigt werden …“ Die Besucher der Moschee antworteten: „Tod Israel, Tod Amerika“
Da finde ich das Verbrennen eines Korans fast noch harmlos im Gegensatz dazu.
Zu den Dänen finde ich keine Quellen, in dem Punkt kann ich mich täuschen. Die Morddrohungen, Brandstiftungen und Morde bleiben als Tatsache.
Das man in der zivilisierten Welt Extremisten stoppen muss ist schon richtig. Die Regierung und die örtliche Verwaltung hat alles, was möglich ist ohne den zivilisierten Weg zu verlassen, getan.
Ich kann jedem nur mal diese Artikel aus dem Wikipedia und die entsprechenden Quellen ans Herz legen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Libyen-Affäre_(Schweiz)
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gesicht_Mohammeds
Mir ist die Wahrung der zivilisierten Grundrechte wesentlich wichtiger als die (leicht verletzbare) Ehre einer Glaubensgemeinschaft, die es dazu selbst nicht so genau mit Beleidigungen nimmt.
Auch hier wieder vorsichsthalber der Zusatz: Ich will damit weder den Islam an sich in Frage stellen noch Muslime beleidigen oder über einen Kamm scheren.
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Zumindest die deutsche Flagge wird zuhauf verbrannt, was man auch schon als Beleidigung auffassen kann.
Ich weiss nicht, aber wenn da mit heiligem Ernst ein mit Filzstiften bekrakeltes Bettlaken mit einer auf die Seite gestellten belgischen Flagge verbrannt wird, dann habe ich persoenlich allergroesste Schwierigkeiten mich auch nur ein bisschen beleidigt zu fuehlen. ;-) Aber gut Du hast Recht, die Intention dahinter ist natuerlich beleidigend gemeint.
Wenn es nach den Sprechern des Islam ginge, wäre das aber so.
Hier sprichst Du von den "Sprechern des Islam" und im folgenden zitierst Du Hamas und Konsorten. Die sind ebenso wenig Sprecher des Islam wie dieser Spinner in Florida Sprecher des Christentums ist. Als evangelischer Christ ist fuer mich noch nicht einmal der Papst Sprecher des Christentums und genausowenig gibt es jemand der fuer "den Islam" sprechen kann.
Ich will damit weder den Islam an sich in Frage stellen noch Muslime beleidigen oder über einen Kamm scheren.
Dann tue es auch nicht.
Auch wenn ich mir manchmal wuenschen wuerde, das man ihre Stimme etwas lauter hoeren wuerde, aber die grosse Masse der Muslime hat mit den Exzessen, die Du in Deinem Post zitierst genauso wenig zu tun, wie Du und ich als Christen oder zumindest Einwohner eines christlich gepraegten Landes mit dem Koranverbrenner.
So unappetitlich die Sache ist, aber ich denke viel mehr als die klare und deutliche Verurteilung von allen Seiten, die ja auch von der US-Regierung ueber den Papst hin bis zu evangelikalen Kreisen in der USA erfolgt ist, kann nicht passieren, da der Typ ja kein Gesetz bricht und sich auf die Meinungsfreiheit berufen kann. Ich denke das wird bei besonneneren Muslimen bei allem Aerger auch gehoert.
Obwohl ich es schoen fand zu hoeren, dass die Feuerwehr schon ueberlegt, ob sie ihn irgendwie rankriegen koenne. Al Capone ist ja am Ende auch nur wegen Steuerhinterziehung in den Knast gekommen, aber immerhin.
Leider spielt aber der Extremist auf der einen Seite den Extremisten auf der anderen Seite damit hervorragend in die Karten und ausbaden duerfen es die "normalen" friedlichen Leute auf beiden Seiten. Fuer Leute auf westlichen Laendern wird es gefaehrlicher in islamischen Laendern unterwegs zu sein und einige muslimische Gemeinden in den USA haben schon angekuendigt die grossen Feierlichkeiten zum Eid al-Fitr-Fest am Ende des Ramadan aus Sorge vor Uebergriffen ausfallen zu lassen.
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(http://i248.photobucket.com/albums/gg187/pavlovia/X%20%20Funny/Maxine/8.jpg)
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Ich muss in einigen Punkten, den Beitrag von TouringUSA beipflichten. Ich selbst halte zwar die geplante öffentliche Verbrennung des Korans als Dümmlich da es in meinen Augen nur Wasser auf den Mühlen von einige Radikalisierten Islamische Fundamentalisten ist. Auf der anderen Seite finde ich es obwohl nicht religiös genau so beleidigend für gläubige Christen wenn öffentlich eine Bibel verbrannt werden würde. Aber das sollte uns nicht die Augen verschließen das solche Symbole mittlerweile willkommene Anlässe sind weltweit Massen zu mobilisieren um die erlangte Meinungsfreiheit in der Westlichen Welt immer weiter einzuschränken.
Ein gutes Beispiel war der Aufschrei in der islamischen Welt, als der dänischen Karikaturisten Kurt Westergaard, wegen seiner Mohammed-Karikatur mit Morddrohungen überhäuft wurde und immer noch nur unter schärfsten Sicherheitsvorkehrungen leben kann.
Wer kennt nicht die TV Bilder aus einigen Islamischen Staaten wo aufgebrachte Moslems, Nachbildungen von Westergaard oder Ahmed Salman Rushdie öffentlich verbrannten.
Es kann nicht sein, dass unter den Deckmäntelchen, religiöser Schamempfinden die Meinungsfreiheit durch bewusst organisierten Protest unter Mobilisierung der Massen auf der Strecke bleibt.
Ein ebenso gutes Beispiel über Einschränkung der Meinungsfreiheit kann man ja zur Zeit direkt vor unser eigenen Haustüre beobachten. Auch wenn man die Thesen eines Sarrazin nicht allen Punkten teilt, so bleibt es für mich trotzdem ein Tatbestand, die Meinungsfreiheit zu Opfern um die Wogen in der islamischen Gemeinde in Deutschland zu glätten.
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Nordlicht, ich verstehe genau was du meinst.
Dennoch sind die Zitate der Hamas nur Beispiele.
Es gibt genug Zitate auch von Staatsoberhäuptern, geistlichen Führern (und solchen die sich als solche hinstellen) und im nahen Osten hoch angesehenen Menschen, die sich nur im genauen Wortlaut, nicht aber inhaltlich von denen der Hamas unterscheiden.
Das die Mehrheit der Muslime darunter leiden muss ist schade. Dennoch erhebt die Mehrheit nicht ihre Stimme, was eines der Probleme im Islam ist (aber darüber zu diskutieren würden den Rahmen hier sprengen). Für mich bedeutet Schweigen in erster Linie Zustimmung.
Es fällt dem Islam nach wie vor schwer, über solche Dinge hinwegzusehen. Und wenn dann noch die Redensführer kommen und zum Mord aufrufen, kann ich keine Sympathien aufbringen. Wo sind die Gruppen/Staatsoberhäupter/geistlichen Führer, die zur Ruhe und Besinnung aufrufen?
Wo sind die freien Medien in den islamischen Ländern, die eindeutig klarstellen, dass sich ganz Europa, die USA und das Christentum von den Verbrennungen klar distanzieren?
Wo ist die Einsicht, dass man Menschen für so etwas nicht bestrafen kann und darf?
Wenn es diese Freiheit schon nicht in den islamischen Ländern gibt, so fordere ich sie zumindest für die westlichen Länder ein.
Für mich ist eben wichtig, was die Redensführer des Islams zu solchen Dingen sagen, da - und das hat die jüngere Vergangenheit gezeigt- sich die Taten grundsätzlich an diesen Aussagen orientieren. Auch wenn nicht die Mehrheit der Muslime jetzt zu Mödern oder Hetzern wird, so sind immerhin ein paar Millionen, die grölend über die Plätze laufen und amerikanische Flaggen verbrennen werden.
Die Forderungen der Redensführer, ob man sie nun als offiziel anerkennt oder nicht, sind jedenfalls nicht haltbar.
Und ich erlaube mir hier einen Vergleich zu Hitler zu ziehen, der auch eine Volksgruppe als die allein daseinsberechtigte propagierte und erst gestoppt wurde, nachdem 6 Millionen Juden getötet wurden.
Nichts desto trotz möchte ich mich nochmals auf schärfste von den Koranverbrennungen distanzieren.
Als (auf meine Art) gläubiger Christ (und Kirchensteuerzahler) fällt es mir schwer für die Bagatellisierung solcher Koranverbrennungen zu sprechen.
Dennoch muss man aufpassen, dass nicht der oberlauten Minderheit der Islamisten mehr an "Toleranz" entgegengebracht wird, als selbst die schweigende Mehrheit der Muslime für nötig hält.
Der Islam bedarf einer Reform, sowohl was die Außenwirkung (für die die genannten Redensführer verantwortlich sind) als auch in Bezug auf die Auslegung des Korans und dessen Begleitwerke (siehe Unterdrückung der Frauen, Steinigungen, Menschen-/Grundrechte etc.).
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@TouringUSA
.....ne, ne jetzt driftest Du aber gewaltig ab.... Einige Deiner Vergleiche, sind für mich schon sehr obskure.. Hitler hat rein gar nichts mit islamischen Extremisten zu tun.
siehe: http://www.nahost-politik.de/islam/extremisten.htm
Auch Deine Aussage "Der Islam bedarf einer Reform...." entspricht nicht den realen Tatsachen. Dazu sollte man sich etwas intensiver mit Islam beschäftigen.
denn eine Gruppe fundamentalistischer Extremisten beeinflusst noch lange nicht eine Islamische Weltreligion.
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Manchmal geschehen im Leben komische Dinge.
War eben wieder so. - als ich eben dieses Thema las.
Hab mal eine Hardcopy gemacht.
Man beachte das Werbebanner links oben. :wink:
(http://www.usa-reise.net/galerie/albums/userpics/11197/Forum%7E0.jpg)
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Auch Deine Aussage "Der Islam bedarf einer Reform...." entspricht nicht den realen Tatsachen. Dazu sollte man sich etwas intensiver mit Islam beschäftigen.
denn eine Gruppe fundamentalistischer Extremisten beeinflusst noch lange nicht eine Islamische Weltreligion.
Das Problem ist aber, dass all die gemäßigten >Moslems, von denen immer die Rede ist offensichtlich keine Sprecher haben. Wo sind denn die Stimmen des gemäßigten Islam, die sich den Hasspredigern entgegen stellen? Wo sind die Mullahs aus den friedlichen islamischen Ländern, die der Hamas widersprechen, die zum friedlichen Miteinander aufrufen? Wer kämpft auf muslimischer Seite gegen die Fatwa gegen Rushdie oder den dänischen Journalisten?
Ich höre höchstens ganz leise einzelne Aussagen von (meist intellektuellen) Muslimen in Europa oder den USA. Vielleicht (hoffentlich) habe ich bisher auch nur nicht genau genug hingehört. Das würde mich freuen und es wäre nett, wenn man mir entsprechende Quellen nennen könnte.
Zumindest nach außen hin wird die Weltreligion Islam inzwischen von den Extremisten beherrscht, die die Schriften dieser an sich friedlichen Religion so lange verdrehen, bis sie als Begründung für jedwede Untat herhalten können.
Mir fehlt hier ganz einfach ein "Aufstand der Anständigen" gegen diese Vereinnahmung ihrer Religion für blinden Hass, Gewalt und Terrorismus. Und in dieser Hinsicht fehlt tatsächlich eine Reform des Islam.
Mir sind christliche Fanatiker genauso zuwider aber immerhin hört man von den großen christlichen Kirchen entsprechende Statements, die sich eindeutig gegen solche Aktionen wenden.
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@ Easy Going: Die sind überall! Und die Amis auch, siehe rechts daneben... Und sogar mal friedlich nebeneinander :lol:
@topic: Meine Aussagen decken sich doch mit dem Artikel?!
Oder ist das Ironie, die ich nicht erkenne?
Um das ganze nicht ausarten zu lassen, eine zusammenfassende These meiner Ansicht: Die westliche Welt (Regierungen und Bevölkerung) sollte vorsichtig mit entgegengebrachter Toleranz sein, da diese viel zu oft falsch ausgelegt wird und zu schleichender Einschränkung der Presse- und Meinungsfreiheit führt (edit: führen kann).
Toleranz heißt, alle Religionen zu akzeptieren und sich der Kultur gegenüber zu öffnen.
Toleranz heißt nicht, die eigene Religion, Kultur und in einem langen Prozess erworbenen Grundrechte "hinten anzustellen" um Anhänger einer Religion nicht von den Kopf zu stoßen oder gar Unruhen zu verhindern.
Gleichzeitig muss sich natürlich auch der Islam öffnen und akzeptieren, dass es unterschiedliche Kulturen und Glaubens- oder eben Nichtglaubensrichtungen gibt.
Dies ist einer der Hauptpunkte, die ich mit Reformbedarf meine.
Des Weiteren kann man wohl nur schwer widerlegen, dass es im Islam nach wie vor massive Einschnitte bei Gleichberechtigung der Geschlechter (von Homosexualität fange ich gar nicht erst an), Menschenrechte und Meinungsfreiheit gibt. Und damit meine ich nicht nur radikale Islamisten, sondern "den Islam" im Ganzen.
edit: 100% Zustimmung für DocHoliday
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Man beachte das Werbebanner links oben. :wink:
Sie sind überall!
Wir werden assimiliert!
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Zum Thema Respekt vor religiösen Symbolen bei radikalen Islamisten:
Buddhas von Bamiyan (http://de.wikipedia.org/wiki/Buddha-Statuen_von_Bamiyan)
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ich glaube solche themen können in keinem forum der welt richtig diskutiert werden, schon gar nicht wenn nicht mind. beide "parteien" sprechen...
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Hallo,
da hat sich ja eine ganz schöne Diskussion entwickelt :kratzen:
Um nochmal auf meinen Ausgangspunkt zurückzukommen: Was mich (und zwar zutiefst) gestört hat, war daß die erste öffentlich bemerkbare Äußerung nicht etwa lautete "disgusting" (das kam erst, nachdem Petraeus einen Schub in der öffentlichen Wahrnehmung bewirkt hatte), sondern "danger for our troops"
Manchmal sind halt spontane erste Reaktionen Ausdruck der Geisteshaltung, was nachgeschoben wird, ist Rechtfertigungstünche.
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Hallo,
da hat sich ja eine ganz schöne Diskussion entwickelt :kratzen:
Um nochmal auf meinen Ausgangspunkt zurückzukommen: Was mich (und zwar zutiefst) gestört hat, war daß die erste öffentlich bemerkbare Äußerung nicht etwa lautete "disgusting" (das kam erst, nachdem Petraeus einen Schub in der öffentlichen Wahrnehmung bewirkt hatte), sondern "danger for our troops"
Manchmal sind halt spontane erste Reaktionen Ausdruck der Geisteshaltung, was nachgeschoben wird, ist Rechtfertigungstünche.
Wenn man sich den gesunden patriotismus der Amerikaner ansieht, dann noch die vorfaelle vom 11. September dazu addiert kann ich schon solche aktionen nachvollziehen. ich will damit sagen das mich solch eine reaktion nicht überrascht. Die mosque 2 blocks vom World Trade Center entzündet dann das ganze Gemisch.
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Hallo,
da hat sich ja eine ganz schöne Diskussion entwickelt :kratzen:
Um nochmal auf meinen Ausgangspunkt zurückzukommen: Was mich (und zwar zutiefst) gestört hat, war daß die erste öffentlich bemerkbare Äußerung nicht etwa lautete "disgusting" (das kam erst, nachdem Petraeus einen Schub in der öffentlichen Wahrnehmung bewirkt hatte), sondern "danger for our troops"
Manchmal sind halt spontane erste Reaktionen Ausdruck der Geisteshaltung, was nachgeschoben wird, ist Rechtfertigungstünche.
Wenn man sich den gesunden patriotismus der Amerikaner ansieht, dann noch die vorfaelle vom 11. September dazu addiert kann ich schon solche aktionen nachvollziehen. ich will damit sagen das mich solch eine reaktion nicht überrascht. Die mosque 2 blocks vom World Trade Center entzündet dann das ganze Gemisch.
Diese Aktion hat mit gesundem Patriotismus nichts zu tun, ich kann solche Aktionen nicht nachvollziehen. Sie sind nur Ergebnis von Fanatismus und Blindheit, Schwund der Gehirnmasse und Selbstdarstellungstrieb eines masslos überschätzen Demagogen.
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Diese Aktion hat mit gesundem Patriotismus nichts zu tun, ich kann solche Aktionen nicht nachvollziehen.
ich kanns nachvollziehen, ob man das gutheisst ist ja wieder was anderes.
Sie sind nur Ergebnis von Fanatismus und Blindheit, Schwund der Gehirnmasse und Selbstdarstellungstrieb eines masslos überschätzen Demagogen.
ob der freak überschätzt wird....ich kannte den trottel bis jetzt gar nicht und ich denke vielen amerikanern wirds aehnlich gehen.
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Auch Deine Aussage "Der Islam bedarf einer Reform...." entspricht nicht den realen Tatsachen. Dazu sollte man sich etwas intensiver mit Islam beschäftigen.
denn eine Gruppe fundamentalistischer Extremisten beeinflusst noch lange nicht eine Islamische Weltreligion.
Das Problem ist aber, dass all die gemäßigten >Moslems, von denen immer die Rede ist offensichtlich keine Sprecher haben. Wo sind denn die Stimmen des gemäßigten Islam, die sich den Hasspredigern entgegen stellen? Wo sind die Mullahs aus den friedlichen islamischen Ländern, die der Hamas widersprechen, die zum friedlichen Miteinander aufrufen? Wer kämpft auf muslimischer Seite gegen die Fatwa gegen Rushdie oder den dänischen Journalisten?
Ich höre höchstens ganz leise einzelne Aussagen von (meist intellektuellen) Muslimen in Europa oder den USA. Vielleicht (hoffentlich) habe ich bisher auch nur nicht genau genug hingehört. Das würde mich freuen und es wäre nett, wenn man mir entsprechende Quellen nennen könnte.
Zumindest nach außen hin wird die Weltreligion Islam inzwischen von den Extremisten beherrscht, die die Schriften dieser an sich friedlichen Religion so lange verdrehen, bis sie als Begründung für jedwede Untat herhalten können.
Mir fehlt hier ganz einfach ein "Aufstand der Anständigen" gegen diese Vereinnahmung ihrer Religion für blinden Hass, Gewalt und Terrorismus. Und in dieser Hinsicht fehlt tatsächlich eine Reform des Islam.
Mir sind christliche Fanatiker genauso zuwider aber immerhin hört man von den großen christlichen Kirchen entsprechende Statements, die sich eindeutig gegen solche Aktionen wenden.
100% agree!
Es muss den konsensfähigen Mitbürger islamischen Glaubens doch zuwider sein, wenn von "islamischen Terroristen" die Rede ist. Habe noch nie von "christlichen Terroristen" gehört. Warum nur grenzen die sich nicht gegen diese Terroristen ab?
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Diese Aktion hat mit gesundem Patriotismus nichts zu tun, ich kann solche Aktionen nicht nachvollziehen. Sie sind nur Ergebnis von Fanatismus und Blindheit, Schwund der Gehirnmasse und Selbstdarstellungstrieb eines masslos überschätzen Demagogen.
genau das sehe ich auch als das eigentlich schlimme. Millionen anderer Menschen finden das was er machen will (ohne jeglichen Zweifel völlig zurecht) bescheuert und falsch aber ein einzelner Mensch (ein Fundamentalist) bekommt soviel Aufmerksamkeit mit seiner Aktion... :?
... und leider lassen sich genug Menschen (leider insbesondere die Fundamentalisten auf der Gegenseite) durch die Medienaufmerksamkeit dann aufhetzen (so läuft das seit Jahren insbesondere auch mit Israel und den Palästinensern, wo Anschläge und Aktionen einzelner Fundamentalisten immer wieder einen Friedensprozess verhindern, den sicher die Mehrheit der Bevölkerung auf beiden Seiten will).
Die Mehrheit der Welt (die nämlich friedlich und gemeinsam leben will) sollte sich durch Fundamentalisten jeglicher Seite nicht die Meinung nehmen und aufzwingen lassen! Denn das führt immer nur zu Konfrontationen, in die dann auch die eigentlich friedliche Mehrheit hineingezogen wird.
Tschau
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.......Habe noch nie von "christlichen Terroristen" gehört.
Ich schon. George W. Bush wäre zu erwähnen.... Nennt sich dann allerdings nicht Terrorismus, sondern Fundamentalismus. Gibt es auch als israelische Variante (Siedler....).
Mir sind die einen nicht minder zuwider als die anderen oder die dritten.
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Hallo,
Habe noch nie von "christlichen Terroristen" gehört.
zum einen weil das nicht unserer ("christlich-abendländisch" geprägten) Mediensprache entspricht. Ich kann mir aber gut vorstellen, daß in der arabischen Welt dieser Begriff existiert. Zum anderen berufen sich Terroristen christlicher Herkunft (christlichen Glaubens kann man da eigentlich nicht sagen) seltener auf die Religion als Beweggrund für ihre Aktivitäten. Es gibt natürlich auch Ausnahmen, nach Missionierung z.B. in Süd- und Nordamerika oder Ku-Klux-Clan in neuerer Zeit IRA oder Army of God (mit "christian terrorist" kann man übrigens noch ein paar mehr ergoogeln, im englischen Sprachgebrauch scheint es den Begriff öfters zu geben).
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Terroristen = Attentäter, Entführer, Sprengstoffanschläger.
Man mag von den Bush's halten was man will, ich zähle sie nicht zu den Terroristen - gemäss oben aufgeführter Definition.
Wenn heute in Pakistan, Indonesien, Malaysia usw. eine Attentat verübt wird, dann ist immer die Rede von islamischen Terroristen.
Wäre ich islamischen Glaubens, ich würde doch alles dran setzen, dass meine Religion nicht im selben Atemzug genannt wird - sondern dass solche gewalttätigen Kreaturen einfach als Terroristen benannt werden. Den geistigen Führern des Islams müsste doch dran gelegen sein, dass diese nicht mit ihrer Religion in Verbindung gebracht werden!?!?
Habe mir schon öfters überlegt, ob dem Islam nicht ein geistiges Oberhaupt mit Einfluss fehlt :?:
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Schade, habe jetzt erst diese Diskussion entdeckt. Schön, dass sie so sachlich geführt wurde.
Viele der Beiträge finden meine Zustimmung. Besonders schließe ich mich der Meinung an, dass ich mich auch frage, wie eine vergleichsweiße kleine Anzahl von Extremisten die riesengroße Menge Muslime so beherrschen kann.
Leider führen solche Aktionen, wie die angedeutete Koranverbrennung, zu noch mehr Geschrei und Aufforderungen zur "Rache" - eventuell leider auch zu Übergriffen westlicher/christlicher Menschen im muslimischen Raum.
Sehr gut und treffend die Ausführungen von Doc!!!
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The incident was a reminder of how inconvenient the Constitution can be.
http://www.usatoday.com/news/religion/2010-09-08-quran-burning-florida_N.htm
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US-Regierung empört über geplante Koran-Verbrennung
Washington (dpa) - Die US-Regierung ist empört über die geplante öffentliche Koran-Verbrennung durch eine kleine fundamentalistische Kirchengemeinde in Florida. Das sei eine Provokation und zeige Respektlosigkeit gegenüber einer Religion, sagte Sprecher des US-Außenministeriums, Philip Crowley. Er hoffe, dass die Gemeinde von ihrem Plan noch abrücken wird. Der Koran ist das heilige Buch der Muslime. Sie wollen, dass es mit höchstem Respekt behandelt wird. Verstöße haben bereits gewalttätige Reaktionen ausgelöst.
(dpa)
Ich finde diese Aussage kaum besser.
Will man uns damit sagen, dass es einem eigentlich schnurzegal ist, man sich nur vor den Reaktionen fürchtet (was ein Armutszeugnis für die US-Regierung und "den Islam" wäre) oder will man uns sagen, dass einem die Interessen einer Glaubensgemeinschaft wichtiger sind, als die Einhaltung der Grundrechte (bzw. man sich erpressen lässt und Menschenleben gegen Grundrechte tauscht). Letzteres macht man nicht, aber man deutet doch schon an, dass die eigene Bevölkerung lieber die Klappe halten soll (auch wenns nur 50 Leute + Symphatisanten sind), statt seine Meinung zu äußern. Ansonsten könnte eine Gruppe Terroristen kommen und für Ruhe sorgen. Also lieber gleich die Meinung runterschlucken...
Mir wäre ein klareres (und ausnahmsweise politisch korrekteres) Statement lieber:
Die Regierung der USA und die große Mehrheit der Bevölkerung distanzieren sich von den Verbrennungen.
Man versucht mit allen rechtsstaatlichen Mitteln die Verbrennung zu verhindern, dennoch gibt es keine verfassungskonforme Möglichkeit, diese Art der Meinungsäußerung zu unterbinden. Nett umformuliert natürlich.
Zu Bush: Natürlich kein Terrorist. Das er Krieg führt, ohne wirklich belegbare Gründe zu haben, ist mir in diesem Falle eher zweitrangig, weil mir persönlich die Auflösung eines terroristischen Regimes von diesem Kaliber schon als Grund genügt (lest euch bei Interesse mal ins Thema Taliban in Verbindung mit Menschenrechten ein).
"Weltpolizei" hin oder her, effektiver und weniger ressourcenfordernd (sowohl Material als auch Menschenleben) wäre es sicher gewesen, wenn sich gleich mehrere Staaten zu diesem Schritt entschloßen hätten.
Die Mehrheit der Welt (die nämlich friedlich und gemeinsam leben will) sollte sich durch Fundamentalisten jeglicher Seite nicht die Meinung nehmen und aufzwingen lassen! Denn das führt immer nur zu Konfrontationen, in die dann auch die eigentlich friedliche Mehrheit hineingezogen wird.
Wobei ich hier eben die bereits erwähnte Häufung von "Rache", Menschenrechtsverletzungen usw. auf Seiten des Islams sehe.
Es gibt ja nun wirklich nicht viele Aktionen, womit der Nicht-Islam den Islam provoziert hat (Provoziert haben z.B.: Die Karikaturen, der Irakkrieg, der Afghanistankrieg, die Ankündigung der Buchverbrennung durch eine 50!-Mitglieder-Gemeinde, die sich dem Christentum zugewandt fühlt).
Bitte lasst uns nicht in eine Diskussion über die Notwendigkeit der beiden Kriege verfallen, ich erwähne sie einfach mal, ohne meine persönliche Meinung zu berücksichtigen, unter Provokation. Diese Provokationen haben jeweils für sich allein und auch zusammengenommen für riesige Unruhewellen auf Seiten der Islamisten gesorgt, die wie schon erwähnt zu Volksverhetzung, Brandstiftungen, diplomatischen Rückzügen, Mord, Gewalt usw. geführt haben. Dennoch auch immer zu "gesunder" Empörung auf Seiten der westlichen Welt.
Wenn man dann die quasi ständigen Provokationen seitens der Islamisten (seien es nun radikale oder nicht) gegenüberstellt und sich dann die "Ignoranz" der westlichen Welt klar macht (man lässt sich halt nicht provozieren), frage ich mich, wo die Grenze gezogen werden muss.
Alleine der Iranische Vorzeigepräsident. Entschuldigung, aber es gab Zeiten, da hätten dessen Aussagen zu Kriegen geführt. Und solche Staaten haben freien Zugang zur UN, können offizielle UN-Versammlungen einberufen, die einzig und allein das Ziel haben, das Judentum zu verunglimpfen und Volksverhetzung auf höchster Ebene zu betreiben.
Da wundert es mich nicht, dass die USA Zahlungen einbehalten.
Mich schockiert, dass alle Religionen (überwiegend) friedlich miteinander auskommen (und dies auch dem Islam gegenüber versuchen), nur der Islam ständig aneckt, nicht nachgibt, sich so gut wie nicht öffnet und keine Zugeständnisse macht, die von anderen Religionen erwartet werden.
Um hier nochmal auf den Vergleich radikaler Islam vs. 3. Reich zu kommen (vergl. Islam vs. Deutschland nach der Weimarer Republik):
Die deutsche Regierung hat damals mit Volksverhetzung und Gewalt gegenüber einzelnen Volksgruppen angefangen, im Laufe der Jahre 6 Millionen Juden ermordet und für einen Krieg gesorgt, der uns Deutschen bis heute nachhängt. Die Mehrheit der Deutschen haben sich damals nicht zu Wort gemeldet, wollen heute (sofern sie noch am Leben sind) aber nichts mit "den Nazis" zu tun gehabt haben und wenn überhaupt nur aus Zwang.
Die radikalen Islamisten betreiben heute Volksverhetzungen, begehen Morde, wenden Gewalt an und drohen der gesamten westlichen Welt mit Krieg und Auslöschung.
Die Mehrheit der Moslems meldet sich nicht zu Wort, wollen aber auf Nachfrage nichts mit der terroristischen Gewalt zu tun haben und eigentlich nur friedlich leben. Klingelts?
Ich will das der Mehrheit der Moslems auch glauben, bin mir sicher, dass das im "Kleinen" auch zutrifft, werde aber immer wieder mit Meldungen konfrontiert, die deutlich machen, dass radikale Tendenzen bis in die kleinste Gruppierung hinein vorhanden sind (und das auch mitten in Europa).
Vll. muss man die Koranverbrennung auch als "Hilfeschrei" werten, als Anstoß zum Nachdenken, wenngleich dies sicherlich nicht die Absicht des Gemeindeführers ist.
Selbst wenn es so wäre, wäre das natürlich eine äußerst schlechte Methode, zum Nachdenken anzuregen.
Letzen Endes machen hier beide Seite aus einer (Krankeitserreger tragenden) Mücke einen Elefanten, der jetzt schon mehr Schaden angerichtet hat, als zugelassen werden sollte.
Nochmal: Irgendwelche Spinner verbrennen Bücher, deren Inhalt dadurch nicht tangiert wird und noch immer millionenfach verbreitet ist. Es wird nichts zerstört, was unwiederbringlich zerstört bleibt. Es ist ein Symbol, weiter nichts. Und dieses Symbol sollte ignoriert werden.
Sorry für den erneut langen Text.
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Es gibt ja nun wirklich nicht viele Aktionen, womit der Nicht-Islam den Islam provoziert hat (Provoziert haben z.B.: Die Karikaturen, der Irakkrieg, der Afghanistankrieg, die Ankündigung der Buchverbrennung durch eine 50!-Mitglieder-Gemeinde, die sich dem Christentum zugewandt fühlt).
Nunja, da sollte man aber nicht nur die nahe Vergangenheit betrachten, sondern vielleicht auch mal in die etwas fernere und damit meine ich nicht soweit bis zu den Kreuzzügen. Nein, gerade im ausgehenden 18 Jahrhundert und Anfang des 19. Jahrhunderts hat sich die "westliche" Welt gegenüber den muslimischen Ländern nicht gerade freundlich verhalten. Da wurden einfach Staatsgrenzen gezogen (Beispiel Irak) wie man wollte, nur um die Ölreserven auszubeuten. Gleiches erfolgte auch im Iran usw. usf. Da kam vor kurzem eine interessante Reportage auf arte zu.
Edit:
Hier zu finden und zu sehen (Teil 1, die anderen gibts auch bei youtube):
Ich glaube, dass auch aus dieser Zeit des Wirtschaftsimperialismus viele Vorurteile der Muslime gegenüber den westlichen Ländern vorherrschen. Man sollte sich das Ganze mal umgekehrt vorstellen...
Damit will ich ganz sicher nicht irgendwelche terroristsichen Aktionen gutheißen, ich will nur aufzeigen, dass es sehr wohl (auch heute noch) Provokationen gibt.
Habe mir schon öfters überlegt, ob dem Islam nicht ein geistiges Oberhaupt mit Einfluss fehlt :?:
Da darf man nicht vergessen, dass der Islam eine Glaubensrichtung mit vielen, vielen unterschiedlichen Strömungen ist (nur mal genannt Schiiten und Sunniten), die sich ja selbst untereinander nicht immer freundlich gesinnt sind. den "Islam" gibt es also nicht, genausowenig wie es das Christentum" gibt...
Tschau
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100% agree!
Es muss den konsensfähigen Mitbürger islamischen Glaubens doch zuwider sein, wenn von "islamischen Terroristen" die Rede ist. Habe noch nie von "christlichen Terroristen" gehört. Warum nur grenzen die sich nicht gegen diese Terroristen ab?
Vom Nordirland-Konflikt, in dem sich jahrzehntelang christliche Terroristen gegenseitig kaltmachten und dabei noch breiten Rückhalt in der Bevölkerung hatten, hast Du wohl noch nie was gehört :roll:
Als Atheist kann ich über dieses Thema nur immer wieder entsetzt den Kopf schütteln. Israel vs Palästinenser, Schiiten gegen Sunniten, irische Protestanten gegen Katholiken, usw. Langsam sollte man mal begreifen, daß das Mittelalter vorbei ist.
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[quote author=The Half-Blood Prince link=topic=47859.msg633948#msg633948
Als Atheist kann ich über dieses Thema nur immer wieder entsetzt den Kopf schütteln. Israel vs Palästinenser, Schiiten gegen Sunniten, irische Protestanten gegen Katholiken, usw. Langsam sollte man mal begreifen, daß das Mittelalter vorbei ist.
[/quote]
Auch wenn ich mich auch als Atheist sehe, glaube ich nicht, dass das ganze ein Problem "der Religion" an sich ist, sondern des Menschen allgemein. Die Religion ist doch nur eine von vielen Möglichkeiten mit denen sich Menschen von einander abgrenzen/definieren/Macht ausüben wollen usw.. Und da wird dann eben auch "die Religion" als ein Machtinstrument und zur Bekämpfung ge-/bzw. missbraucht. Ich denke, dass auch Atheisten untereinander so ihre Probleme haben, nur werden diese eben nicht über das Thema Religion abgewickelt.
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Das sehe ich ein bisschen anders.
Radikale Islamisten sind m.W. nach sehr tief in ihrem Glauben.
Allein die Selbstmordattentäter handeln ja aus diesem Grund: Die erwarten, nach dem "Ehrentod" im Paradies mit 12 Jungfrauen aufzuwachen.
Und da es in diesem Glauben eben keinen Platz für Andersgläubige gibt, gibts regelmäßig Rambazamba.
Ich kann dies auch durch meinen ehemaligen türkischen Chef bestätigen. Der hat immer wieder Zeit fürs Gebet gefunden, hat den Ramadan streng eingehalten und sich als "moderner Moslem" bezeichnet (eben ohne dieses ganze "mein Glaube ist der einzige Glaube" Gehabe).
Bei Gesprächen über seine und meine Religion kamen dann eher philosophische Erkenntnisse zum Vorschein.
Die unmodernen Muslime (und das sind nun mal viele in den einschlägigen Ländern), können dieses Nebeineinander halt einfach nicht und sind zu tiefst erschüttert, wenn man
ihnen erzählt, dass die Auslegung des von ihnen gelebten Islams vll. überdacht werden muss.
Die islamische Klientel ist ja schon so sehr stolz und eitel, es reicht ja oftmals schon das falsche Wort und schon hat man Ärger am Hals.
Dann reichen auch 12 Karikaturen, die die meisten nichtmal gesehen haben dürften, um ganze Massen zu bewegen.
Während man bei uns bei einer Beleidigung oder versuchter Provokation eher zu einem "du kannst mir mal an die Füße packen" neigt, wird es in deren Kulturkreis gleich laut und nicht selten auch handgreiflich.
Ich zum Beispiel glaube nicht wörtlich an die Inhalte der Bibel und bin dennoch Mitglied der Kirche.
Ich sehe die christlichen Grundwerte einfach als "gute" Werte und versuche sie eben als Lebenslinie weitestgehend einzuhalten.
Wenn jemand einen anderen Lebensweg geht, ist das doch genauso ok. Und wenn sich jemand mit "Kittel" bekleidet auf einen Berg in Tibet setzt, ist das natürlich auch ok.
Wenn man aber der ganzen Welt den Krieg erklärt, Frauen verstümmelt, deutsche Mädchen an deutschen Schulen schlägt, weil sie kein Kopftuch tragen oder Menschen die Finger abhackt, wenn sie gestohlen haben, dann ist das ein Glaube, den ich nicht ernstnehmen kann und will.
Aber genau diesem Glauben sehen sich die Moslems eben einzig und allein untergeben.
Mit Macht hat das nicht viel zu tun. Macht bringt alleine schon das Öl...
Das es in der heutigen Zeit noch Glaubenskriege gibt, ist mittelalterlich, nicht aber, dass es den Glauben gibt.
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Das Koranverbrennen wurde offenbar abgesagt.
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article9492893/US-Pastor-sagt-Koran-Verbrennung-ab.html (http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article9492893/US-Pastor-sagt-Koran-Verbrennung-ab.html)
Das begrüße ich natürlich. Auch begrüße ich die angeblichen Pläne, die Moschee nicht am Ground Zero zu bauen.
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Das Koranverbrennen wurde offenbar abgesagt.
Das begrüße ich natürlich.
Warum begrüßt du, das irgendein Idiot eine idiotische Idee begräbt, muesste man nicht einfach mit desinteresse reagieren ? wen juckts was irgendein trottel verbrennt ?! wird eine tat nicht erst wichtig wenn sie von jemand wichtigem begangen wird, zumindest in diesem thema ?
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Was ich von dieser Tat halte und was ich im Gegenzug vom Islam in seiner aktuellen Form halte, habe ich denke ich hinreichend erläutert :wink:
Ich begrüße die Absage, weil damit sicherlich einige Menschenleben erhalten bleiben und viel Blutvergießen erpsart bleibt.
Des Weiteren hätte diese Tat dem Ansehen der USA bzw. der Amerikaner sicherlich geschadet, weil Uninformierte die Tat eines Einzelnen auf eine ganze Nation übertragen.
Und natürlich bleibt vielen Muslimen die (in meinen Augen deutlich überzogen ausgelebte) "Erniedrigung" erspart.
Und warum velangst du eine Rechtfertigung für meine Meinung?
Das es mir relativ schnuppe ist, wenn jemand den Koran verbrennt, ich mich aber dennoch dagegen stelle, habe ich ja geschrieben. Jetzt schreibe ich halt, dass es mich freut, dass das Verbrennen abgesagt wurde und dass ich mich auch freue, dass die Moschee anscheinend nicht am Ground Zero gebaut wird (was ich für eine noch größere Provokation halte, als das Verbrennen des Korans).
edit:
Und zu diesem Zitat bleibt zu sagen:
wird eine tat nicht erst wichtig wenn sie von jemand wichtigem begangen wird
Nichts desto trotz bleibt eine Tat eine Tat. Die Attentäter vom 11. September waren sicherlich auch nicht wichtig (jedenfalls in der westlichen Welt nicht), dennoch ist die Tat dadurch nicht Unwichtig, ganz im Gegenteil, oder?
Erstmal ist doch die Tat wichtig, dann der Täter.. Oder verstehe ich dich falsch?
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und dass ich mich auch freue, dass die Moschee anscheinend nicht am Ground Zero gebaut wird (was ich für eine noch größere Provokation halte, als das Verbrennen des Korans).
Das hat sich schon sofort als glatte Lüge herausgestellt und wurde aus New York verneint. Allerdings will Jones am Samstag, statt Korane zu verbrennen, nach New York fliegen um das zu verlangen.
http://www.azcentral.com/news/articles/2010/09/09/20100909florida-pastor-cancels-quaran-burning.html
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[quote author=The Half-Blood Prince link=topic=47859.msg633948#msg633948
Als Atheist kann ich über dieses Thema nur immer wieder entsetzt den Kopf schütteln. Israel vs Palästinenser, Schiiten gegen Sunniten, irische Protestanten gegen Katholiken, usw. Langsam sollte man mal begreifen, daß das Mittelalter vorbei ist.
Auch wenn ich mich auch als Atheist sehe, glaube ich nicht, dass das ganze ein Problem "der Religion" an sich ist, sondern des Menschen allgemein. Die Religion ist doch nur eine von vielen Möglichkeiten mit denen sich Menschen von einander abgrenzen/definieren/Macht ausüben wollen usw.. Und da wird dann eben auch "die Religion" als ein Machtinstrument und zur Bekämpfung ge-/bzw. missbraucht. Ich denke, dass auch Atheisten untereinander so ihre Probleme haben, nur werden diese eben nicht über das Thema Religion abgewickelt.
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Das sehe ich aber ganz anders, da ein Großteil aller kriegerische Auseinandersetzungen in der Menschheitsgeschichte direkt oder indirekt religiös begründet sind.
Viele Religionen versuchen anderen ihre Verhaltensnormen aufzuzwingen. Beispiele: Alkoholverbote, Abtreibung, Homo-Ehe, usw. Die Christen versuchen auch bei uns immer wieder massiv auf die Gesetzgebung Einfluß zu nehmen und damit ihre Weltvorstellung allen anderen aufzuzwingen. Das fängt bei Kleinigkeiten wie einem bundesweiten Tanzverbot am Karfreitag an, zieht sich über Ladenöffnungszeiten -komisch, daß bei jedem verkaufsoffenen Sonntag mehr Leute im Karstadt sind als in der Kirche :lol: - und geht über Widerstand gegen die Homo-Ehe bis zur Abtreibungsdebatte, usw.
Genauso finde ich es lächerlich, daß der Staat für die Kirchen die Mitgliedsbeiträge einzieht oder daß von meinen Steuergeldern Religionslehrer zur kindlichen Frühindoktrination bezahlt werden.
Wesentlich schlimmer als so einen durchgeknallten Pfaffen in Florida finde ich allerdings den Einfluß, den ein Papst in Rom hat, der z.B. IMHO für viele der Aidstoten in der dritten Welt eine hohe Mitverantwortung trägt, weil er immer noch die Benutzung von Kondomen untersagt.
Nach ein paar tausend Jahren ständig fortschreitender wissenschaftlicher Erkenntnisse ohne einen einzigen schlüssigen Gottesbeweis sollte es langsam auch dem Letzten klar sein, daß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt - und es deswegen auch keinen Sinn macht, in dessen Namen seine Mitmenschen kontrollieren zu wollen.
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Nach ein paar tausend Jahren ständig fortschreitender wissenschaftlicher Erkenntnisse ohne einen einzigen schlüssigen Gottesbeweis sollte es langsam auch dem Letzten klar sein, daß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt - und es deswegen auch keinen Sinn macht, in dessen Namen seine Mitmenschen kontrollieren zu wollen.
Bloß gut, dass durch den Glauben seid hunderten von Jahren, den kranken und auch den gesunden Menschen, die Grundangst vor dem Tod genommen wurde ....!
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Das Koranverbrennen wurde offenbar abgesagt.
Das ist aber jetzt doof.
Es haben doch schon jede Menge hasserfüllte Racheakte stattgefunden (rein präventiv, versteht sich), von Flaggenverbrennungen bis hin zu ernst gemeinten Massenmorddrohungen - die wären dann ja alle für die Katz' gewesen. Echt blöd aber auch.
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Nach ein paar tausend Jahren ständig fortschreitender wissenschaftlicher Erkenntnisse ohne einen einzigen schlüssigen Gottesbeweis sollte es langsam auch dem Letzten klar sein, daß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt - und es deswegen auch keinen Sinn macht, in dessen Namen seine Mitmenschen kontrollieren zu wollen.
http://www.stupidedia.org/stupi/An_Sicherheit_grenzende_Wahrscheinlichkeit (http://www.stupidedia.org/stupi/An_Sicherheit_grenzende_Wahrscheinlichkeit) :wink:
Auf eine Diskussion über Gottesbeweise wollen wir an dieser Stelle mal verzichten... :wink:
Meine Meinung: Für den Glauben braucht man nicht notwendigerweise eine institutionalisierte Kirche (und deren Auswirkungen). Menschen, die mit sich selbst über ihre Wert- und Glaubensvorstellungen im Reinen sind, finde ich allemal besser als scheinheilige Kirchengänger.
Scheinbar ist diese Individualisierung des Glaubens in der westlichen Welt glücklicherweise schon weiter fortgeschritten. Der islamische Glaube bewegt sich im Gegensatz dazu scheinbar noch öfters auf dem Niveau, auf dem sich das Christentum im Mittelalter auch bewegte. Woran das liegt? Allein an der kürzeren Historie? Keine Ahnung.
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Der islamische Glaube bewegt sich im Gegensatz dazu scheinbar noch öfters auf dem Niveau, auf dem sich das Christentum im Mittelalter auch bewegte.
Der christliche Glaube und die Grundlagen (neues Testament) haben sich doch seit 2 Tausend Jahren (ungefähr) nicht mehr verändert (nur die zugehörigen Kirchen). Und eigentlich liegen die Aussagen des neuen Testaments und die des Koran gar nicht so weit auseinander (wobei ich den Koran nicht gelesen habe und mich auf entsprechende öffentliche Aussagen friedlicher Muslime berufe) - aber aus einem mir nicht bekannten Grund halten sich radikale Muslime überhaupt nicht an den Koran, sondern tun das exakte Gegenteil dessen, was der Koran lehrt und berufen sich dabei aber dennoch auf den Koran. Das ist das total schräge daran, was kein Mensch verstehen kann.
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Bloß gut, dass durch den Glauben seid hunderten von Jahren, den kranken und auch den gesunden Menschen, die Grundangst vor dem Tod genommen wurde ....!
Jaaaa, im Himmelreich warten ja 12 Jungfrauen auf dich :lol: :lol:
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Der islamische Glaube bewegt sich im Gegensatz dazu scheinbar noch öfters auf dem Niveau, auf dem sich das Christentum im Mittelalter auch bewegte.
Der christliche Glaube und die Grundlagen (neues Testament) haben sich doch seit 2 Tausend Jahren (ungefähr) nicht mehr verändert (nur die zugehörigen Kirchen). Und eigentlich liegen die Aussagen des neuen Testaments und die des Koran gar nicht so weit auseinander (wobei ich den Koran nicht gelesen habe und mich auf entsprechende öffentliche Aussagen friedlicher Muslime berufe) - aber aus einem mir nicht bekannten Grund halten sich radikale Muslime überhaupt nicht an den Koran, sondern tun das exakte Gegenteil dessen, was der Koran lehrt und berufen sich dabei aber dennoch auf den Koran. Das ist das total schräge daran, was kein Mensch verstehen kann.
Da hast du natürlich Recht, ich habe mich oben unpräzise ausgedrückt.
Die Kritik sollte sich nicht auf den Glauben an sich beziehen, sondern auf dessen Umsetzung durch offizielle Institutionen, radikale Untergruppen, Extremisten usw.
Wenn jeder seine Religion mit sich selbst ausmachen würde (ohne anderen diese aufdrängen zu wollen), hätte man einige Probleme auf der Welt weniger. Wenn man sich nicht aus unerfindlichen Gründen gegeneinander abgrenzen müsste - im Grunde müsste man doch Judentum, Christentum und Islam auf eine gemeinsame Grundlage bringen können, oder nicht? Nur leider ist man sich selbst innerhalb der großen Religionen nicht einig, siehe orthodoxe Christen versus Katholiken, krasser natürlich Sunniten versus Schiiten (erinnert irgendwie an Protestanten versus Katholiken im Mittelalter, nicht?), und sicher einige mehr...
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(http://i248.photobucket.com/albums/gg187/pavlovia/4.jpg)
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Nach ein paar tausend Jahren ständig fortschreitender wissenschaftlicher Erkenntnisse ohne einen einzigen schlüssigen Gottesbeweis sollte es langsam auch dem Letzten klar sein, daß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt - und es deswegen auch keinen Sinn macht, in dessen Namen seine Mitmenschen kontrollieren zu wollen.
Bloß gut, dass durch den Glauben seid hunderten von Jahren, den kranken und auch den gesunden Menschen, die Grundangst vor dem Tod genommen wurde ....!
Wer's braucht :roll:
Dann frag' ich mich allerdings. warum auf allen christlichen Begräbnissen, an denen ich teilgenommen habe, die Christen sich die Augen aus dem Kopf geheult haben. Bei Todesfällen im atheistischen Freundes- und Familienkreis war die Stimmung bisher immer wesentlich entspannter.
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Bloß gut, dass durch den Glauben seid hunderten von Jahren, den kranken und auch den gesunden Menschen, die Grundangst vor dem Tod genommen wurde ....!
Aber nur, wenn man nach den durch die jeweiligen Kirchen aufgestellten Regeln lebt. Die Grundangst vor dem Tod haben sich die Religionen schon seid jeher zunutze gemacht, und leben nicht schlecht dadurch.
Aber ob eine Welt nun ohne Religionen besser wäre, das wage ich dann auch wieder zu bezweifeln. Theoretisch ja, praktisch wahrscheinlich nein.
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Dann frag' ich mich allerdings. warum auf allen christlichen Begräbnissen, an denen ich teilgenommen habe, die Christen sich die Augen aus dem Kopf geheult haben. Bei Todesfällen im atheistischen Freundes- und Familienkreis war die Stimmung bisher immer wesentlich entspannter.
Wenn das wirklich alles so stimmt, frage ich mich das auch. Sind denn Atheisten so unbeliebte Menschen, dass niemand um sie trauert?
Da Trauer und Religion sicherlich nichts grundsätzliches gemeinsam haben, bleibt ja nur dieser Rückschluss. Ich jedenfall trauere auch um mir liebgewonnene Menschen, völlig unabhängig von meiner und dessen Religion.
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Dann frag' ich mich allerdings. warum auf allen christlichen Begräbnissen, an denen ich teilgenommen habe, die Christen sich die Augen aus dem Kopf geheult haben. Bei Todesfällen im atheistischen Freundes- und Familienkreis war die Stimmung bisher immer wesentlich entspannter.
Wenn das wirklich alles so stimmt, frage ich mich das auch. Sind denn Atheisten so unbeliebte Menschen, dass niemand um sie trauert?
Da Trauer und Religion sicherlich nichts grundsätzliches gemeinsam haben, bleibt ja nur dieser Rückschluss. Ich jedenfall trauere auch um mir liebgewonnene Menschen, völlig unabhängig von meiner und dessen Religion.
Deine Logik ist wie immer sehr einseitig :roll:
Ich interpretiere das eher so, daß wir uns bei den nicht-religiösen Trauerfeiern an die schönen Zeiten mit den Leuten erinnert haben, statt uns den Kopf darüber zerbrechen, ob diese jetzt in der Hölle schmoren oder auf 'ner Harfe rumklimpern.
Nochmal ganz langsam für Dich:
Mir ging es darum, den Widerspruch aufzuzeigen, der darin besteht, daß die Christen doch alle danach streben, ins Himmelsreich zu kommen - aber dann rumheulen, wenn's einer von ihnen endlich geschafft hat.
Mein Großonkel, auch Atheist, ist vor zwei Jahren im Alter von 100 gestorben. Er war bis zum Schluß klar im Kopf, hat noch alleine gewohnt, war über 40 Jahre verheiratet und danach nochmal 30 Jahre mit seiner zweiten Partnerin zusammen, die er auch überlebt hat. Da war kein großer Grund zur Trauer, weil er bis zum Schluß ein tolles Leben gelebt hat und er genau so gestorben ist, wie er sich's immer gewünscht hat: !10 werden und dann einschlafen. Genau das hat er gemacht: Dienstags 100 geworden, Samstags nach dem Frühstück für ein Nickerchen hingelegt und einfach eingeschlafen. Natürlich fehlt er einem, aber Trauer nach so einem Leben - no way!!
Ach ja, sein 'kleiner' Bruder ist 97 und mein Opa, mit dem ich recht viel Zeit verbringe. Auch noch klar im Kopf, wohnt auch noch alleine und ist auch noch recht fit. Ich weiß, daß das jeden Moment vorbei sein kann und freue mich einfach über jeden Tag, den ich noch mit ihm habe. Wenn er, was ja nicht in allzu ferner Zukunft liegt, mal nicht mehr da ist, werde ich mich über die lange Zeit mit ihm freuen und nciht groß trauern. Übrigens ist er auch Atheist und hat trotzdem -oder deswegen- keine Angst vorm Tod.
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Religiöse Indoktrination
http://ne-np.facebook.com/group.php?gid=224024884449
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Deine Logik ist wie immer sehr einseitig :roll:
Meine Logik ist das, was sie sein soll: logisch. Und bei so einem unsäglich einseitigen Vortrag mit so einer unsäglich einseitigen Aussage (Christen heulen, Atheisten nicht) bleibt auch der Logik kein Spielraum.
Ich interpretiere das eher so, daß wir uns bei den nicht-religiösen Trauerfeiern an die schönen Zeiten mit den Leuten erinnert haben, statt uns den Kopf darüber zerbrechen, ob diese jetzt in der Hölle schmoren oder auf 'ner Harfe rumklimpern.
Interessant wirre Aussage - wer um Verstorbene trauert, denkt an Hölle und Harfe. Wie krank muss man eigentlich sein, so einen Scheiß wirklich zu glauben und dann auch noch in einem Forum zu publizieren?
Nochmal ganz langsam für Dich:
Mir ging es darum, den Widerspruch aufzuzeigen, der darin besteht, daß die Christen doch alle danach streben, ins Himmelsreich zu kommen - aber dann rumheulen, wenn's einer von ihnen endlich geschafft hat.
Ne, das ist so grottig schlecht, aber von einem Atheisten kann man offensichtlich nicht verlangen, dass er die Ideen des Christ Seins versteht. Nicht sonderlich intelligent, was Du da von Dir gibst und deswegen lese ich den restlichen Schrott nicht und kommentiere ihn auch nicht. Es ist bis hier schon mit großen Abstand das Dümmste, was ich je hier im Forum gelesen habe. Und das will was heißen.
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SELBSTSTÄNDIGES DENKEN UNERWÜNSCHT
http://www.aussteiger-info.ch/default.asp?id=181&mnu=181
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Deine Logik ist wie immer sehr einseitig :roll:
Meine Logik ist das, was sie sein soll: logisch. Und bei so einem unsäglich einseitigen Vortrag mit so einer unsäglich einseitigen Aussage (Christen heulen, Atheisten nicht) bleibt auch der Logik kein Spielraum.
Ich interpretiere das eher so, daß wir uns bei den nicht-religiösen Trauerfeiern an die schönen Zeiten mit den Leuten erinnert haben, statt uns den Kopf darüber zerbrechen, ob diese jetzt in der Hölle schmoren oder auf 'ner Harfe rumklimpern.
Interessant wirre Aussage - wer um Verstorbene trauert, denkt an Hölle und Harfe. Wie krank muss man eigentlich sein, so einen Scheiß wirklich zu glauben und dann auch noch in einem Forum zu publizieren?
Nochmal ganz langsam für Dich:
Mir ging es darum, den Widerspruch aufzuzeigen, der darin besteht, daß die Christen doch alle danach streben, ins Himmelsreich zu kommen - aber dann rumheulen, wenn's einer von ihnen endlich geschafft hat.
Ne, das ist so grottig schlecht, aber von einem Atheisten kann man offensichtlich nicht verlangen, dass er die Ideen des Christ Seins versteht. Nicht sonderlich intelligent, was Du da von Dir gibst und deswegen lese ich den restlichen Schrott nicht und kommentiere ihn auch nicht. Es ist bis hier schon mit großen Abstand das Dümmste, was ich je hier im Forum gelesen habe. Und das will was heißen.
Du kannst einem wirklich nur Leid tun :roll:
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Dir tue ich gerne Leid. Das ist mir geradezu eine Ehre.
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Leute, hört auf. Keep cool und get lässig.
Okay, das war der lässige Teil, der ernst zu meinende Aufruf folgt jetzt: Bitte keine Glaubensdiskussionen.
Niemanden von uns geht es auch nur ansatzweise an, was wer warum glaubt. Das ist absolut Privatsache.
In der letzten Ausgabe der Zeit war übrigens ein wirklich interessanter Artikel über die Frage, ob die Moschee genau in der Nähe vom WTC entstehen soll oder nicht? Nach dem Lesen habe ich für mich gedacht, genau da gehört sie hin.
Das ist aber nur eine einzelne Meinung und hat mit Glauben m.E. nichts zu tun, sondern nur mit allgemeiner politischer Haltung.
Und das darf jede(r) anders sehen.
Grüße, Petra
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Ich interpretiere das eher so, daß wir uns bei den nicht-religiösen Trauerfeiern an die schönen Zeiten mit den Leuten erinnert haben, statt uns den Kopf darüber zerbrechen, ob diese jetzt in der Hölle schmoren oder auf 'ner Harfe rumklimpern.
Interessant wirre Aussage - wer um Verstorbene trauert, denkt an Hölle und Harfe. Wie krank muss man eigentlich sein, so einen Scheiß wirklich zu glauben und dann auch noch in einem Forum zu publizieren?
Eine wirklich wirre und dumme Aussage. Während der Trauer denkt bestimmt niemand an "Hölle oder Harfe", sondern bedauert den Verlust eines nahe stehenden Menschen.
Übrigens, es gibt durchaus in der christl. Religion Gemeinschaften, die nicht "heulen", sondern das Ableben eines Menschen in weißen Kleidern und fröhlichen Gesängen feiern ...sehr verbreitet auch in den amerik. Kirchen, besonders den Kirchen der Farbigen ...
Nur mal so zur Kenntnis einem Atheisten, der das Christentum ja eigentlich gar nicht kennt ...
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Ich halte das ja für eine zufällige Erfahrung (der Unterschied bei den Beerdigungen), ohne jetzt irgendwem zu nahe zu treten.
Jeder lebt seine Trauer halt anders aus.
Ich hoffe, dass ich die Glaubensdisskussion jetzt nicht künstlich anstachele, aber 2 Dinge möchte ich nicht ungesagt lassen:
Zur Idee, die Glaubensrichtungen müsste man alle auf den gleichen Grundgedanken bringen können (zumindest Christentum, Judentum und Islam): Da ist schlicht und ergreiffend nicht wahr und wird sich "mit an Sicherheit grenzender Wahrschlichkeit" auch nicht realisieren lassen.
Alle 3 Religionen zählen ja zu den abrahamitischen Religionen. Sie überschneiden sich daher zwangsläufig in Inhalt und in allen dreien tauchen die gleichen Figuren auf.
Dennoch haben sich alle 3 Religionen in unterschiedliche Richtungen entwickelt und haben zum Teil völlig unterschiedliche Grundwerte.
aber aus einem mir nicht bekannten Grund halten sich radikale Muslime überhaupt nicht an den Koran, sondern tun das exakte Gegenteil dessen, was der Koran lehrt
Ich schreibe sowas sogut wie nie (das ist ungefähr so wie mit an Sicherheit grenzender Wahscheinlichkeit) in einem Forum, aber: Diese Aussage ist einfach nur Blödsinn (aber du gestehst ja immerhin, dass du den Koran nie gelesen hast).
Hast du die Bibel je gelesen?
Der Koran ruft zu Gewalt gegen Andersgläubige und zur Gewalt gegenüber Frauen (in bestimmten Fällen) auf.
Auch die Bibel, wenngleich sie inhaltlich deutlich gemäßigter ist und nicht das Töten als Verhaltensregel aufstellt, sagt aus, dass Ungläubige nicht den gleichen Status haben wie Gläubige und das "die Frau aus dem Mann geboren wurde" (also der Mann über die Frau zu stellen ist).
Wo die Unterschiede sind, die ich im 1. Absatz angekündigt habe?
Die Moslems (meinetwegen die radikalen Islamisten) leben diese Regeln bis heute voll und ganz aus.
Die Christen hingegen haben sich dank Aufklärung und allgemeiner Modernisierung (btw übrigens auch in den letzten 2000 Jahren) von diesen "Werten" distanziert und stützen sich auf die Aussagen der Bibel, die die o.g. Aussagen relativieren. Die Christen also machen den Menschen zum Mittelpunkt, die Moslems hingegen machen die Religion zum Mittelpunkt.
Beide Bücher widersprechen sich inhaltlich (also jedes Buch für sich enthält Widersprüche).
Der Koran z.B. sagt zumindest so halb offen an anderer Stelle aus, dass Juden, Christen und Moslems die richtige Religion haben, den einen Gott anbeten und damit durch Gott erlöst werden.
Das der Islam ausgerechnet auf die Stellen baut, in denen offen zu Gewalt gegnüber Andersgläubigen aufgerufen wird, kann ich mir nur an deren zahlenmäßiger Überlegenheit im Koran erklären und durch die schon bemängelte fehlende Organisiation, die die Religion der jeweils aktuellen Zeit anpasst und einen klaren Weg zeigt.
Von daher kann man schon sagen, dass der Islam im Moment sein Mittelalter durchlebt, am liebsten seine Kreuzzüge durchführen will und eben seinen Hass gegnüber anderen Religionen offen auslebt.
Das auch die Bibel gewisse Widersprüche hat, weiß jeder, der mal reingeschaut hat ("Auge um Auge - Zahn um Zahn" gegen "...so halte ihm auch die andere hin...").
Das Christentum stützt sich, weil wir nunmal aufgeklärt sind, auf die humanistischen Aussagen und Werte.
Man muss beiden Büchern immer wieder zugute halten, dass sie in einer völlig anderen Zeit als der heutigen geschrieben wurden (damals herrschte ja tatsächlich noch "Mord und Totschlag"). Es liegt in der Hand der Religionsorganisation und des Gläubigen, die inhalte richtig zu interpretieren und richtig auszuleben.
Und da wir humanistisch und aufgeklärt leben, gibt es im Christentum kein Geschlecht, dass über dem anderen steht (außer beim Einparken versteht sich :wink: ).
Der Islam hat diese ganzen Reformen nicht mitgemacht (woraus man unter Umständen schließen könnte, dass man sich nicht der Aufklärung öffnen will).
Ich amüsiere mich einfach weiter über die fast ausschließlich männlichen Turbanträger, die mit ihren AKs in die Luft schießen, amerikanische Flaggen verbrennen, einen Schritt zur Seite gehen und damit den Blick auf den 80er Jahre Coca-Cola Kühlschrank im Hintergrund freigeben; über deutsche Richterinen (die glücklicherweise gebremst werden), die Gewalt durch den Ehemann als ok einstufen, weil der Koran dies ja immerhin als das richtige Mittel sieht - und über Christen, die einmal im Jahr zu Weihnachten in der völlig überfüllten Kirche stehen und denken, sie kämen dann in den Himmel (ich lese schon die Antworten: "Das mach ich, wegen der Stimmung").
Ich freue mich, dass ich in einer christlichen Wertegesellschaft lebe (auch wenn diese mehr und mehr nicht akzeptiert wird) und die Freiheit habe, mir nicht über Himmel und Hölle Gedanken zu machen, sondern einfach die Religion zu wählen, deren "Text zwischen den Zeilen" ich für den Besten halte.
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Das auch die Bibel gewisse Widersprüche hat, weiß jeder, der mal reingeschaut hat ("Auge um Auge - Zahn um Zahn" gegen "...so halte ihm auch die andere hin...").
Das Christentum stützt sich, weil wir nunmal aufgeklärt sind, auf die humanistischen Aussagen und Werte.
Ich gebe Dir weitestgehend recht. Allerdings machst Du einen kleinen Fehler. Im Vergleich zum Koran kannst Du die Bibel nicht als Ganzes heran ziehen, denn die Bibel besteht eigentlich aus zwei unterschiedlichen Büchern: Altes Testament (eng gesehen Geschichte des jüd. Volkes und der Nachbar Völker) und Neues Testament (Grundlage des Christentums)
Insofern hatte "Auge um Auge, Zahn um Zahn" seine Zeit - Altes Testament ..."so halte ihm auch die andere hin"seine Zeit - Neues Testament.
Und somit sind die humanistischen Aussagen und Werte des Christentums auf das Neue Testament gegründet.
Theologisch könnte man sagen, durch das Neue Testament (Christentum) ist die alte Zeit (Altes Testament und Koran) abgelöst.
Letztlich ist der Islam noch in der "alten Zeit" gefangen und bedarf eigentlich einer "Reformation"!
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Insofern hatte "Auge um Auge, Zahn um Zahn" seine Zeit - Altes Testament ..."so halte ihm auch die andere hin"seine Zeit - Neues Testament.
Und somit sind die humanistischen Aussagen und Werte des Christentums auf das Neue Testament gegründet.
Mit altem und neuem Testament hast Du sicher Recht.
Das neue Testament ist aber nun auch nicht mehr so neu (etwa 1800 Jahre alt) - und bei Themen wie Inquisition oder auch der "Kreuz oder Schwert-Philosophie" gegenüber den Ureinwohnern bei der Eroberung des Kontinents auf dem sich heute das Lieblingsreiseziel vieler User hier befindet, war es nicht weit her mit "so halte ihm auch die andere hin" .....
Jede Religion dürfte Schwierigkeiten bekommen wenn man sie nüchtern auf den Prüfstand stellt. Aber das ist bei anderen Dingen des Lebens ja nicht anders.
Stichwort glauben und wissen. :wink:
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Hast du die Bibel je gelesen?
Ja.
Diese Aussage ist einfach nur Blödsinn (aber du gestehst ja immerhin, dass du den Koran nie gelesen hast.
Diese Aussage stammt aber von einem in Deutschland lebenden Muslimen, der diese Thesen in einer Fernsehdiskussion vertreten und die entsprechenden Stellen aus dem Koran zitiert hat. Das klang überzeugend und wurde auch glaubwürdig vorgetragen. Demnach ist kein gläubiger Muslime berechtigt, im Namen seiner Religion zu töten. Genau letzteres tun Terroristen aber vorsätzlich.
Beide Bücher widersprechen sich inhaltlich (also jedes Buch für sich enthält Widersprüche).
Was ja (zumindest für die Bibel) gar keine Problematik darstellt, denn bekanntermaßen ist die Grundlage des heutigen Christentums ausschließlich das Neue Testament - und die von Dir genannten "Widersprüche" ergeben sich lediglich aus Zitaten aus dem Alten Testament vs. Neues Testament.
Möglicherweise gibt es auch im Koran eine solche Unterscheidung (ich weiß es nicht). Aber der Muslim im Fernsehen machte einen sehr gebildeten und intelligenten Eindruck und vermittelte sehr intensiv die Erkenntnis, dass die Aktionen der radikalen Muslime nicht im Einklang zum Koran stehen.
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aus dem Alten Testament vs. Neues Testament.
Nicht zwingend. Wie war das noch? Jesus ist nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern ein Schwert (Mt 10,34) Ein Text den fundamentalistische christliche Sekten für sich gebrauchen wenn es darum geht ihre Meinung, mitunter auch durch Gewalt, zu rechtfertigen und vorzutragen. Es schenken sich da beide Lager nichts. Hier wie dort lassen sich radikale Äußerungen und Vorgehensweisen finden.
Ob die Trennung zwischen Alt/Neu ein geschickter Schachzug war um die Taten des Rachegottes Israel zu schmälern, sei mal dahingestellt. Jede christliche Religion bezieht ihre Lehren Handeln aus beiden (!) Büchern oder leitet sie wenigstens aus dem AT ab.
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Nicht zwingend. Wie war das noch? Jesus ist nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern ein Schwert (Mt 10,34)
Und weiter (org. Luther):
"Denn ich bin kommen, den Menschen zu erregen wider seinen Vater und die Tochter wider ihre Mutter und die Schwiegermutter wider ihre Schwiegertochter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater und Mutter mehr liebt denn mich, ist mein nicht wert. ..."
Und damit ist der Kontext hergestellt und wer das frei als Aufruf zur Gewalt interpretiert, der interpretiert falsch.
Mithin geht es mir nicht um das diffuse Gebilde "Gewalt", sondern konkret um das vorsätzliche Töten. Da gibt es keine Widersprüche und auch das Alte Testament postuliert mit dem 5. Gebot unmissverständlich: "Du sollst nicht töten".
Auch im Koran gibt es eine entsprechende Aussage (die wurden im Fernsehen vorgestragen), weswegen mordende Terroristen falsch liegen, wenn sie ihre Handlungen mit dem Koran begründen.
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der interpretiert falsch.
Weißt du wie oft ich den Satz schon gehört habe. Wenn ich in einem Buch etwas lese, was nicht klar definiert ist, dann frage ich den Autor. Bei der Bibel ist das schwierig, da sie alle Tod sind. Somit hat das Buch für mich keinerlei relevanz, weil man damit alles und nichts behaupten kann, während jeder von sich behauptet "richtig" zu interpretieren. Es lassen sich mit der Bibel zwei unterschiedliche sich widersprechende Lehren konstruieren. Es kommt lediglich darauf an, wieviel Gewicht man bestimmten Texten gibt (bspw. Dreieinigkeit JA/NEIN). Aber das führt hier zu weit...
Mithin geht es mir nicht um das diffuse Gebilde "Gewalt", sondern konkret um das vorsätzliche Töten. Da gibt es keine Widersprüche und auch das Alte Testament postuliert mit dem 5. Gebot unmissverständlich: "Du sollst nicht töten".
Stimmt, und Gott hält sich nicht daran:
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs077.snc3/14441_1271339871407_1467181429_30762622_6226107_n.jpg)
Noch etwas zur Beliebigkeit der Bibel:
weswegen mordende Terroristen falsch liegen, wenn sie ihre Handlungen mit dem Koran begründen.
Ich bin mit dem Begriff "falsch" und "richtig" immer sehr vorsichtig. Ich kenne mich zu wenig mit dem Koran aus um das zu beurteilen. Bedenklich finde ich lediglich, dass man sogenannte "Heilige Schriften" für so eine perverse Tat überhaupt missbrauchen kann.
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Ich kenne mich zu wenig mit dem Koran aus um das zu beurteilen.
Ich auch, habe ich ja von Anfang an geschrieben. Aber diese Aussagen hier stammen ja nicht von mir, sondern von einem gläubligen Muslim, der sich im Gegensatz zu uns beiden ganz ausgezeichnet im Koran auskannte (auskennt). Deswegen habe ich auch keine Bedenken, das hier so wiederzugeben.
Es darf ja jeder an Hand des Korans den Gegenbeweis antreten, was allerdings nicht nur hier im Forum bislang noch nicht geschehen ist.
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Ein Muslim der was positives über den Koran sagt? Ist ja was ganz neues. :wink: Man darf nie vergessen, dass gerade die Muslime übervorsichtig mit ihren "extremen" Brüdern umgehen. Eine offene Diskussion darüber findet in muslimischen Ländern überhaupt nicht statt, während selbst der Papst öffentlich über die Piusbruderschaft spricht und eine "offene" Diskussion stattfindet.
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Mithin geht es mir nicht um das diffuse Gebilde "Gewalt", sondern konkret um das vorsätzliche Töten. Da gibt es keine Widersprüche und auch das Alte Testament postuliert mit dem 5. Gebot unmissverständlich: "Du sollst nicht töten".
ja, und genau da gibt es im AT jede Menge Widersprüche. "Du sollst nicht töten" ist Gebot desselben Gottes, der andernorts tödliche Rache befiehlt, die durch denselben "Boten" (Moses), dem er die 10 Gebote übergeben hatte, auch noch besonders extensiv ausgelegt wird:
4. Mose 31
1 Und der Herr redete mit Mose und sprach:
2 Räche die Kinder Israel an den Midianitern, daß du danach dich sammelst zu deinem Volk.
3 Da redete Mose mit dem Volk und sprach: Rüstet unter euch Leute zum Heer wider die Midianiter, daß sie den Herrn rächen an den Midianitern;
4 aus jeglichem Stamm tausend, daß ihr aus allen Stämmen Israels in das Heer schicket.
5 Und sie nahmen aus den Tausenden Israels, je tausend eines Stamms, zwölftausend gerüstet zum Heer.
6 Und Mose schickte sie mit Pinehas, dem Sohn Eleasars, des Priesters, ins Heer, und die heiligen Kleider und die Halltrommeten in seine Hand.
7 Und sie führeten das Heer wider die Midianiter, wie der Herr Mose geboten hatte, und erwürgeten alles, was männlich war.
8 Dazu die Könige der Midianiter erwürgeten sie samt ihren Erschlagenen, nämlich Evi, Rekem, Zur, Hur und Reba, die fünf Könige der Midianiter. Bileam, den Sohn Beors, erwürgeten sie auch mit dem Schwert.
9 Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie.
10 Und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnung und alle Burgen.
11 Und nahmen allen Raub und alles, was zu nehmen war, beide Menschen und Vieh,
12 und brachten's zu Mose und zu Eleasar, dem Priester, und zu der Gemeine der Kinder Israel, nämlich die Gefangenen und das genommene Vieh und das geraubte Gut ins Lager, auf der Moabiter Gefilde, das am Jordan liegt gegen Jericho.
13 Und Mose und Eleasar, der Priester, und alle Fürsten der Gemeine gingen ihnen entgegen hinaus vor das Lager.
14 Und Mose ward zornig über die Hauptleute des Heers, die Hauptleute über tausend und über hundert waren, die aus dem Heer und Streit kamen,
15 und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Weiber leben lassen?
16 Siehe, haben nicht dieselben die Kinder Israel durch Bileams Rat abgewendet, sich zu versündigen am Herrn über dem Peor, und widerfuhr eine Plage der Gemeine des Herrn?
17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben;
18 aber alle Kinder, die Weibsbilde sind und nicht Männer erkannt noch beigelegen haben, die lasset für euch leben.
eine etwas eigenartige Interpretation von "Du sollst nicht töten" - ganz abgesehen von der legalisierten "Inbesitznahme" unberührter Mädchen."
Und das ist nur eine von etlichen - von den Autoren gebilligten - blutrünstigen Stellen im AT. Ein anderes Beispiel liest man hier:
1.Samuel 15,1-3 :
"1 Samuel aber sprach zu Saul: Der HERR hat mich gesandt, um dich zum König über Israel zu salben; so höre nun auf die Stimme der Worte des HERRN! 2 So spricht der HERR der Heerscharen: Ich will strafen, was Amalek an Israel tat, indem er sich ihm in den Weg stellte, als es aus Ägypten heraufzog. 3 So ziehe nun hin und schlage Amalek, und vollstrecke den Bann an allem, was er hat, und schone ihn nicht; sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!"
Dann folgt eine ausführliche Schelte für die unzureichende Ausführung des Auftrags und Samuel greift zur "Ersatzhandlung", um den Willen seines Gottes zu erfüllen: "Also hieb Samuel den Agag zu Stücken vor dem HERRN in Gilgal."
Wer Sex and Crime lesen will, findet im AT jede Menge Stoff, der viele PC-Ballerspiele in den Schatten stellt.
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Wer Sex and Crime lesen will, findet im AT jede Menge Stoff, der viele PC-Ballerspiele in den Schatten stellt.
Das ist eben die Geschichte des alten Testaments, da wurde gemordet und gehasst. Das Christentum beruht aber auf dem Neuen Testament.
Insgesamt ist es mir auch egal, wieviele vermeintliche Widersprüche in der Bibel stehen, ich habe lediglich zum Thema der radikalen Islamisten das wiedergegeben, was der sehr erfahrene Muslime vor großem Publikum im Fernsehen gesagt hat, dass es sich nicht aus dem Koran herleiten läßt, aus religiösen Gründen zu töten. Darum geht es eigentlich hier - und nicht darum, altbekannte Geschichten aus dem Alten Testament aufzuwärmen, die sicherlich gar nichts mit dem Koran zu tun haben.
Viel hilfreicher wären eindeutige Passagen aus dem Koran, die das Morden vorschreiben - die wären der Diskussion dienlich.
Ein Muslim der was positives über den Koran sagt? Ist ja was ganz neues. :wink:
Nein, nicht neu. Aber endlich einer, der sich wirklich auskennt und der das öffentlich bewiesen hat. Von den radikalen Isamisten habe ich noch nie einen entsprechend fundierten Vortrag gesehen, der aufzeigt, auf welche Stellen des Korans sie sich berufen, wenn sie zu Massenmord aufrufen.
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Hallo,
...
Das ist eben die Geschichte des alten Testaments, da wurde gemordet und gehasst. Das Christentum beruht aber auf dem Neuen Testament.
Insgesamt ist es mir auch egal, wieviele vermeintliche Widersprüche in der Bibel stehen...
da hatte ich Dich vorher anders verstanden:
... Da gibt es keine Widersprüche und auch das Alte Testament postuliert mit dem 5. Gebot unmissverständlich: "Du sollst nicht töten".
bzw. hier
Beide Bücher widersprechen sich inhaltlich (also jedes Buch für sich enthält Widersprüche).
...und die von Dir genannten "Widersprüche" ergeben sich lediglich aus Zitaten aus dem Alten Testament vs. Neues Testament.
Da hatte ich den Eindruck gewonnen, daß Du Widersprüche nur zwischen AT und NT und nicht innerhalb der einzelnen Teile siehst.
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Zum Thema Gewalt & Koran:
http://www.wshoffmann.de/artikel/gewalt.html
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Ich habe mir gestern eine Bibel auf meinen Computer heruntergeladen und heute von meiner Festplatte gelöscht. Wenn das ein Koran gewesen wäre, würde ich jetzt gesteinigt oder elektrifiziert oder so? :?
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Ich habe mir gestern eine Bibel auf meinen Computer heruntergeladen und heute von meiner Festplatte gelöscht. Wenn das ein Koran gewesen wäre, würde ich jetzt gesteinigt oder elektrifiziert oder so? :?
Nobody expects the spanish inquisition. Bring me the rack ... :fire:
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Da hatte ich den Eindruck gewonnen, daß Du Widersprüche nur zwischen AT und NT und nicht innerhalb der einzelnen Teile siehst.
Ich sehe gar nichts in Sachen Bibel. Das werfen andere immer wieder hier in den Thread, der aber vom Koran handelt. Ich könnte jetzt auch noch stundenlang begründen, was nun ein Widerspruch im AT od. NT ist und was nicht - aber das will ich gar nicht und das wollte ich nie.
Ich will wissen, wo im Koran geschrieben steht, dass man für seine Religion morden soll. Diese Stelle würde mich interessieren, denn laut einem sehr guten Kenner des Korans gibt es so eine Stelle nicht. Da ist mir total egal, ob im Buch Moses gemordet wird - das ist nicht aus dem Koran.
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Es ist aber auch völlig wurscht, ob die eine Hälfte der Muslime sagt, so eine Stelle gibt es nicht, wenn die andere Hälfte aber so handelt.
Wie sagte mal irgendjemand schlaues sinngemäß: Religion/Glaube ist für die, die die Welt und das Leben nicht verstehen/begreifen.
Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ...“
Sure 2, Vers 193: "Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist. ..." (Die "Ungläubigen" stellen wegen ihrer heidnischen Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)
Sure 2, Vers 216: "Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht." (Gemeint ist der Kampf mit Waffen.)
Sure 4, Vers 74: "Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn."
Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.“
Sure 4, Vers 89: „Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, ...“
Sure 5, Vers 52: "Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt schließet keine Freundschaft außer mit euch. ...“
Sure 8, Vers 12: „ ... Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“
Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“
Sure 9, Vers 5: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig.“
Sure 9, Vers 41: "Ziehet aus, leicht und schwer, und eifert mit Gut und Blut in Allahs Weg." Es ist gemeint: „leicht und schwer bewaffnet“.
Sure 4, Vers 104: „ Und erlahmet nicht in der Verfolgung des Volkes (der Ungläubigen); leidet ihr, so leiden sie, wie ihr leidet. …“
Sure 47, Vers 35: „Werdet daher nicht matt und ladet (sie) nicht ein zum Frieden, während ihr die Oberhand habt; ...“
Sure 5, Vers 38 (42): „Und der Dieb und die Diebin, schneidet ihnen ihre Hände ab als Lohn für ihre Taten. (Dies ist) ein Exempel von Allah, und Allah ist mächtig und weise.“
Das nur auf die Schnelle.
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Es ist aber auch völlig wurscht, ob die eine Hälfte der Muslime sagt, so eine Stelle gibt es nicht, wenn die andere Hälfte aber so handelt.
So ganz "wurscht" ist das ja nicht. Wenn es denn wirklich so ist, dass der Koran befiehlt, dass "Ungläubige" (= nicht-Muslime) zu ermorden seien, dann ist das ganz sicher ein hinreichender Grund, die Ausübung des islamischen Glaubens in unserem Rechtsstaat zu verbieten. Mord als "Bekehrung" ist mindestens eine Nummer zu groß.
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Wie sagte mal irgendjemand schlaues sinngemäß: Religion/Glaube ist für die, die die Welt und das Leben nicht verstehen/begreifen.
Von der Arroganz und Intoleranz anderen Meinungen gegenueber her steht der fundamentalistische Atheismus eben anderen Religionen in nichts nach.
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Meine Toleranz gegenüber Strengreligiösen ist sicher um ein vielfaches größer als deren Toleranz mir gegenüber. Arroganz? Gerne. Achtung? Die sehen mich in der Hölle und wollen mich auslöschen.
Eine Freundin von uns stöhnt immer zum alljährlichen Ramadan, diese Quälerei, der HUnger, die Kreislauf...auf die Frage nach dem "warum" kommt dann nur "Tradition, macht die ganze Familie so". :grins:
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Meine Toleranz gegenüber Strengreligiösen ist sicher um ein vielfaches größer als deren Toleranz mir gegenüber. Arroganz? Gerne. Achtung? Die sehen mich in der Hölle und wollen mich auslöschen.
Ueber Deine Toleranz und Arroganz kann ich mich nicht auessern, ich bezog das auf den "Schlauen" den Du zitiert hast. Der haelt sich ja ganz offensichtlich fuer was Besseres.
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Will jetzt nicht wieder voll einsteigen hier, aber kurz zur Glaubwürdigkeit eines gläubigen Moslems, der über den Koran philosophiert:
Die Stellen des Korans, in denen zu Gewalt und Mord aufgerufen wird gibt es.
Einige wurden hier bereits zitiert.
Einige Islamisten rennen diesen Aufrufen nach. Eine Reformation ist überfällig.
Toleranz sollte in Grenzen gehalten werden, wenn es um Umsetzung islamistischer Tradition im Alltagsleben eines westlichen Landes geht. Fertig.
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"...wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen." (Karl Popper)
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
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Die britische Regierung hat ein Einreiseverbot gegen den umstrittenen US-Pastor Terry Jones erlassen. "Die Regierung lehnt Extremismus in jeglicher Form ab", begründete ein Sprecher des britischen Innenministeriums den Schritt. Es sei ein "Privileg und kein Recht", ins Vereinigte Königreich einzureisen. Jones hatte einen weltweiten Sturm der Entrüstung ausgelöst, als er 2010 am Jahrestag der Terroranschläge vom 11. September in seiner Gemeinde in Florida den Koran verbrennen wollte. Er sagte die Aktion schließlich ab:
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gbbZsvRtUJX6Ste7-A4FnV2A_UqA?docId=CNG.caf6e2d32abc729e265792ecf7ae3b3f.01 (http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gbbZsvRtUJX6Ste7-A4FnV2A_UqA?docId=CNG.caf6e2d32abc729e265792ecf7ae3b3f.01)
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Die britische Regierung hat ein Einreiseverbot gegen den umstrittenen US-Pastor Terry Jones erlassen. "Die Regierung lehnt Extremismus in jeglicher Form ab",
Sehr schön! Europa wehrt sich endlich! :clap:
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Zitat:
"Der radikale US-Pastor kündigte aber an, dennoch nach Großbritannien reisen und
möglicherweise in London eine Veranstaltung abhalten zu wollen."
Wäre ich zu gern bei der Einreiseprozedur dabei :roll:
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Hallo,
ist das jetzt ein abstraktes Verbot, mit dem sich jemand profilieren kann, oder hat der Mann konkrete Reiseabsichten geäußert?
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Hallo,
ist das jetzt ein abstraktes Verbot, mit dem sich jemand profilieren kann, oder hat der Mann konkrete Reiseabsichten geäußert?
Habe ich mir auch gerade gedacht. Wahrscheinlich hat er eh nicht vor dorthin zu reisen, der Amerikaner spricht ja kein englisch :lachen07:
Wie die meisten Amerikaner pfeift er auf das Privilieg in England einreisen zu dürfen, da 99% der Amerikaner eh nicht über den Tellerrand schauen.
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"Die Regierung lehnt Extremismus in jeglicher Form ab", begründete ein Sprecher des britischen Innenministeriums den Schritt. Es sei ein "Privileg und kein Recht", ins Vereinigte Königreich einzureisen.
Malganz ehrlich - der schlimmst Extremist in England wäre er während seines Besuches sicher nicht. :roll: