Titel: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 30.05.2012, 08:28 Uhr
Einmal in der Woche findet in Washington ein denkwürdiges Ritual statt. In einer Videokonferenz beraten sich rund 100 ranghohe Sicherheitsbeamte der Regierung. Sie brüten über Lebensläufen, Deck- und Klarnamen, flankiert von Power-Point-Folien. Das Ziel dieser vom Pentagon organisierten Zusammenkunft ist klar: Zu bestimmen, wer als nächster sterben muss.
Interessanter Artikel der nachdenklich stimmt: http://www.n-tv.de/politik/Obama-zeigt-sich-gnadenlos-article6374991.html
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Kalifornier am 30.05.2012, 22:17 Uhr
...und was ist das Problem damit???
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: wolfi am 30.05.2012, 22:30 Uhr
Völlig OT:
Obama hat Bob Dylan ausgezeichnet: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/barackobama/9298944/Barack-Obama-honours-Bob-Dylan-at-the-White-House.html (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/barackobama/9298944/Barack-Obama-honours-Bob-Dylan-at-the-White-House.html)
Zitat
Dylan, whose long musical journey has seen him go from hero of the 1960s counterculture to a guest of the White House, looked impassive behind dark aviator sunglasses as Mr Obama awarded the Presidential Medal of Freedom, America's highest civilian honour.
"By the time he was 23, Bob’s voice, with its weight, its unique, gravelly power was redefining not just what music sounded like, but the message it carried and how it made people feel. Today, everybody from Bruce Springsteen to U2 owes Bob a debt of gratitude," Mr Obama said. "There is not a bigger giant in the history of American music."
To laughter, Mr Obama admitted: "I have to say that I am a really big fan".
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: EDVM96 am 30.05.2012, 23:00 Uhr
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 02.06.2012, 16:16 Uhr
Aus einem Artikel zum Thema
Zitat
Islamistische Terroristen rund um den Globus, allen voran al-Qaida und die Taliban, haben mit Schrecken bemerkt, dass die Drohnen der US-Armee und der CIA ein effektives Mittel sind, ihre Anführer aufzuspüren und zu töten.
Habe kein Problem damit und wer sich in der Nähe dieser Anführer befindet, ist für mich nicht unschuldig.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Kalifornier am 02.06.2012, 18:06 Uhr
Das ist dann halt so. Aber Obama hat sich wählen lassen mit dem Versprechen Guantanamo zu schließen und hat (was jetzt erst recht eine Witznummer war) den Friedensnobelpreis bekommen (und auch angenommen). In Guantanamo waren genauso unschuldig Verdächtigte wie es eben auch mal mit einer Drohne ein Kind treffen kann, das sich in der Nähe aufhält. Es handelt sich bei den Drohneneinsätzen ja nicht nur um offizielle Kriegsgebiete. Dreht man den Spieß um, war aus Sicht von Al-Qaida 9/11 eben auch nur ein :shit: womit sich die demokratische amerikanische Regierung auf eine Stufe mit Mördern und Terroristen stellt - wenn man diesem Gedanken folgt. Das ist dann halt so.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: dschlei am 03.06.2012, 00:03 Uhr
Das ist dann halt so. Aber Obama hat sich wählen lassen mit dem Versprechen Guantanamo zu schließen und hat (was jetzt erst recht eine Witznummer war) den Friedensnobelpreis bekommen (und auch angenommen).
Und wie haette er das machen sollen ohne die Zustimmung vom Kongress? Er hat's ja versucht, bekam aber nicht das OK vom Kongress. Der US Praesident ist nicht so machtvoll, wie viele glauben. Ohne die Zustimmung vom Kongress kann er recht wenig machen!
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Kalifornier am 03.06.2012, 03:09 Uhr
Also ich weiss nicht genau wie das bei Euch in good 'ol Germany rüberkommt, aber wir hier leben mit der Realität das Al-Quaeda am liebsten JEDEN TAG eine amerik. Maschine aus dem Himmel zerfetzen will....und wie mann sieht & liest versuchen sie auch mit allen verschieden Möglichkeiten erfolgreich zu sein.
So yes, hit them where they are und wenn es in Jemen ist.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 03.06.2012, 10:57 Uhr
Also ich weiss nicht genau wie das bei Euch in good 'ol Germany rüberkommt, aber wir hier leben mit der Realität das Al-Quaeda am liebsten JEDEN TAG eine amerik. Maschine aus dem Himmel zerfetzen will...
Woher dieser Haß wohl kommt ? Mit Bildern von zerfetzten Zivilisten kann man den Teroristen-Nachwuchs gut bei der Stange halten.
@dschlei Zumindest an den Bedingungen dort könnte er sicher etwas ändern. 172 Leute sind dort immer noch (unbefristet) inhaftiert ohne Anklage, ohne Prozeß und ohne daß das Lager der amerikanischen Justiz untersteht. Alle 4 Jahre will man neuerdings bewerten ob man diese Leute weiter dort gefangen hält oder nicht. :shock: Quelle (http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/usa-obama-mit-guantanamo-schliessung-gescheitert_aid_606623.html) In dem Lager wird zudem gefoltert und es gibt drastische Verhörmethoden. Sag Du mir ob das nun ein Schandfleck ist der dem Ansehen der USA schadet oder ob man dem Ansehen der USA mit sowas sowieso nicht mehr weiter schaden kann ?
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 03.06.2012, 14:04 Uhr
Woher dieser Haß wohl kommt ? Mit Bildern von zerfetzten Zivilisten kann man den Teroristen-Nachwuchs gut bei der Stange halten.
Wird hier nicht ein wenig Ursache und Wirkung verwechselt? Der Hass auf Amerika (und den Westen) ist ja wohl viel älter, als Bilder von getöteten Zivilisten. Gab es nicht zuerst Attentate auf Botschaften, Schiffe und dem WTC, schon lange vor 9/11???
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 03.06.2012, 16:10 Uhr
Woher dieser Haß wohl kommt ? Mit Bildern von zerfetzten Zivilisten kann man den Teroristen-Nachwuchs gut bei der Stange halten.
Wird hier nicht ein wenig Ursache und Wirkung verwechselt? Der Hass auf Amerika (und den Westen) ist ja wohl viel älter, als Bilder von getöteten Zivilisten. Gab es nicht zuerst Attentate auf Botschaften, Schiffe und dem WTC, schon lange vor 9/11???
Ich hatte geschrieben bei der Stange halten - nicht "neu begeistern". Natürlich gab es das auch schon vor 9/11 (wohl ab 1992 mit Somalia) aber nicht annähernd in der Dimension.
Du kannst es gerne anders sehen, aber ich halte es für mehr als fragwürdig wenn man Terroristen bekämpft, in dem man hie und da eine Bombe in bestimmte Gebiete fallen lässt in der Hoffnung da sind dann schon die richtigen dabei.
Wenn andere Nationen auch nur annähernd so vorgehen würden wäre das Geschrei (zu recht) groß.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Kalifornier am 03.06.2012, 16:20 Uhr
Und wer so was erlebt hat, hat damit für alle Zeit das Recht erworben, überall auf der Welt Menschen zu töten, die er für Terroristen hält, ohne Anklage, ohne Beweise, ohne Verfahren? Und wenn dabei noch ein paar Unschuldige draufgehen, ist das auch gerechtfertigt?
Und ein Angriffskrieg, begründet mit erfunden Massenvernichtungswaffen ist auch o.k., incl. einem Außenminister, der den Weltsicherheitsrat dreist anlügt?
Wie man darauf kommt, dass jeder, der sich in der Nähe so eines Attentatsziels aufhält, auch nicht unschuldig ist, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Mal ganz abgesehen davon, dass nicht jeder, den die CIA für einen Terroristen hält, auch einer ist - was kann ich dafür, wenn der Typ bei Aldi (auf dem Markt im Jemen) neben mir am Gemüsestand steht?
Ich finde es einfach erschreckend, wie selbst vorgeblich liberale Politiker in einem Land, dass sich selbst als die Heimat der Freiheit und des Rechts ansieht, beim Thema Terrorismus offensichtlich jegliches Rechtsbewusstsein und jegliche Moral vergessen und zum wild um sich ballernden Cowboy mutieren.Und ja: Ohne Bilder von Abu Greib, auf den Koran urinierenden GIs, von Drohnen zerfetzten Zivilisten und Kindern, etc., etc. wäre die Unterstützung für Al Qaida, die Taliban und ähnliche Organisationen in den arabischen Ländern mit Sicherheit erheblich geringer.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: dschlei am 03.06.2012, 16:37 Uhr
Also ich weiss nicht genau wie das bei Euch in good 'ol Germany rüberkommt, aber wir hier leben mit der Realität das Al-Quaeda am liebsten JEDEN TAG eine amerik. Maschine aus dem Himmel zerfetzen will...
Woher dieser Haß wohl kommt ? Mit Bildern von zerfetzten Zivilisten kann man den Teroristen-Nachwuchs gut bei der Stange halten.
@dschlei Zumindest an den Bedingungen dort könnte er sicher etwas ändern. 172 Leute sind dort immer noch (unbefristet) inhaftiert ohne Anklage, ohne Prozeß und ohne daß das Lager der amerikanischen Justiz untersteht. Alle 4 Jahre will man neuerdings bewerten ob man diese Leute weiter dort gefangen hält oder nicht. :shock: Quelle (http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/usa-obama-mit-guantanamo-schliessung-gescheitert_aid_606623.html) In dem Lager wird zudem gefoltert und es gibt drastische Verhörmethoden. Sag Du mir ob das nun ein Schandfleck ist der dem Ansehen der USA schadet oder ob man dem Ansehen der USA mit sowas sowieso nicht mehr weiter schaden kann ?
Sicher ist das ein schandfleck fuer de USA, deswegen wollte Obama es ja auch schliessen. Leider hatte er seine Rechnung ohne den Kongress gemacht, und nein, er kann nichts aendern, denn der Kongress hat alle Gelder fuer jegliche Aenderungen gesperrt. Daher kann nur der derzeitige Status beibehalten werden.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Jack Black am 03.06.2012, 17:21 Uhr
Stimmt! Aber andere Länder haben eben NICHT SO WAS auf Ihrem Boden erlebt!
Dafür hat die USA dieses in anderen Ländern auf deren Boden veranstaltet:
1823: Die nach US-Präsident James Monroe (1758, † 1831) benannte Doktrin (»Amerika den Amerikanern«) bildet die Grundlage der US-amerikanischen Dominanzpolitik in Lateinamerika (siehe auch Monroe-Doktrin).
1845: Die USA annektieren Texas, das bis 1836 zu Mexiko gehörte und danach ein unabhängiger Staat war. Die Folge ist ein bis 1848 dauernder Krieg zwischen Mexiko und den USA (Mexikanisch-Amerikanscher Krieg).
1848: Die USA erobern Kalifornien, New Mexiko, Arizona, Nevada, Utah sowie Teile von Kansas, Colorado und Wyoming. Mexiko verliert etwa die Hälfte seines bisherigen Staatsgebiets.
1898: Beteiligung in den kubanischen Befreiungskampf gegen die spanische Kolonisation. Die USA erklären Spanien den Krieg und unterstellen Kuba nach der spanischen Niederlage ihrer militärischen Verwaltung.
1898: Mit Hilfe der USA, die sich mit Spanien im Krieg befinden, gelingt es den philippinischen Nationalisten, sich von Spanien loszulösen (12.6.). Die Philippinen erklären sich darauf für unabhängig, werden von den USA entgegen ihren ursprünglichen Versprechungen aber unterworfen, die nun ihrerseits ein kolonialistisches Regime errichten (13.12.). Bei der Unterdrückung diverser Unruhen sterben viele Menschen.
1898 (12. August): Die USA annektieren das frühere Königreich und bis dahin unabhängige Hawaii.
1898 (10. Dezember): Die USA annektieren nach dem amerikanisch-spanischen Krieg die Karibik-Insel Puerto Rico. seit 1899: Unter den diktatorisch regierenden Präsidenten General Manuel Estrada Cabrera (1899-1920) und General Jorge Ubico Castañeda (1931-1944) gerät Guatemala unter den Einfluss der amerikanischen United Fruit Company und damit in die Abhängigkeit der USA.
1901 (2. März): Die USA anerkennen die Souveränität Kubas, sichern sich jedoch in einem Zusatz zur Verfassung ihr Interventionsrecht auf der Insel (Platt Amendment).
1903: Präsident Theodore Roosevelt (1858, † 1919) nimmt für die USA das Recht in Anspruch, in Lateinamerika politisch und als Polizeimacht auch militärisch zu intervenieren.
1903: Die USA sichern sich zwei Militärstützpunkte auf Kuba: Bahía Honda (1912 zurückgegeben) und Guantanamo Bay.
1903 (3. November): In ihrem Vorhaben, sich die Kontrollrechte über einen geplanten Kanalbau in Panamá zu sichern, unterstützen die USA die Abspaltung des Landes von Kolumbien. Panamá wird eigenständige Republik, gerät gleichzeitig aber in die völlige wirtschaftliche und politische Abhängigkeit von den USA.
1905: Militärintervention der USA in der Dominikanischen Republik.
1906: Militärische Intervention der USA auf Kuba.
1906-1909: Militärische Interventionen der USA auf Kuba.
1907 (8. Februar): Intervention der USA in der Dominikanischen Republik. Die USA sichern sich die Finanzkontrolle über das Land (1940 aufgehoben).
1909: US-Streitkräfte greifen in innenpolitische Auseinandersetzungen in Nicaragua ein.
1911: In Mexiko wird mit nordamerikanischer Hilfe die Regierung von Porfirio Díaz gestürzt.
1911-1925: Verschiedene Interventionen der USA sichern die Monopolstellung der in amerikanischem Besitz befindlichen Bananenindustrie in Honduras. Das Land gerät in völlige wirtschaftliche und politische Abhängigkeit von den USA.
1912: Militärische Intervention der USA auf Kuba.
1912-1925: Nicaragua wird der US Finanz- und Militärkontrolle unterstellt.
1914-1915: Einmischung der USA in interne Machtkämpfe in Mexiko (Protektion der Regierung Venustiano Carranzas).
1915-1934: Die USA besetzen Haiti und verwalten das Land wie ein Protektorat. Nach dem Abzug der amerikanischen Truppen bleibt die amerikanische Finanzhoheit bestehen (bis 1947).
1916 (18. Februar): Die USA erzwingen in Nicaragua das Recht auf Errichtung von Militärstützpunkten.
1916 (März): Strafexpedition der USA in Mexiko.
1916-1924: Besetzung der Dominikanischen Republik durch die USA. 1917 (3. Februar): Im Ersten Weltkrieg erklären die USA Deutschland (6.4.) und Österreich-Ungarn (7.12.) den Krieg.
1917-1919: Militärische Intervention der USA auf Kuba.
1927-1932: Besetzung Nicaraguas durch die USA. Ihr widersetzt sich Augusto César Sandino (ermordet 1934) in einem erbitterten Guerillakrieg.
1930: In der Dominikanischen Republik verhelfen die USA Rafael Trujillo an die Macht. Dieser errichtet eines der despotischsten Regime in der Geschichte Lateinamerikas, das bis zu seiner Ermordung 1961 standhält.
1940: In Kuba verhelfen die USA dem Oberbefehlshaber der Armee, General Fulgencio Batista Zaldívar ( 1901, † 1973) an die Macht, der das Land vollständig den Interessen der USA preisgibt. Die Batista-Diktatur fällt 1959 mit der Revolution Fidel Castros (1926).
1941-1945: Während des Zweiten Weltkriegs engagieren sich die USA auf verschiedenen Kriegsschauplätzen in Europa, Asien und Afrika. Hauptgegner sind Deutschland und Japan. Der Zweite Weltkrieg endet 1945 mit dem Abwurf von Atombomben auf die japanischen Städte Hiroshima (6.8.) und Nagasaki (9.8.) durch die USA.
1945, Deutschland: Der US-Geheimdienst CIC baut aus Spezialisten der SS und Nazi-Kollaborateuren eine Söldnerarmee von 35.000 Mann für den Guerilla-einsatz gegen die Sowjetunion auf. Erstmals kommen sie in den Karpaten zum Einsatz, wo sie ebenso erfolglos bleiben wie die 1200 Mann, die zu Beginn des Koreakrieges 1950 in der Sowjetunion abgesetzt werden, um durch Sabotageakte eine “Volkser-hebung” zu initiieren. Die CIC übernimmt die Nazi-Spionageabteilung “Fremde Heere Ost” als “Organisation Gehlen” und beginnt mit ihrer Hilfe eine zielgenaue Sabotage- und Destabilisierungsstrategie in Osteuropa. Die “Organisation Gehlen” wird später später als “BND - Bundesnach-richtendienst” der offizielle Geheimdienst der Bundesrepublik Deutschland.
1945/49, China: Im chinesischen Bürgerkrieg greifen die USA auf der Seite Chiang Kai-sheks gegen die Kommunisten ein. Dazu setzen sie japanische Soldaten ein, die sie nach der Kapitulation im Zweiten Weltkrieg gefangen genommen haben.
1945/53, Philippinen: Gegen die linksgerichteten Huks gehen US-Truppen schon zu der Zeit vor, als die philippinischen Widerstandskämpfer noch gegen die japanischen Invasoren kämpfen. Nach dem Krieg werden die Huks brutal niederge-schlagen. Die USA setzen eine Reihe von Marionetten ein, schließlich machen sie Ferdinand Marcos zum starken Mann.
1947/48, Italien: Die US-Geheimdienste rüsten die Mafia als Terrorgruppe der Rechten gegen Kommunisten und Sozialisten auf. Zu diesem Zweck werden zusätzliche Gangsterspezialisten aus den USA nach Italien gebracht.
1946/49, Griechenland: Zusammen mit britischen Truppen sorgen US-Einheiten und US-Waffen im “griechischen Bürgerkrieg” für die Niederlage der Widerstandsbewegung, die im Kampf gegen die deutsche Besatzung die Hauptlast getragen hatte. Die CIA baut die berüchtigte interne Sicherheitspolizei KYP auf.
1950, USA: Der Nationale Sicherheitsrat (NSC) legt unter dem Aktenzeichen NSC 68 eine neue Sicherheitsstrategie vor, wonach revolutionäre Veränderungen in der Welt nicht auf binnengesellschaftliche Ursachen, sondern auf den “Sowjetimperialismus” zurückzuführen seien. Auf der Grundlage von NSC 68 stationieren die USA über eine Million Soldaten auf 675 Militärbasen in Übersee. Bis 1975 kommt es weltweit zu 215 militärischen Interventionen der USA.
1950, Puerto Rico: US-Kommandotruppen schlagen eine Rebellion für die nationale Unabhängigkeit nieder.
1950/53, Korea:Im Konflikt zwischen dem kommunistischen Nordkorea und Südkorea initervenieren die USA auf der Seite des Südens und setzen dafür die Zustimmung im UNSicherheitsrat durch. Die US-Luftwaffe zerstört fast 120.000 Einrichtungen in Nordkorea. Der Sprengstoffeinsatz der USA entspricht fast der Hälfte aller von den USA im Zweiten Weltkrieg verwendeten Bomben und Munition. In Südkorea kommen über 500. 000, in Nordkorea über zwei Millionen Menschen ums Leben.
1953, Iran: Die gewählte Regierung Mossadegh hat 1951 die Verstaatlichung der Anglo-lranian Oil Company beschlossen. Im August 1953 wird sie in einer Volksabstimmung mit 99,4 Prozent der Stimmen bestätigt. Zwei Wochen später führt das von der CIA ausgebildete und kontrollierte Offizierskorps einen Putsch durch. Die zuvor englischen Ölfirmen werden von einem US-Konsortium übernommen. Die USA holen den Schah ins Land zurück und liquidieren die iranische Demokratie.
1954, Guatemala: Die CIA organisiert den Putsch gegen die rechtmäßige Regierung Arbenz in Guatemala, die im Rahmen der Bodenreform die US-Firma United Fruit Company verstaatlichen will. Unter der von der CIA ins Amt gehievten Militärdiktatur werden 140.000 Indios umgebracht oder verschwinden spurlos.
1956, Ägypten: US-Regierung und CIA wollen die Herrschaft von Präsident Nasser destabilisieren, der sich zu einem der Führer der blockfreien Länder aufgeschwungen hat. Im Juli 1956 ziehen die USA ihre Anleihe für den Assuan- Staudamm zurück, das zentrale Projekt zur Entwicklung der ägyptischen Landwirtschaft. Daraufhin kündigt Nasser die Verstaatlichung des Suezkanals an, um selbst über die Gebühren zu verfügen. England, Frankreich und Israel greifen Ägypten in konzertierten Militäraktionen an. Im Gefolge der “Suez-Krise” übernehmen die USA die Rolle der Nummer eins im Nahen Osten, die bis dahin England gespielt hatte.
1958, Libanon: 14.000 US-Marines besetzen das Land.
1961, Kuba: Am 1.1.1959 hat sich die von Fidel Castro geführte Revolution gegen den Diktator Batista endgültig durchgesetzt. Als die Revolution ihr Versprechen wahrmachen und den Großgrundbesitz reduzieren will, wird Kuba von den USA mit einem Embargo und vielfältigen Sabotageaktionen überzogen. Im März 1960 wird der französische Frachter “Coubre” im Hafen von Havanna von CIA- Agenten in die Luft gesprengt; 81 Menschen kommen ums Leben, über 300 werden verwundet. In Guatemala trainiert die CIA eine Söldnerarmee, die im April 1961 die Invasion in der Schweinebucht im Osten Kubas unternimmt. Als die Invasion scheitert, gehen die USA zu einer scharfen Blockadepolitik über, die Kuba nach dem Wegfall der sozialistischen Länder in akute Versorgungsnot bringt.
1961, Kongo/Zaire: CIA-Söldner ermorden den ersten nachkolonialen Präsidenten Lumumba, der eine antiimperialistische Position bezogen hätte; die Söldnertruppen übernehmen nach und nach die Macht; 1965 wird Mobutu Präsident von Gnaden der USA, der, ein Jahrzehnte währendes, Schreckensregiment errichtet.
1962, Laos: Obwohl das Genfer Abkommen die Anwesenheit ausländischer Truppen in Laos verbietet, baut die CIA im Auftrag der Kennedy-Regierung eine geheime Armee, “L Armee Clandestine”, auf, die auch in Vietnam eingreift. Ihr gehören 35.000 Angehörige der opiumanbauenden Bergstämme an. Die Kosten der Armee werden zum Teil aus den Profiten des Drogengeschäfts finanziert.
1963-1975, Vietnam: Im Genfer Indochina-Abkommen wird 1954 festgelegt, daß sich die Truppen der Demokratischen Republik Vietnam zunächst auf den Norden des Landes, die Truppen Frankreichs auf den Süden zurückziehen sollen. Die Schlußbemerkung des Abkommens sieht die Vereinigung des Landes vor. Die USA erkennen diese Schlusserklärung nicht an. In Südvietnam setzen sie 1963 eine, ihnen genehme, Militärdiktatur ein, 1964 inszenieren sie den “Zwischenfall in der Tonkinbucht” in der Nähe der nordvietnamesischen Hauptstadt und bombardieren seit 1965 Nordvietnam. Insgesamt kämpfen in Vietnam 2,6 Millionen US-Soldaten. Die Sprengkraft ihrer Bomben und Raketen übertrifft die des Zweiten Weltkrieges um das Dreifache. Flächenbombardements mit Napalm und Chemiewaffen hinterlassen weite Gebiete von verbrannter und verseuchter Erde. In Vietnam kommen drei Millionen Menschen zu Tode, eine halbe Million werden verkrüppelt. 900.000 Kinder bleiben als Waisen zurück.
1963-1990, Südafrika: Mit ihren Aufklärungssystemen unterstützt die CIA die Jagd auf Gegner des Apartheidsystems. 120.000 Anhänger des ANC werden getötet. Auch die Festnahme von Nelson Mandela wird von der CIA organisiert.
1964, Brasilien: Der 1961 gewählte Präsident Joao Goulart setzt vorsichtige soziale Reformen in Gang. Als er Höchstgrenzen für den Abfluß von Profiten ins Ausland erläßt und eine Tochter des US-Konzerns ITT verstaatlicht, organisiert die CIA einen Putsch und verhilft einer Militärjunta zur Macht, die alle Sozialreformen rückgängig macht und die diplomatischen Beziehungen zu Kuba abbricht.
1965, Dominikanische Republik: Der 1963 demokratisch gewählte Präsident Jüan Bosch wird wegen seiner sozialreformerischen Pläne vom Militär weggeputscht. Als eine wachsende Volksbewegung seine Rückkehr fordert, schicken die USA 23.000 Mann auf die Insel und schlagen den Aufstand nieder.
... und weiter s. nächsten Beitrag (die Außenpolitik der USA passt nicht in einen einzigen Beitrag auf Grund der 40.000 Zeichen Beschränkung):
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Jack Black am 03.06.2012, 17:22 Uhr
.. und weiter:
1965, Indonesien: Gegen den antiimperialistischen Kurs von Präsident Sukarno bringt die CIA die von ihr kontrollierte Armee in Stellung. Als die linke “Volksfront”, die stärkste Stütze des Präsidenten, versucht, die Armeeführung zu entmachten, kommt es zum lange geplanten “Gegenschlag”. Hunderttausende Anhänger Sukarnos werden ermordet. An die Stelle Sukarnos tritt Suharto, ein bedingungsloser Gefolgsmann Washingtons.
1967, Griechenland: Wenige Wochen vor den Wahlen inszeniert die CIA den “Obristenputsch” gegen die demokratische Regierung Papandreou. Allein im ersten Monat danach kommen 8.000 Menschen zu Tode. Es beginnt eine siebenjährige faschistische Herrschaft.
1967, Bolivien: Die CIA dirigiert den Kampf der bolivianischen Armee gegen die aufständische Guerilla und auch die Festnahme der Gruppe von Che Guevara, der ermordet wird.
1970-1973, Chile: 1970 erhält der Kandidat der “Unidad Populär”, Salvador Allende, bei den Präsidentschaftswahlen die Mehrheit. Als der Chef der chilenischen Armee, Rene Schneider, sich dem Drängen der USA widersetzt, einen Militärputsch durchzuführen, wird er von einem von der CIA organisierten Kommando ermordet. Nach dreijährigen Sabotage- und Destabilisierungsaktivitäten führt der Nachfolger Schneiders, General Pinochet, den CIA-Putsch durch. Präsident Allende wird ermordet, das Fußballstadion in Santiago wird zum Gefangenenlager für Zehntausende Anhänger des demokratischen Präsidenten. Tausende Aktivisten linker Parteien und Gewerkschaften werden von Todeskommandos gejagt und umgebracht. USAußenminister Kissinger kommentiert das Vorgehen seiner Regierung so: “Ich sehe nicht ein, daß wir zulassen sollten, daß ein Land marxistisch wird, nur weil die Bevölkerung unzurechnungsfähig ist.”
1972, Honduras: Nach direkten Interventionen der USA und Militärputschen 1972, 1975 und 1978 oktroyieren die USA eine Verfassunggebende Versammlung, zu deren Wahl Christdemokraten, Sozialisten und Kommunisten nicht zugelassen sind.
1974, Zypern: Zusammen mit der faschistischen griechischen Junta organisieren die CIA und das US-Außenministerium einen Putsch gegen den demokratisch gewählten Präsidenten des, Inselstaates, Erzbischof Makarios. Der Präsident kann dem Attentat entkommen. Als die Demokraten in Athen die Obristenjunta verjagen, wechselt USAußenminister Kissinger auf die Seite der Türkei, die Zypern überfallen hat. Tausende werden getötet, 200.000 Menschen verlieren ihre Heimat.
1975, Osttimor: Die USA weigern sich, die von der Befreiungsbewegung Fretilin ausgerufene Republik (vorher eine Kolonie Portugals) anzuerkennen und unterstützen die Invasion des Landes durch das indonesische Suharto-Regime, das selbst wirtschaftlich und militärisch von den USA ausgehalten wird. In den anschließenden Massakern werden 200.000 Timoresen getötet.
1976, Argentinien: Unter Anleitung der CIA findet ein Militärputsch gegen die zivile Regierung statt. Todesschwadronen im Auftrag des Videla-Regimes terrorisieren das Land. Tausende werden ermordet oder verschwinden für immer. Die CIA baut Buenos Aires zu ihrer Zentrale aus, von wo sie Mordkommandos gegen mißliebige Personen und Gruppen in ganz Lateinamerika entsendet.
1976/82, Angola: Die USA unterstützen mit Waffen und Spezialkommandos die auch vom rassistischen Südafrika ausgerüsteten Rebellen gegen die Regierung der nationalen Befreiung. Das Land versinkt in einem selbstzerstörerischen Bürgerkrieg.
1980-1988, Iran/Irak: 1979 muß im Iran der US-Statthalter Shah Reza Palewi dem Shiitenführer Ayatolla Chomeini Platz machen. US-Präsident Carter stellt daraufhin die nach ihm benannte Doktrin auf: “Ein Versuch einer dritten Macht, Einflußnahme im Persischen Golf zu erreichen, wird als ein Anschlag gegen lebenswichtige Interessen der Vereinigten Staaten gewertet und wird mit allen notwendigen Mitteln, einschließlich militärischer Gewalt, zurückgeschlagen.” Die USA rüsten den Irak mit modernsten, auch chemischen Waffen zum Angriff auf den Iran aus. Mit Beginn der Offensive 1980 wird der Irak auch mit Aufklärungsmaterial von Satelliten und Awacs-Flugzeugen unterstützt. In dem achtjährigen Krieg kommen Hunderttausende ums Leben, unter anderem durch den Einsatz von Giftgas. Durch die militärische Unterstützung der USA wird der Irak zur regionalen militärischen Großmacht. Gleichzeitig unterstützen die USA den Iran mit dem Ziel, daß die beiden Länder sich gegenseitig mattsetzen. Über Israel werden Waffen im Wert von 80 Milliarden Dollar an den Iran geliefert.
1980-1990, Afghanistan: Die CIA heuert aus allen arabischen Ländern Aktivisten des islamischen Fundamentalismus an, um sie als “Heilige Krieger” gegen die von den Sowjets gestützte Regierung in Afghanistan einzusetzen. Zu den von der CIA ausgebildeten Terroristen gehört auch Bin Laden, dessen Organisation “Al-Qaida - Die Basis” unter der Ägide der CIA entsteht.
1981/85, Nicaragua: Aus dem Waffengeschäft mit dem Iran finanziert die US-Regierung den Aufbau und Unterhalt einer Söldnertruppe in Nicaragua, die sich vor allem aus Soldaten und Offizieren der Armee des früheren Diktators Somoza zusammensetzt. Dieser Einsatz von mehreren tausend “Contras” widerspricht einer ausdrücklichen Festlegung des US-Kongresses.
1981/92, El Salvador: Die FMLN (Nationale Befreiungsfront Farabundo Marti) wird zur bestimmenden Kraft gegen die von den USA eingesetzte Regierung. Der CIA-Agent Roberto d’Aubuisson gründet die ARENA, deren Todesschwadronen Tausende Regimegegner umbringen, darunter den Erzbischof Oscar Romero. Auch nach dem Friedensschluß 1992 setzt die ARENA ihre Mordaktionen fort, was von den UN mehrfach verurteilt wird.
1982, Falklands/Malvinas: Die USA unterstützen Großbritannien im Feldzug zur Wiedererlangung der Inseln vor Argentinien mit Satellitenaufklärung und anderen technologischen Einrichtungen. 750 argentinische und 250 britische Soldaten kommen bei der Aktion ums Leben.
1982/84, Libanon: Unter Einsatz von Kriegsschiffen und -flugzeugen sowie ihrer Marines an Land vertreiben die US-Truppen die PLO und installieren die Phalangisten als dominierende Macht. Das Marinekorps in Beirut wird angegriffen, woraufhin die US-Navy das Land von See aus unter Beschuß nimmt.
1983, Grenada: Die USA überfallen das kleine mittelamerikanische Land, liquidieren die marxistische Regierung und setzen ein ihnen genehmes Regime ein. Über vierhundert Grenadanier und 84 Kubaner, vor allem Bauarbeiter, werden umgebracht.
1986, Libyen: In seiner Nationalen Sicherheitsdirektive Nr. 138 erklärt Präsident Reagan 1984 den Kampf gegen staatlich geförderten Terrorismus zum vorrangigen Ziel. Zwei Jahre später wird Libyen zum ersten Testfall der neuen Doktrin. Die Bombardierungen fordern mindestens 40 zivile Opfer, darunter die Tochter von Staatschef Ghaddafi.
1986, Haiti: Nachdem der US-Vasall “Baby Doc” Duvalier nicht mehr zu halten ist, installieren die USA eine Militärjunta.
1986, Bolivien: US-Armee-Einheiten kontrollieren weite Teile des Landes, angeblich um den Kokainanbau und -handel zu bekämpfen.
1989/90, Panama: Ein Bombardement zerstört große Teile von Panama City. 27.000 US-Soldaten übernehmen die Kontrolle und verhaften die Regierung Noriega, dem Drogenhandel vorgeworfen wird. Ein Verbrechen, das der Expräsident jahrelang mit Wissen und zum großen Teil im Auftrag der CIA begangen hat. Über 2000 Menschen sterben, 15000 werden obdachlos.
1991, Haiti: Die CIA veranlaßt einen Militärputsch gegen den ersten demokratisch gewählten Präsidenten, Jean-Bertrand Aristide. Die neue Militärjunta stürzt das Land in eine dreijährige Periode schlimmster Menschenrechtsverletzungen.
1991, Irak: Nach dem Überfall des Irak auf Kuwait bombardieren die USA mit einigen Verbündeten den Irak und besetzen weite Teile des Landes. In den ersten Angriffen kommen 200.000 Menschen ums Leben. Die weiteren Bombardierungen und das bis heute andauernde Embargo haben zum Tod von möglicherweise zwei Millionen Menschen geführt.
1992/94, Somalia:US-Truppen, See- und Luftstreitkräfte stellen sich im Rahmen einer UN-Mission auf die Seite der ihnen genehmen Fraktion im Bürgerkrieg. Der Einsatz endet in einem Fiasko.
1993/95, Bosnien:Im Rahmen von Nato-Aktionen bombardieren Kampfflugzeuge serbische Stellungen und sorgen für die Lufthoheit der bosnischen Sezessionisten.
1998, Sudan: Raketenangriff auf eine pharmazeutische Fabrik, die angeblich Nervengas für Terroristen herstellt. Die USA erklären später, daß es sich um einen Irrtum gehandelt habe.
1999, Jugoslawien: Angeführt von den USA bombardiert die Nato Jugoslawien. Die 78 Tage währenden Bombardierungen, die dem Völkerrecht und selbst dem Nato-Vertrag zuwiderlaufen, nennt die Nato eine “humanitäre Aktion”, weil es darum gehe, die Menschenrechtsverletzungen des Milosevic-Regimes zu stoppen. Die Nato setzt Uranmunition und Splitterbomben ein. 2.000-4.000 Menschen werden getötet, bis zu 6.000 verletzt, durch die Bombardierung von Chemiefabriken, Erdgasanlagen und Erdölraffinerien werden weite Gebiete verseucht. Das Kosovo wird von Jugoslawien abgespalten und de facto zum Nato-Protektorat. 19. März 2003: US-Truppen dringen in die entmilitarisierte Zone zwischen Kuwait und Irak ein. Präsident Bush unterrichtet den Kongress formell von den Vorbereitungen auf den bevorstehenden Krieg. Die Außenminister Deutschlands, Frankreichs und Russlands bekräftigen im UN-Sicherheitsrat ihre ablehnende Haltung gegen einen Angriff auf Irak. Nacht vom 19. zum 20. März 2003: Die USA greifen Irak mit Marschflugkörpern und Bomben an.on ihr kontrollierte Armee in Stellung. Als die linke “Volksfront”, die stärkste Stütze des Präsidenten, versucht, die Armeeführung zu entmachten, kommt es zum lange geplanten “Gegenschlag”. Hunderttausende Anhänger Sukarnos werden ermordet. An die Stelle Sukarnos tritt Suharto, ein bedingungsloser Gefolgsmann Washingtons.
1967, Griechenland: Wenige Wochen vor den Wahlen inszeniert die CIA den “Obristenputsch” gegen die demokratische Regierung Papandreou. Allein im ersten Monat danach kommen 8.000 Menschen zu Tode. Es beginnt eine siebenjährige faschistische Herrschaft.
1967, Bolivien: Die CIA dirigiert den Kampf der bolivianischen Armee gegen die aufständische Guerilla und auch die Festnahme der Gruppe von Che Guevara, der ermordet wird.
1970-1973, Chile: 1970 erhält der Kandidat der “Unidad Populär”, Salvador Allende, bei den Präsidentschaftswahlen die Mehrheit. Als der Chef der chilenischen Armee, Rene Schneider, sich dem Drängen der USA widersetzt, einen Militärputsch durchzuführen, wird er von einem von der CIA organisierten Kommando ermordet. Nach dreijährigen Sabotage- und Destabilisierungsaktivitäten führt der Nachfolger Schneiders, General Pinochet, den CIA-Putsch durch. Präsident Allende wird ermordet, das Fußballstadion in Santiago wird zum Gefangenenlager für Zehntausende Anhänger des demokratischen Präsidenten. Tausende Aktivisten linker Parteien und Gewerkschaften werden von Todeskommandos gejagt und umgebracht. USAußenminister Kissinger kommentiert das Vorgehen seiner Regierung so: “Ich sehe nicht ein, daß wir zulassen sollten, daß ein Land marxistisch wird, nur weil die Bevölkerung unzurechnungsfähig ist.”
1972, Honduras: Nach direkten Interventionen der USA und Militärputschen 1972, 1975 und 1978 oktroyieren die USA eine Verfassunggebende Versammlung, zu deren Wahl Christdemokraten, Sozialisten und Kommunisten nicht zugelassen sind.
1974, Zypern: Zusammen mit der faschistischen griechischen Junta organisieren die CIA und das US-Außenministerium einen Putsch gegen den demokratisch gewählten Präsidenten des, Inselstaates, Erzbischof Makarios. Der Präsident kann dem Attentat entkommen. Als die Demokraten in Athen die Obristenjunta verjagen, wechselt USAußenminister Kissinger auf die Seite der Türkei, die Zypern überfallen hat. Tausende werden getötet, 200.000 Menschen verlieren ihre Heimat.
1975, Osttimor: Die USA weigern sich, die von der Befreiungsbewegung Fretilin ausgerufene Republik (vorher eine Kolonie Portugals) anzuerkennen und unterstützen die Invasion des Landes durch das indonesische Suharto-Regime, das selbst wirtschaftlich und militärisch von den USA ausgehalten wird. In den anschließenden Massakern werden 200.000 Timoresen getötet.
1976, Argentinien: Unter Anleitung der CIA findet ein Militärputsch gegen die zivile Regierung statt. Todesschwadronen im Auftrag des Videla-Regimes terrorisieren das Land. Tausende werden ermordet oder verschwinden für immer. Die CIA baut Buenos Aires zu ihrer Zentrale aus, von wo sie Mordkommandos gegen mißliebige Personen und Gruppen in ganz Lateinamerika entsendet.
1976/82, Angola: Die USA unterstützen mit Waffen und Spezialkommandos die auch vom rassistischen Südafrika ausgerüsteten Rebellen gegen die Regierung der nationalen Befreiung. Das Land versinkt in einem selbstzerstörerischen Bürgerkrieg.
1980-1988, Iran/Irak: 1979 muß im Iran der US-Statthalter Shah Reza Palewi dem Shiitenführer Ayatolla Chomeini Platz machen. US-Präsident Carter stellt daraufhin die nach ihm benannte Doktrin auf: “Ein Versuch einer dritten Macht, Einflußnahme im Persischen Golf zu erreichen, wird als ein Anschlag gegen lebenswichtige Interessen der Vereinigten Staaten gewertet und wird mit allen notwendigen Mitteln, einschließlich militärischer Gewalt, zurückgeschlagen.” Die USA rüsten den Irak mit modernsten, auch chemischen Waffen zum Angriff auf den Iran aus. Mit Beginn der Offensive 1980 wird der Irak auch mit Aufklärungsmaterial von Satelliten und Awacs-Flugzeugen unterstützt. In dem achtjährigen Krieg kommen Hunderttausende ums Leben, unter anderem durch den Einsatz von Giftgas. Durch die militärische Unterstützung der USA wird der Irak zur regionalen militärischen Großmacht. Gleichzeitig unterstützen die USA den Iran mit dem Ziel, daß die beiden Länder sich gegenseitig mattsetzen. Über Israel werden Waffen im Wert von 80 Milliarden Dollar an den Iran geliefert.
1980-1990, Afghanistan: Die CIA heuert aus allen arabischen Ländern Aktivisten des islamischen Fundamentalismus an, um sie als “Heilige Krieger” gegen die von den Sowjets gestützte Regierung in Afghanistan einzusetzen. Zu den von der CIA ausgebildeten Terroristen gehört auch Bin Laden, dessen Organisation “Al-Qaida - Die Basis” unter der Ägide der CIA entsteht.
1981/85, Nicaragua: Aus dem Waffengeschäft mit dem Iran finanziert die US-Regierung den Aufbau und Unterhalt einer Söldnertruppe in Nicaragua, die sich vor allem aus Soldaten und Offizieren der Armee des früheren Diktators Somoza zusammensetzt. Dieser Einsatz von mehreren tausend “Contras” widerspricht einer ausdrücklichen Festlegung des US-Kongresses.
1981/92, El Salvador: Die FMLN (Nationale Befreiungsfront Farabundo Marti) wird zur bestimmenden Kraft gegen die von den USA eingesetzte Regierung. Der CIA-Agent Roberto d’Aubuisson gründet die ARENA, deren Todesschwadronen Tausende Regimegegner umbringen, darunter den Erzbischof Oscar Romero. Auch nach dem Friedensschluß 1992 setzt die ARENA ihre Mordaktionen fort, was von den UN mehrfach verurteilt wird. 1982, Falklands/Malvinas: Die USA unterstützen Großbritannien im Feldzug zur Wiedererlangung der Inseln vor Argentinien mit Satellitenaufklärung und anderen technologischen Einrichtungen. 750 argentinische und 250 britische Soldaten kommen bei der Aktion ums Leben.
1982/84, Libanon: Unter Einsatz von Kriegsschiffen und -flugzeugen sowie ihrer Marines an Land vertreiben die US-Truppen die PLO und installieren die Phalangisten als dominierende Macht. Das Marinekorps in Beirut wird angegriffen, woraufhin die US-Navy das Land von See aus unter Beschuß nimmt.
1983, Grenada: Die USA überfallen das kleine mittelamerikanische Land, liquidieren die marxistische Regierung und setzen ein ihnen genehmes Regime ein. Über vierhundert Grenadanier und 84 Kubaner, vor allem Bauarbeiter, werden umgebracht.
1986, Libyen: In seiner Nationalen Sicherheitsdirektive Nr. 138 erklärt Präsident Reagan 1984 den Kampf gegen staatlich geförderten Terrorismus zum vorrangigen Ziel. Zwei Jahre später wird Libyen zum ersten Testfall der neuen Doktrin. Die Bombardierungen fordern mindestens 40 zivile Opfer, darunter die Tochter von Staatschef Ghaddafi.
1986, Haiti: Nachdem der US-Vasall “Baby Doc” Duvalier nicht mehr zu halten ist, installieren die USA eine Militärjunta. 1986, Bolivien: US-Armee-Einheiten kontrollieren weite Teile des Landes, angeblich um den Kokainanbau und -handel zu bekämpfen.
1989/90, Panama: Ein Bombardement zerstört große Teile von Panama City. 27.000 US-Soldaten übernehmen die Kontrolle und verhaften die Regierung Noriega, dem Drogenhandel vorgeworfen wird. Ein Verbrechen, das der Expräsident jahrelang mit Wissen und zum großen Teil im Auftrag der CIA begangen hat. Über 2000 Menschen sterben, 15000 werden obdachlos.
1991, Haiti: Die CIA veranlaßt einen Militärputsch gegen den ersten demokratisch gewählten Präsidenten, Jean-Bertrand Aristide. Die neue Militärjunta stürzt das Land in eine dreijährige Periode schlimmster Menschenrechtsverletzungen.
1991, Irak: Nach dem Überfall des Irak auf Kuwait bombardieren die USA mit einigen Verbündeten den Irak und besetzen weite Teile des Landes. In den ersten Angriffen kommen 200.000 Menschen ums Leben. Die weiteren Bombardierungen und das bis heute andauernde Embargo haben zum Tod von möglicherweise zwei Millionen Menschen geführt.
1992/94, Somalia: US-Truppen, See- und Luftstreitkräfte stellen sich im Rahmen einer UN-Mission auf die Seite der ihnen genehmen Fraktion im Bürgerkrieg. Der Einsatz endet in einem Fiasko.
1993/95, Bosnien: Im Rahmen von Nato-Aktionen bombardieren Kampfflugzeuge serbische Stellungen und sorgen für die Lufthoheit der bosnischen Sezessionisten.
1998, Sudan: Raketenangriff auf eine pharmazeutische Fabrik, die angeblich Nervengas für Terroristen herstellt. Die USA erklären später, daß es sich um einen Irrtum gehandelt habe.
1999, Jugoslawien: Angeführt von den USA bombardiert die Nato Jugoslawien. Die 78 Tage währenden Bombardierungen, die dem Völkerrecht und selbst dem Nato-Vertrag zuwiderlaufen, nennt die Nato eine “humanitäre Aktion”, weil es darum gehe, die Menschenrechtsverletzungen des Milosevic-Regimes zu stoppen. Die Nato setzt Uranmunition und Splitterbomben ein. 2.000-4.000 Menschen werden getötet, bis zu 6.000 verletzt, durch die Bombardierung von Chemiefabriken, Erdgasanlagen und Erdölraffinerien werden weite Gebiete verseucht. Das Kosovo wird von Jugoslawien abgespalten und de facto zum Nato-Protektorat. 19. März 2003: US- Truppen dringen in die entmilitarisierte Zone zwischen Kuwait und Irak ein. Präsident Bush unterrichtet den Kongress formell von den Vorbereitungen auf den bevorstehenden Krieg. Die Außenminister Deutschlands, Frankreichs und Russlands bekräftigen im UN-Sicherheitsrat ihre ablehnende Haltung gegen einen Angriff auf Irak. Nacht vom 19. zum 20. März 2003: Die USA greifen Irak mit Marschflugkörpern und Bomben an.
Das ist die sog. "Außenpolitik" der USA (Stand 2007, inzwischen ist u.a. ein massiver Libyen Einsatz dazugekommen), merke: die USA sind immer die Guten!
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 03.06.2012, 17:31 Uhr
...die US-Regierung ließ wissentlich die Befehlshaber in Pearl Harbour im Unklaren und opferte damit über 2,400 Amerikaner... nur um in den 2. Weltkrieg eintreten zu können :roll:
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 03.06.2012, 17:43 Uhr
@Rainer, in Deinem ersten Posting ist etwas doppelt. Trotzdem hätte es nicht in ein Posting gepasst. Sind einige interessante Themen dabei - an manches erinnert man sich oder hat es schon mal gehört, manches muss ich mal nachlesen.
Sieht man sich diese Liste an wird leichter verständlich,warum sich die USA auch selbst zum Ziel machen und gemacht haben.
Sicher ist das ein schandfleck fuer de USA, deswegen wollte Obama es ja auch schliessen. Leider hatte er seine Rechnung ohne den Kongress gemacht, und nein, er kann nichts aendern, denn der Kongress hat alle Gelder fuer jegliche Aenderungen gesperrt. Daher kann nur der derzeitige Status beibehalten werden.
Verstehe ich nicht. Er wollte doch auch Gefangene an andere Länder abschieben (wäre das keine Änderung gewesen?) und wozu braucht man Geld um der Folter und den skandalösen Bedingungen dort Einhalt zu gebieten. Muss man die Knechte dort dann mit Videospielen befrieden ?
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Jack Black am 03.06.2012, 17:55 Uhr
@Rainer, in Deinem ersten Posting ist etwas doppelt. Trotzdem hätte es nicht in ein Posting gepasst.
Ich weiß, weil das Script das nicht akzpetiert hat (40000 Zeichen ist etwas mager) habe ich beim hin- und herkopieren den Überblick verloren. Ich glaube, jetzt stimmt es halbwegs.
Letztendlich spielt es keine Rolle, ob Überschneidungen vorhanden sind, es ist einfach nur erschreckend zu sehen, welches Aggressionspotential die USA haben. Eigentlich kann sich doch wohl niemand ernsthaft wundern, dass es auch Menschen gibt, die so eine Außenpolitik und ihre Macher abgrundtief hassen.
Alleine die Koreakriege (die ja fast in Vergessenheit geraten sind) haben abertausende von unschuldigen Zivilisten mit dem Leben bezahlt. Und ein Foto in Farbe und gleicher Qualität der Atombomben von Hiroshima und Nagasaki hätte eine ganz andere Aussagekraft und Dimension als die Bilder von 9/11. Letztendlich sind dort ja auch hunderttausende ums Leben gekommen, entweder direkt oder im Laufe der Jahre durch die radioaktive Verseuchung. Da sahen beide Städte so aus, wie 2001 "nur" Ground Zero. Und das hat die USA noch nie auch nur vergleichsweise auf eigenem Boden erlebt.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 03.06.2012, 18:02 Uhr
Erstaunliche Liste ....
Aber ob alles allein nur die USA und CIA ???
Nur ein Beispiel, zu mehr hatte ich noch nicht Zeit:
Zitat
1961, Kongo/Zaire: CIA-Söldner ermorden den ersten nachkolonialen Präsidenten Lumumba, der eine antiimperialistische Position bezogen hätte; die Söldnertruppen übernehmen nach und nach die Macht; 1965 wird Mobutu Präsident von Gnaden der USA, der, ein Jahrzehnte währendes, Schreckensregiment errichtet.
Wird hier mit Absicht vergessen, dass in diese Geschichte auch ganz stark das belgische Königshaus, der belg. Geheimdienst involviert waren??
Und das Eingreifen 41-45, praktisch die 2. Front gegen Hitler Deutschland, halfen den 2. Weltkrieg zu beenden ....
Verbrecherisch natürlich dann der Abwurf der Atombomben auf jap. Städte !!!
Und ich finde es nicht gut, 9/11 mit Nagasaki usw. zu vergleichen - beides schlimme Ereignisse
Ich klinke mich aber jetzt aus der Diskussion aus -
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Jack Black am 03.06.2012, 18:16 Uhr
Und ich finde es nicht gut, 9/11 mit Nagasaki usw. zu vergleichen - beides schlimme Ereignisse
Den Anlass zum Vergleich habe ich ja nur aufgegriffen, es stand ja die Behauptung im Raum, "so etwas" habe kein Land auf seinem Boden erleben müssen. Das Gegenteil ist richtig: andere Länder haben teilweise viel schlimmere Dinge erleben müssen - von den USA verursacht.
Es geht auch nicht darum, aufzudröseln, wer bei welchen Ereignissen ggf. noch "mitgemischt" hat. Man soll nur einfach nur erkennen, wie unglaublich oft die USA auf dem Boden Dritter in kriegerischen Handlungen verwickelt war. Deswegen kann ich den Hass zumindest verstehen (ich muss das deswegen nicht gut heißen), wenn ein Terrorist sagt, wir bringen den Krieg jetzt auf den Boden der USA - dann und nur dann begreift man nämlich, was für eine schreckliche Bedeutung das für die Betroffenen hat.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 03.06.2012, 18:29 Uhr
Dann sollte aber auch ein Liste entstehen, mit Einmischungen und Verbrechen kommunistischer Staaten und ihrer Geheimdienste.
Von Stalin (Gulag) über rote Khmer und Einmarsch in CSSR bis Mauertoten im geteilten Deutschland ....
Will damit sagen, das jeder Staat "Dreck am Stecken" hat.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Jack Black am 03.06.2012, 18:44 Uhr
Dann sollte aber auch ein Liste entstehen, mit Einmischungen und Verbrechen kommunistischer Staaten und ihrer Geheimdienste.
Ne, Du willst es nicht verstehen. Es geht NICHT um "die aber auch", es geht um die USA. Es geht darum zu verstehen, warum sich so ein Hass auf die USA entwickelt hat.
Ob "jeder Staat Dreck am Stecken" hat, ist auch nicht relevant und ist ohne Wertung auch nicht richtig. Die meisten haben überhaupt nicht die Möglichkeit (weder finanziell noch militärisch) in so einem Maß außenpolitische Einsätze zu initiieren. Die USA sind die Weltmacht Nummer eins, sie verstehen sich als Weltmacht Nummer eins und sie handeln wie die Weltmacht Nummer eins. Und wie man sieht, sehr sehr oft mit kriegerischen Mitteln.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 03.06.2012, 18:47 Uhr
Matze, es geht doch nicht darum, dass irgendwer besser oder schlimmer wäre als andere. Was die Amis angerichtet haben wird nicht besser durch die Gräueltaten der Roten Khmer oder Stalins und umgekehrt. Todesopfer kann man doch nicht gegeneinander aufrechnen.
Eindrucksvolle Liste, Rainer. Über den einen oder anderen Punkt kann man sicher diskutieren aber in der Summe heißt das eigentlich nichts anderes, als das die Amerikaner das, was sie jetzt unter dem Deckmäntelchen des Krieges gegen den Terror tun, immer schon getan haben.
Was sich auch wie ein Muster durch die Geschichte zieht, ist die irrige Annahme, dass Gegner meiner Gegner automatisch meine Freunde wären. Immer wieder werden Milizen oder Aufständische unterstützt nur um dann selber kurze Zeit später zum Problem zu werden aber dann mit amerikanischen Waffen und amerikanischem Geld aufgebaut. Die Waffen- und Giftgaslieferungen an Saddam Hussein und die Unterstützung der Mudschaheddin (=Taliban) und Osama Bin Ladens in Afghanistan sind ja nur die letzten Glieder in dieser Kette von Fehlentscheidungen.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 03.06.2012, 18:54 Uhr
Matze, es geht doch nicht darum, dass irgendwer besser oder schlimmer wäre als andere. Was die Amis angerichtet haben wird nicht besser durch die Gräueltaten der Roten Khmer oder Stalins und umgekehrt. Todesopfer kann man doch nicht gegeneinander aufrechnen.
Sicherlich richtig .... Ich bin aber immer jemand, der beide Seiten genannt, aufgelistet haben möchte. Wann wird denn ernsthaft der Verbrechen der anderen Seite erwähnt, verurteilt usw. Da hört und liest man doch fast nie etwas .....Erinnert sich denn noch jemand an die Roten Khmer oder den Einmarsch in die CSSR? Nein, ich möchte nicht vergleichen - stellen nur fest, dass die kommunistischen Verbrechen in der Welt Geschichte weniger beachtet werden, als die der Amerikaner. Die werden schneller vergessen - die Kommunisten sind ja die Guten ..... Aber auf USA wird - nicht zu Unrecht - immer gezeigt
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 03.06.2012, 18:57 Uhr
Nein, ich möchte nicht vergleichen - stellen nur fest, dass die kommunistischen Verbrechen in der Welt Geschichte weniger beachtet werden, als die der Amerikaner. Die werden schneller vergessen - die Kommunisten sind ja die Guten ..... Aber auf USA wird - nicht zu Unrecht - immer gezeigt
Tut mir Leid aber das ist Quatsch. Die Roten Khmer gelten überall als eines der gnadenlosesten, mörderischsten und menschenverachtendsten Regime, die je geherrscht haben. Mit denen möchte die USA nun wirklich niemand vergleichen. Warum die Kommunisten angeblich immer die guten sind, erschließt sich mir auch nicht
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 03.06.2012, 19:20 Uhr
Gezielte Tötung von Terroristen muss erlaubt sein.... ob nun vom CIA, MI6 oder Mossad.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 03.06.2012, 19:36 Uhr
Gezielte Tötung von Terroristen muss erlaubt sein.... ob nun vom CIA, MI6 oder Mossad.
Hinrichtung ohne Beweise, ohne Anwalt, ohne Gerichtsverfahren in einem Rechtsstaat? Wer legt fest, wer ein Terrorist ist, den man ermorden darf? Dieselbe CIA, die uns auch die Massenvernichtungswaffen im Irak verkauft hat?
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 03.06.2012, 19:38 Uhr
Hinrichtung ohne Beweise, ohne Anwalt, ohne Gerichtsverfahren in einem Rechtsstaat? Wer legt fest, wer ein Terrorist ist, den man ermorden darf? Dieselbe CIA, die uns auch die Massenvernichtungswaffen im Irak verkauft hat?
Ich glaube Osama Bin Laden wurde ohne Gerichtsverfahren und ohne im Besein seines Anwaltes "hingerichtet."
...und er wird nich der Letzte gewesen sein :wink:
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 03.06.2012, 19:42 Uhr
Warum die Kommunisten angeblich immer die guten sind, erschließt sich mir auch nicht
Sie werden halt nicht so oft an den "Pranger" gestellt, selten brennt mal ein Russland(früher UdSSR) Fahne. Im Gedächtnis der Menschen kommen die "Roten" besser weg - man hält sie eher für die "Guten".
Du solltest an meine Geschichte denken.
Ich bin damit aufgewachsen, "USA und der Westen" sind die Bösen und hatte keine Chance, dass zu prüfen .... Dem gegenüber war das "rote" System das Gute ....und ich hatte auch keine Chance, dass zu prüfen ....
Viel später habe ich erst diese ganzen Lügen erkannt .... Und jetzt bin ich einfach nicht so schnell bereit, andere Auflistungen als "reine Wahrheit" zu akzeptieren.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 03.06.2012, 20:00 Uhr
Ich bin damit aufgewachsen, "USA und der Westen" sind die Bösen und hatte keine Chance, dass zu prüfen .... Dem gegenüber war das "rote" System das Gute ....und ich hatte auch keine Chance, dass zu prüfen ....
Bei mir war es genau anders herum, die USA waren immer die Guten, die Kommunisten (speziell die Russen) waren die Bösen. Ob die Russen nun wirklich nicht die Bösen sind (was ich auch nicht glaube), ist mir unwichtig. Für mich ist wichtig, dass ich heute erkenne, dass die USA leider nicht nur die Guten sind.
Die USA mischt sich in Belange anderer Länder ein, wie es sonst kein anderes Land der Welt tut. Und dann kann und darf man sich nicht wundern, wenn man sich Feinde macht. Das hat im übrigen der Senator(?) John McCain original so im Fernsehen gesagt (wir waren damals in den USA und haben es live im Fernsehen gesehen, ich hätte kotzen können): "we are the leading nation of the world and we ....blablabla" - mit anderen Worten: wir sind die führende Nation der Welt und deswegen müssen wir uns überall einmischen und für Recht und Ordnung sorgen ("Recht und Ordnung" im Sinne von Herrn McCain resp. der Republikaner - man muss nicht viel Phantasie besitzen um zu verstehen, dass deren Definition nicht zwingend mit der Defintion der betroffenen Länder übereinstimmt).
Es ist dieses unendliche Selbstverständnis, dass alles, was man macht, nur Gutes ist. Egal wie verlogen, egal wie unerwünscht, egal wie schädlich. Da hilft ein Vergleich zu temporären Ausnahmeerscheinungen wie Rote Khmer überhaupt nicht weiter, weil es Ausnahmeerscheinungen sind. Aber die USA betreiben diese Art von Politik seit weit über 100 Jahren (bald schon 200 Jahren) und lernen immer und immer wieder nicht aus vorausgegangenen Katastrophen.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: dschlei am 03.06.2012, 20:10 Uhr
@Rainer, in Deinem ersten Posting ist etwas doppelt. Trotzdem hätte es nicht in ein Posting gepasst. Sind einige interessante Themen dabei - an manches erinnert man sich oder hat es schon mal gehört, manches muss ich mal nachlesen.
Sieht man sich diese Liste an wird leichter verständlich,warum sich die USA auch selbst zum Ziel machen und gemacht haben.
Sicher ist das ein schandfleck fuer de USA, deswegen wollte Obama es ja auch schliessen. Leider hatte er seine Rechnung ohne den Kongress gemacht, und nein, er kann nichts aendern, denn der Kongress hat alle Gelder fuer jegliche Aenderungen gesperrt. Daher kann nur der derzeitige Status beibehalten werden.
Verstehe ich nicht. Er wollte doch auch Gefangene an andere Länder abschieben (wäre das keine Änderung gewesen?) und wozu braucht man Geld um der Folter und den skandalösen Bedingungen dort Einhalt zu gebieten. Muss man die Knechte dort dann mit Videospielen befrieden ?
Und wie haetten diese Gefangenen denn in die anderen Laender kommen koennen? Selbst schwimmen? Denn US Boden (selbst zur Zwischenlandung) durften sie auf Anordnung des Kongress nicht betreten, aber es durften auch keine Landeseigenen flugzeuge fuer den Transport verwendet werden. Wenn der Kongress alle Gelder gesperrt hat, bedeutet das auch alle, der Praesident darf noch nicht einmal Briefpapier fuer die Anordnung der Aenderungen der Situation dort verwenden!
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 03.06.2012, 20:13 Uhr
Ich bin damit aufgewachsen, "USA und der Westen" sind die Bösen und hatte keine Chance, dass zu prüfen .... Dem gegenüber war das "rote" System das Gute ....und ich hatte auch keine Chance, dass zu prüfen ....
Die Wahrheit liegt in der Mitte siehe aktuell das Thema Ukraine das im Zusammenhang mit der EM hochgekommen ist, Nordkorea, China oder das System Putin. Nur, an die kommunistischen Regime im Ostblock hat man andere Erwartungen als an die sich selbst so sehende Vorzeige-Demokratie USA.
Eindrucksvolle Liste, Rainer. Über den einen oder anderen Punkt kann man sicher diskutieren aber in der Summe heißt das eigentlich nichts anderes, als das die Amerikaner das, was sie jetzt unter dem Deckmäntelchen des Krieges gegen den Terror tun, immer schon getan haben.
Genau das ist der Punkt, und der ist unter Obama nicht anders geworden.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 03.06.2012, 20:38 Uhr
Und wie haetten diese Gefangenen denn in die anderen Laender kommen koennen? Selbst schwimmen? Denn US Boden (selbst zur Zwischenlandung) durften sie auf Anordnung des Kongress nicht betreten, aber es durften auch keine Landeseigenen flugzeuge fuer den Transport verwendet werden. Wenn der Kongress alle Gelder gesperrt hat, bedeutet das auch alle, der Praesident darf noch nicht einmal Briefpapier fuer die Anordnung der Aenderungen der Situation dort verwenden!
Ein Anruf wäre auch Ok gewesen, vielleicht mit seinem Privathandy ....? :roll: Das Abschieben in andere Länder hat ja nicht deswegen nicht geklappt weil kein Geld dafür bewilligt wurde sondern weil die andern Ländern nicht einfach irgendwelche Leute anderer Länder aufnehmen können deren die USA überdrüssig geworden sind (weil man keine Informationen mehr aus ihnen herauspressen kann oder sie sowieso unschuldig sind). Das man sich hinter so einem bescheuerten System versteckt rechtfertigt nicht das man den Schaden den man angerichtet hat auch selbst wieder in Ordnung bringt.
Wenn man sich hinstellt und so eine Politik der Kollateralschäden und kriegerischer Einflußnahme aus eigennützgen Interessen gutheißt, sollte man auch bedenken was das für das Ansehen und eine sich forcierende Antipathie gegenüber den USA bedeutet. Wir, die wir schreiben sind letztendlich ja noch Sympathisanten der USA, haben Freunde dort und kennen das Land und mögen auch vieles dort. Andere werden das nicht so "freundlich" bewerten wie wir und das wird irgendwann vielleicht wieder als 9/11 Reloded auf die USA zurückfallen.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 03.06.2012, 20:42 Uhr
hier handelte es sich um eine Aktion unmittelbarer Nothilfe und nicht um eine Exekution ohne akute Gefahrensituation, da ist schon ein kleiner Unterschied - wobei übrigens in den meisten Berichten die Entführer als Kriminelle eingestuft wurden (wobei hier die Grenzen sicherlich fließend sind)
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 03.06.2012, 21:33 Uhr
Um das Beispiel Taliban herzunehmen... terroristische Bombenanschläge gegen Einheimische oder Soldaten rechtfertigt das "Ausschalten" der Drahtzieher ohne unmittelbare Gefahr vor Ort. Das dadurch auch Unschuldige zu Opfer werden, passiert auf beiden Seiten.
Ähnliches mit der Piraterie am Horn von Afrika. Mit dem Lösegeld werden Waffenkäufe finanziert und die Spirale dreht sich unaufhörlich weiter. Wer auch immer sollte lieber die Piratenschlupfwinkel in die Luft jagen!
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 04.06.2012, 00:11 Uhr
Klar, wir erschießen alle, die wir für Drahtzieher halten und jagen zur Not ein paar Zivilisten mit in die Luft. Und wenn das ausgelöschte Dorf gar kein Piratenschlupfwinkel war sondern ein friedliches Dorf, dass von Piraten als Schutzschild benutzt wurde, entschuldigen wir uns nett, zucken mit den Schultern und nennen es Kollateralschäden. Alles was unseren Interessen nutzt ist erlaubt und gerechtfertigt.
Sehen einige von Euch die Welt wirklich so simpel und einseitig?
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 04.06.2012, 07:38 Uhr
Klar, wir erschießen alle, die wir für Drahtzieher halten und jagen zur Not ein paar Zivilisten mit in die Luft. Und wenn das ausgelöschte Dorf gar kein Piratenschlupfwinkel war sondern ein friedliches Dorf, dass von Piraten als Schutzschild benutzt wurde, entschuldigen wir uns nett, zucken mit den Schultern und nennen es Kollateralschäden. Alles was unseren Interessen nutzt ist erlaubt und gerechtfertigt.
Sehen einige von Euch die Welt wirklich so simpel und einseitig?
In welcher Welt lebst Du? Jeden Tag sterben unschuldige Menschen durch Waffengewalt... überall!!! Ob nun in Mexico, Russland, Somalia, Irak, USA oder sonstwo.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: gabenga am 04.06.2012, 08:43 Uhr
Hinrichtung ohne Beweise, ohne Anwalt, ohne Gerichtsverfahren in einem Rechtsstaat? Wer legt fest, wer ein Terrorist ist, den man ermorden darf? Dieselbe CIA, die uns auch die Massenvernichtungswaffen im Irak verkauft hat?
Auch bei uns gibt es z.B. vor dem finalen Rettungsschuss keine (öffentliche) Gerichtsverhandlung. Ich habe mit dem Vorgehen keine Probleme, gehe ich doch davon aus, dass entsprechend sorgfältig gearbeitet wird.
Des weiteren möchte ich die CIA ein wenig in Schutz nehmen. Auf Grund der bekannten Informationen scheint es doch eher so gewesen zu sein, dass seitens der Politik massivst Einfluß genommen wurde.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: mrh400 am 04.06.2012, 08:51 Uhr
gehe ich doch davon aus, dass entsprechend sorgfältig gearbeitet wird.
Sorry, aber ist das nicht ein wenig naiv? Wenn schon ein Bill Clinton wegen einer Namensverwechslung als potentieller Terrorist nicht fliegen durfte, spricht das Bände für die Qualität der Arbeit der US-Dienste.
Ansonsten wiederhole ich mich: Messingherz von Rosendorfer lesen - das desillusioniert endgültig.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 04.06.2012, 09:35 Uhr
Klar, wir erschießen alle, die wir für Drahtzieher halten und jagen zur Not ein paar Zivilisten mit in die Luft. Und wenn das ausgelöschte Dorf gar kein Piratenschlupfwinkel war sondern ein friedliches Dorf, dass von Piraten als Schutzschild benutzt wurde, entschuldigen wir uns nett, zucken mit den Schultern und nennen es Kollateralschäden. Alles was unseren Interessen nutzt ist erlaubt und gerechtfertigt.
Sehen einige von Euch die Welt wirklich so simpel und einseitig?
In welcher Welt lebst Du? Jeden Tag sterben unschuldige Menschen durch Waffengewalt... überall!!! Ob nun in Mexico, Russland, Somalia, Irak, USA oder sonstwo.
Und deshalb ist es o.k., noch ein paar mehr zu töten? Ich frage mich eher, in welcher Welt Du lebst.
Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Du glaubst tatsächlich, dass die Tatsache dass täglich Menschen durch Waffengewalt sterben, Länder wie die USA dazu berechtigt, in anderen Staaten ohne jegliche juristische oder völkerrechtliche Legitimation Menschen nach Gusto zu ermorden, die man für Terroristen hält, und dabei auch noch Todesopfer bei Unbeteiligten schulterzuckend in Kauf zu nehmen? Wow!
Edit: Der finale Rettungsschuss beinhaltet eine konkrete Notfallsituation, in dem sozusagen jemandem die Waffe an den Kopf gehalten wird.
Wovon wir hier reden würde bedeuten, dass die Kripo oder die Geheimdienste in D Terrorismus-Verdächtige einfach erschießen dürfen, ohne, Verfahren, ohne Urteil, nach Lust und Laune. Sind ja schließlich potentielle Terroristen. Und wenn Du in der Nähe stehst und von einem Querschläger getroffen wirst, ist das bedauerlich aber nicht weiter schlimm.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 04.06.2012, 09:44 Uhr
Du glaubst tatsächlich, dass die Tatsache dass täglich Menschen durch Waffengewalt sterben, Länder wie die USA dazu berechtigt, in anderen Staaten ohne jegliche juristische oder völkerrechtliche Legitimation Menschen nach Gusto zu ermorden, die man für Terroristen hält, und dabei auch noch Todesopfer bei Unbeteiligten schulterzuckend in Kauf zu nehmen?
Nein... aber wie Du siehst ist es Gang und Gebe was diverse Staaten praktizieren, ohne sich an die völkerrechtliche Legimation zu halten... ob ich es nun bedenklich finde oder nicht. Und wie im Wilden Westen belohnen die USA auch diejenigen... http://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-setzen-millionen-kopfgeld-auf-terroristen-hafiz-saeed-aus-a-825446.html
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 04.06.2012, 09:50 Uhr
Du glaubst tatsächlich, dass die Tatsache dass täglich Menschen durch Waffengewalt sterben, Länder wie die USA dazu berechtigt, in anderen Staaten ohne jegliche juristische oder völkerrechtliche Legitimation Menschen nach Gusto zu ermorden, die man für Terroristen hält, und dabei auch noch Todesopfer bei Unbeteiligten schulterzuckend in Kauf zu nehmen?
Nein... aber wie Du siehst ist es Gang und Gebe was diverse Staaten praktizieren, ohne sich an die völkerrechtliche Legimation zu halten...
Und was ist die Konsequenz daraus. In dieser Diskussion ging es ja darum, dass dieses Vorehen von einigen für legitim gehalten wurde. Findest Du es jetzt legitim oder nicht?
Links posten ist mir zu simpel, man sollte auch mal Stellung beziehen.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 04.06.2012, 09:51 Uhr
Links posten ist mir zu simpel, man sollte auch mal Stellung beziehen.
Auf den obigen Link bezogen, finde ich es legitim das Terroristen, wie Hafiz Saeed eliminiert werden... auch OHNE juristische Handhabe!
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 04.06.2012, 10:35 Uhr
Ich nicht! Meiner Meinung hat niemand (Staat oder Person) das Recht, sich zum Ermittler, Ankläger, Richter und Henker in einer Person aufzuschwingen. Ich will mich auch nicht darauf verlassen, dass die CIA oder wer auch immer schon alles richtig machen, wenn sie jemanden als Terroristen bezeichnen. Guantanomo ist ja ein beredtes Beispiel dafür, wie schnell auch Unschuldige als Terroristen verhaftet werden.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: gabenga am 04.06.2012, 10:47 Uhr
Auch bei uns gibt es z.B. vor dem finalen Rettungsschuss keine (öffentliche) Gerichtsverhandlung.
da liegt aber eine ganz konkrete Gefahrenlage vor und keine bloß abstrakte (siehe mein Posting weiter oben).
Stimmt, ich habe ja vergessen, dass von diesen muslimischen Freiheitskämpfern ja gar keine Gefahr ausgeht. Die Planen in ihren Verstecken ja auch keine Anschläge die sie gerne in die Tat umsetzen wollen, sondern sie planen diverse beglückungen für die restliche Menschheit. Ansonsten veranstalten sie friedliche Tehmenabende, gerne auch mit Gästen aus westlichen Ländern. Bei besonderen Anlässen wird das Programm um leichte sportliche Betätigung im Außenbereich ergänzt. :roll:
Ich unterstütze ausdrücklich, dass diese Personen eleminiert werden wann und wo immer sich die Chance bietet. Diese Personen halten sich auch nicht an die Genfer Konventionen also brauchen sie deswegen auch keine Milde erwarten.
gehe ich doch davon aus, dass entsprechend sorgfältig gearbeitet wird.
Sorry, aber ist das nicht ein wenig naiv? Wenn schon ein Bill Clinton wegen einer Namensverwechslung als potentieller Terrorist nicht fliegen durfte, spricht das Bände für die Qualität der Arbeit der US-Dienste.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass die CIA als Ansammlung von Idioten gesehen wird. So schlecht kann deren Job auch nicht sein. Natürlich geht bei der Vielzahl der Aktionen immer ein gewisser Anteil schief. Das ist normal. Darauf jetzt herumzuhacken finde ich albern.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 04.06.2012, 10:54 Uhr
Guantanomo ist ja ein beredtes Beispiel dafür, wie schnell auch Unschuldige als Terroristen verhaftet werden.
Es gibt so viele "Lager" (u.a. in Russland, China, Nordkorea etc), wo Gefangene OHNE Urteil festgehalten werden... nur blöd das die USA so im Rampenlicht stehen. Wobei ich die "abartigen Folterspiele" auch nicht gutheißen kann.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 04.06.2012, 10:58 Uhr
Guantanomo ist ja ein beredtes Beispiel dafür, wie schnell auch Unschuldige als Terroristen verhaftet werden.
Das Wort "unschuldig" und Guantanamo passt leider nicht wirklich. Die vermeintlich Unschuldigen sind nicht unschuldig, sondern lediglich Fußsoldaten niederen Ranges gewesen. Nur für den Fall, dass Du zum Beispiel auf die Wikileaks-veröffentlichungen anspielst.
Natürlich polarisiert "Unschuldiger" viel mehr als Drittlands-Kämpfer für die islamistische Sache. Du solltest Aufhören den Eindruck zu erwecken, dass auf Guantanamo versehentlich uigurische Männer die unterwegs zu einem Kurs über Schafzucht festgehalten wurden. :wink:
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Jack Black am 04.06.2012, 11:19 Uhr
Du solltest Aufhören den Eindruck zu erwecken, dass auf Guantanamo versehentlich uigurische Männer die unterwegs zu einem Kurs über Schafzucht festgehalten wurden. :wink:
Sondern?
Zitat
Bei mindestens 150 Häftlingen jedoch handelte es sich den Dokumenten zufolge um unschuldige Afghanen und Pakistaner, darunter Bauern und Fahrer. Sie seien teilweise jahrelang aufgrund von Fehlern bei der Feststellung ihrer Identität in Guantanamo festgehalten worden oder weil sie schlicht zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen seien.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 04.06.2012, 11:44 Uhr
Selbst Obama hat als Grund für die geplante Schließung Guantanamos unschuldige Insassen angeführt. Und bei der ersten Entlassungswelle am Anfang der Präsidentschaft Obamas war von amerikanischer Seite die Rede von erwiesener Unschuld.
Alles andere ist doch selbstgestrickte Propaganda.
@ Matze und MacClaus: Was soll der Unsinn? Was hätten bei einer Diskussion um die Politik der Amerikaner russische Gulags oder chinesische Umerziehungslager zu suchen? Muss ich Eurer Meinung nach jedesmal, wenn ich etwas an den USA zu kritisieren habe, in Klammern dazu schreiben, dass im Ostblock alles noch viel schlimmer ist?
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 04.06.2012, 12:02 Uhr
Die USA nehmen sich doch schon als "Weltpolizist" zurück, wenn auch nur aus finanziellen Gründen :wink:
Und warum muss immer Guantanamo herhalten... bezogen alleine auf die USA sitzen sicherlich mehr "Unschuldige" in den US-Gefängnissen als in Guantanamo. Ich glaube diejenigen, verdienen zumind. genauso viel Aufmerksamkeit.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 04.06.2012, 12:57 Uhr
Zum Thema Terrorismus ist einfach Guantanamo das naheliegende Beispiel. Unschuldige, die aufgrund von Justizirrtümern einsitzen sind ein ganz anderes Thema. Imerhin gab es da ein Verfahren.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 04.06.2012, 13:10 Uhr
@ Matze und MacClaus: Was soll der Unsinn? Was hätten bei einer Diskussion um die Politik der Amerikaner russische Gulags oder chinesische Umerziehungslager zu suchen? Muss ich Eurer Meinung nach jedesmal, wenn ich etwas an den USA zu kritisieren habe, in Klammern dazu schreiben, dass im Ostblock alles noch viel schlimmer ist?
Du hast sicherlich recht, weil es hier im Forum um USA - unser Reiseland - geht.
Erwähnen sollte man die andere Seite aber auch, weil sie meiner Meinung nach zu sehr vergessen wird.....vergleichen ist aber falsch
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: nordlicht als gast am 04.06.2012, 19:01 Uhr
Wenn von Osama Bin Laden berichtet wird, wird er stets als Terrorist bezeichnet und nicht als Moerder obwohl er sicherlich beides ist. Das Ziel eines Terroristen ist es wie der Name schon sagt Terror (lat. "Angst") zu verbreiten und damit sein Ziel zu erreichen, einen Keil zwischen die westlich und die islamische Welt zu treiben und die letztere zu einem Kampf gegen die erstere zu mobilisieren. Wenn ich sehe dass Kalifornier das Toeten unschuldiger Zivilisten die das Pech hatten sich in der Naehe eines Terrorverdaechtigen (wohlgemerkt VERDAECHTIGEN) aufzuhalten als "Shit Happens" bezeichnet, fuer Matze jemand schon dadurch schuldig wird und den Tod verdient hat, dass er auf demselben Markt wie ein Terrorverdaechtiger einkauft, gabenga kein Problem damit hat dass Verdaechtige ohne Verfahren einfach abgeknallt werden (wird schon seine Richtigkeit haben, wenn der unfehlbare CIA das befuerwortet), dschlei meint, dass erwiesen Unschuldige eingesperrt bleiben muessen, weil die Regeln der Verwaltung leider nun mal nichts anderes zulassen (Kafkas Schloss ist ja buergernahe Verwaltung im Vergleich dazu) und MacClaus :roll:... ach was, lassen wir das. Leute, wenn Osama Euch hoeren koennte, wuerde er wahrscheinlich selber ueberrascht sein, WIE erfolgreich er mit seinem Terror war. Die besten Waffen der USA, mit denen sie Weltkriege und den kalten Krieg gewonnen hat sind ihre Werte und Ideale wie Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit. Sieht so aus als ob Al Qaida die USA da recht erfolgreich entwaffnet hat.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 04.06.2012, 19:19 Uhr
Die besten Waffen der USA, mit denen sie Weltkriege und den kalten Krieg gewonnen hat sind ihre Werte und Ideale wie Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit. Sieht so aus als ob Al Qaida die USA da recht erfolgreich entwaffnet hat.
Lach mich schlapp.... ich erinnere an die Indianerkriege und die Folgen noch heute.
fuer Matze jemand schon dadurch schuldig wird und den Tod verdient hat, dass er auf demselben Markt wie ein Terrorverdaechtiger einkauft,
:wut54: :wut54:
So habe ich das nie gesagt ....Du überspitzt meine Aussage, und das k .... mich an :wut54: Ich meinte eher solche Leute, die damals bei den Angriff auf den Tanklaster getroffen wurden - dort waren eindeutig Taliban aktiv und haben einen Anschlag vorbereitet. Der mit dem Angriff vereitelt wurde ....
Was wollten die anderen Leute dort?
Ich meinte auch Leibwächter von Terroristen, die dann mit getroffen wurden ....usw.
Und was mich auch ank .... ist die Bemerkung "auf einem Markt". Damit wird unterstellt, dass die Amerikaner mit Drohnen dann angreifen würden, wenn sich "Ziel" in belebter Umgebung befindet. Es gab Angriffe nur, wenn wenig Personen im Umfeld....
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: nordlicht als gast am 04.06.2012, 19:49 Uhr
Du hast nix von Tanklastern oder irgendwas gesagt, sondern "wer sich in der Nähe dieser Anführer befindet, ist für mich nicht unschuldig" Das einzige Kriterium fuer Schuld ist fuer Dich also die geographische Naehe zu einem Terrorverdaechtigen. Und das hat mich angek..... um bei Deiner Wortwahl zu bleiben.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 04.06.2012, 19:51 Uhr
Das einzige Kriterium fuer Schuld ist fuer Dich also die geographische Naehe zu einem Terrorverdaechtigen.
"Mit gegangen, mit gehangen" ....
Die in der "geograph. Nähe" können ja betreffenden vorher ausliefern, verraten .....
Ich hab halt mit Terroristen und Anhang kein Mitleid ....
Vor allem nach 9/11
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: nordlicht als gast am 04.06.2012, 20:01 Uhr
Genau das sag ich ja. Nach 9/11 reicht es aus, sich nur zufaellig in der Naehe eines Terrorverdaechtigen zu befinden und schon wird man zum "Anhang" und Matze hat "kein Mitleid" mehr. Dann wird eben mitgehangen. Mit Rechtsstaat hat das zwar nichts mehr zu tun, aber 9/11 reicht als Begruendung aus. Osama macht gerade bei seinen Jungfrauen ein Fass auf.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 04.06.2012, 20:07 Uhr
Mit Rechtsstaat hat das zwar nichts mehr zu tun, aber 9/11 reicht als Begruendung aus.
Hat man denn mit Rechtsstaat eine Chance gegen Terroristen??? Die scheren sich wenig darum, ob sie eine Rechtsstaat angreifen oder Unschuldige zu Tausenden umbringen - 9/11 ...
Sind die alle nur "zufällig" in der Nähe ...?
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: nordlicht als gast am 04.06.2012, 20:13 Uhr
Matze das ist doch genau das was die Leute wollen. Dich auf ihr Niveau runterziehen. Die scheren sich nicht um 1000 unschuldige Tote, aber verdammt noch einmal ich erwarte von den USA und dem Westen, dass sie sich um einen einzigenunschuldigen Toten scheren. Das ist der Unterschied!!!! Das ist doch was ich sage, der ultimative Sieg fuer Al-Qaida ist wenn der Westen sich kein Stueck besser verhaelt als sie. NUR mit Rechtsstaat hast Du eine Chance auf Dauer zu gewinnen. Klar ist das ein unfairer Krieg, man spricht ja nicht umsonst von assymetrischer Kriegsfuehrung.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 04.06.2012, 20:16 Uhr
Matze das ist doch genau das was die Leute wollen. Dich auf ihr Niveau runterziehen. Die scheren sich nicht um 1000 unschuldige Tote, aber verdammt noch einmal ich erwarte von den USA und dem Westen, dass sie sich um einen einzigenunschuldigen Toten scheren. Das ist der Unterschied!!!! Das ist doch was ich sage, der ultimative Sieg fuer Al-Qaida ist wenn der Westen sich kein Stueck besser verhaelt als sie.
Kann man drüber nach denken ....
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 04.06.2012, 20:18 Uhr
Matze das ist doch genau das was die Leute wollen. Dich auf ihr Niveau runterziehen. Die scheren sich nicht um 1000 unschuldige Tote, aber verdammt noch einmal ich erwarte von den USA und dem Westen, dass sie sich um einen einzigenunschuldigen Toten scheren. Das ist der Unterschied!!!! Das ist doch was ich sage, der ultimative Sieg fuer Al-Qaida ist wenn der Westen sich kein Stueck besser verhaelt als sie. NUR mit Rechtsstaat hast Du eine Chance auf Dauer zu gewinnen. Klar ist das ein unfairer Krieg, man spricht ja nicht umsonst von assymetrischer Kriegsfuehrung.
Dem kann ich mich nur anschließen!
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: nordlicht als gast am 04.06.2012, 20:22 Uhr
Matze das ist doch genau das was die Leute wollen. Dich auf ihr Niveau runterziehen.
Nichts für Ungut, aber zwischen einen Angriff bei dem evtl. Unschuldige mit sterben und dem gezielten Angriff auf zivile Einrichtungen oder Personen deren Lebensstil nicht gefällt besteht doch ein Unterschied. In Deine Kalkulation solltest Du evtl. auch mit einrechnen, dass durch diese Drohneneinsätze auch Menschen gerettet werden.
Die scheren sich nicht um 1000 unschuldige Tote, aber verdammt noch einmal ich erwarte von den USA und dem Westen, dass sie sich um einen einzigenunschuldigen Toten scheren. Das ist der Unterschied!!!!
Das ist doch was ich sage, der ultimative Sieg fuer Al-Qaida ist wenn der Westen sich kein Stueck besser verhaelt als sie.
Al-Qaida hat ein anderes ultimatives Ziel als den Westen zur gleichartigen Kriegsführung zu nötigen. Wenn dies das umsetzen können liegst Du nicht mehr zusammen mit Deiner Frau am Pool.
NUR mit Rechtsstaat hast Du eine Chance auf Dauer zu gewinnen. Klar ist das ein unfairer Krieg, man spricht ja nicht umsonst von assymetrischer Kriegsfuehrung.
Du weißt, dass dies so nicht richtig ist. Es gibt einen Punkt an dem das Nachschubreservoir auch für Al-Qaida erschöpft ist.
Insgesamt würde ich Deinen Beitrag gerne unterstützen - für mich ist das aber Sozialromantik die nur in der Theorie funktioniert.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 04.06.2012, 20:53 Uhr
Matze das ist doch genau das was die Leute wollen. Dich auf ihr Niveau runterziehen. Die scheren sich nicht um 1000 unschuldige Tote, aber verdammt noch einmal ich erwarte von den USA und dem Westen, dass sie sich um einen einzigenunschuldigen Toten scheren. Das ist der Unterschied!!!! Das ist doch was ich sage, der ultimative Sieg fuer Al-Qaida ist wenn der Westen sich kein Stueck besser verhaelt als sie. NUR mit Rechtsstaat hast Du eine Chance auf Dauer zu gewinnen. Klar ist das ein unfairer Krieg, man spricht ja nicht umsonst von assymetrischer Kriegsfuehrung.
Sehr naiv das zu glauben... Politik und Krieg ist Mittel zum Zweck, und da wirst Du mit deiner zugegeben hehren Ansicht auch nichts bewirken.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: nordlicht als gast am 04.06.2012, 21:14 Uhr
Al-Qaida hat ein anderes ultimatives Ziel als den Westen zur gleichartigen Kriegsführung zu nötigen. Wenn dies das umsetzen können liegst Du nicht mehr zusammen mit Deiner Frau am Pool.
Ich lieg sowieso nicht am Pool.
Zitat
Insgesamt würde ich Deinen Beitrag gerne unterstützen - für mich ist das aber Sozialromantik die nur in der Theorie funktioniert.
Warum es nicht mal mit Sozialromantik probieren? Ist ja nicht so, dass Deine "Wir knallen sicherheitshalber mal erstmal alles ab das einen Bart und/oder Turban traegt"-Strategie zur Zeit in der Praxis besonders erfolgreich waere.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: mrh400 am 04.06.2012, 21:35 Uhr
Du weißt, dass dies so nicht richtig ist. Es gibt einen Punkt an dem das Nachschubreservoir auch für Al-Qaida erschöpft ist.
ja - wenn nahezu alle ausgerottet sind (die Politik verfolgten die USA ja auch im eigenen Land gegenüber den Natives); aktuell setzt man offenbar alles daran, auch den letzten gutwilligen Araber denen in die Hände zu treiben.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Kauschthaus am 04.06.2012, 22:46 Uhr
Insgesamt würde ich Deinen Beitrag gerne unterstützen - für mich ist das aber Sozialromantik die nur in der Theorie funktioniert.
Warum es nicht mal mit Sozialromantik probieren? Ist ja nicht so, dass Deine "Wir knallen sicherheitshalber mal erstmal alles ab das einen Bart und/oder Turban traegt"-Strategie zur Zeit in der Praxis besonders erfolgreich waere.
Würde ich genau so unterschreiben. Es ist doch im Gegenteil so, dass sich die USA von der "romantischen" Vorstellung, Demokratie und grundlegende moralische Werte der freien und aufgeschlossenen Gesellschaft zu verteidigen, rasant entfernen. Es ist nunmal so, dass Gewalt von außen verbunden mit zunehmender Chancenlosigkeit, wiederum Gewalt und Hass erzeugen. Ich wundere mich wirklich schon lange darüber, warum ein so bibelfestes Volk wie die Amerikaner den Spruch "wer Wind säht, wird Sturm ernten" nicht auch in seine außenpolitischen Überlegungen einfließen lässt.
Vor ein paar Wochen war in der Welt am Sonntag ein sehr langer Leitartikel über den Ölboom in North Dakota. Und natürlich ging es da auch um die steigenden Benzinpreise in USA. Und um Kommentare von US Bürgern, die einen niedrigen Benzinpreis als eine Art Grundrecht der freien Amerikaner sehen, und denen dann auch mal ein "es wird Zeit, diese (ölfördernden) Staaten zur Vernunft zu bomben" entfährt. Ich gehe zwar noch immer davon aus, dass solch ein menschenverachtendes Idiotengeschwafel nicht zur offiziellen Politik wird, aber wer weiß, wer der nächste Präsident wird.
Und dann haben wir die groteske Situation, dass ein Land, das früher von vielen Bürgern geknechteter und absolut unfreier Staaten als Vorbild von Freiheit gesehen wurde, plötzlich zum Land wird, in dem Menschen aus Angst vor Verlust von Arbeitsplatz und relativem Wohlstand alle Prinzipien über Bord werfen.
Grüße, Petra
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: dschlei am 04.06.2012, 22:53 Uhr
, dschlei meint, dass erwiesen Unschuldige eingesperrt bleiben muessen, weil die Regeln der Verwaltung leider nun mal nichts anderes zulassen (Kafkas Schloss ist ja buergernahe Verwaltung im Vergleich dazu)
Mit Nichten meint dschlei, dass Unschuldige eingesperrt bleiben muessen! Meine Meinung ist, dass sie leider eingesperrt bleiben, und das hat nichts mit Verwaltungsregeln zu tun, sondern wurde vom Kongress absichtlich so gemacht, um Obama auch da einen Schuss vor den Bug zu geben! Der Kongress, der derzeit in der Mehheit aus Tea Baggern besteht, nimmt begeistert jede Moeglichkeit war, Obama als Fehler da stehen zu lassen. Die unschuldig Eingesperrten in Gitmo sind dabei fuer die Tea Baggern nur wertlose Bauernopfer in ihrem politischen Kalkuell!
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Kalifornier am 04.06.2012, 23:32 Uhr
Leute, was habt Ihr denn nach 9/11 erwartet? Das war doch ganz klar das die Amerikaner irgendwo einmarschieren und bombardieren...Sadam war das easy target. Die Ameri. Regierung will Al Queda vernichten, egal wer da im White House sitzt. Ob sie das jemals schaffen, ja daran glaube ich nicht aber sie werden dran bleiben. Und das unschuldige Menschen auch ums Leben kommen, das wird sie nicht zurückschrecken.
Und wegen dem bohren, wie mann hier so schön sagt: I want my cake and eat it too.
Auf der einen Seite wollen sie unabhängig sein, aber selber bohren..??..OMG Die Umwelt!!!
Thats american....hahahaha
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 05.06.2012, 09:20 Uhr
Ich frage mich, woher die Meinung kommt, dass man mit Gewalt und Mord mehr erreichen könnte als mit einstehen für die eigenen Werte und Überzeugungen. Seit 9/11 haben die Amis (mit ihren Verbündeten wie uns) 2 Kriege begonnen, 2 Länder besetzt, hunderte von Milliarden ausgegeben, zigtausend Tote "produziert", im Inland (Patriot Act) und Ausland (Guantanamo, Folter, etc., etc.) ihr eigenes Rechtssystem ausgehebelt - und mit welchem Ergebnis?
Ist die Welt heute sicherer oder freier? Ist die Terrorgefahr heute geringer? Ist diel Lage in den arabischen Staaten stabiler?
Der "arabische Frühling" wäre eine Chance gewesen, den Einfluss radikaler Islamisten in den arabischen Ländern zurück zu drängen, wenn man sich nicht schon vorher durch den Einmarsch im Irak und den Krieg in Afghanistan auch bei gemäßigten Kräften in der Region diskreditiert hätte. Statt Demokratisierung und Öffnung in Richtung Westen wird es in den nächsten Jahren diverse islamistische Regimes geben und nicht weniger sondern mehr Unterstützung für Al-Qaida und Konsorten. Das ist doch das Ergebnis der bisherigen Cowboy-Politik (erst schießen, dann fragen). Auch wenn man es noch so gerne glauben möchte - die einfachen Lösungen (Gewalt und Krieg) funktionieren schlicht nicht. Und wenn man als naiv und "Gutmensch" bezeichnet wird, weil man an die grundlegendsten Werte unserer Zivilisation glaubt und diese auch im Angesicht des Terrors nicht aufgeben will, weil andernfalls von unserer Gesellschaft nicht viel übrig bleibt, kann ich diejenigen, die das tun, umgekehrt nur als noch viel naiver bezeichnen, wenn sie nicht erkennen wollen oder können, dass Gewalt in dieser Frage keine Lösung sein kann sondern im Gegenteil Ursache des Problems ist.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 05.06.2012, 09:29 Uhr
Respekt, Matze! Das ist ein Satz, den man selten in Forumsdiskussionen liest.
Und ich weiß, dass Du es ernst meinst Matze.
Bestimmt ....
Diesen Ansatz muß man bedenken ....
Zitat
der ultimative Sieg fuer Al-Qaida ist wenn der Westen sich kein Stueck besser verhaelt als sie.
Denn Taliban und Al-Qaida wird man wohl leider nie endgültig besiegen .... vielleicht ist es ein besserer Weg, sie zu isolieren, sie "bloss" zu stellen, als das was sie sind: Terroristen. Dazu muß man aber wohl anders vorgehen .... Aber wie?
Was ist, wenn man immer nur die tatsächlich Schuldigen beseitigt?
Es ist schwer, da beim Nachdenken eine Lösung zu finden ...irgendwie können sich doch Staaten nicht alles gefallen lassen. Muß man nicht auch mal zeigen "bis hier hin und nicht weiter!"???
Edit: Der Argumentation von Doc im letzten Posting, kann ich folgen - je länger ich drüber nachdenke
Zitat
Ist die Welt heute sicherer oder freier? Ist die Terrorgefahr heute geringer? Ist diel Lage in den arabischen Staaten stabiler?
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: gabenga am 05.06.2012, 09:33 Uhr
Ich frage mich, woher die Meinung kommt, dass man mit Gewalt und Mord mehr erreichen könnte als mit einstehen für die eigenen Werte und Überzeugungen. Seit 9/11 haben die Amis (mit ihren Verbündeten wie uns) 2 Kriege begonnen, 2 Länder besetzt, hunderte von Milliarden ausgegeben, zigtausend Tote "produziert", im Inland (Patriot Act) und Ausland (Guantanamo, Folter, etc., etc.) ihr eigenes Rechtssystem ausgehebelt - und mit welchem Ergebnis?
Ist die Welt heute sicherer oder freier? Ist die Terrorgefahr heute geringer? Ist diel Lage in den arabischen Staaten stabiler?
Der "arabische Frühling" wäre eine Chance gewesen, den Einfluss radikaler Islamisten in den arabischen Ländern zurück zu drängen, wenn man sich nicht schon vorher durch den Einmarsch im Irak und den Krieg in Afghanistan auch bei gemäßigten Kräften in der Region diskreditiert hätte. Statt Demokratisierung und Öffnung in Richtung Westen wird es in den nächsten Jahren diverse islamistische Regimes geben und nicht weniger sondern mehr Unterstützung für Al-Qaida und Konsorten. Das ist doch das Ergebnis der bisherigen Cowboy-Politik (erst schießen, dann fragen). Auch wenn man es noch so gerne glauben möchte - die einfachen Lösungen (Gewalt und Krieg) funktionieren schlicht nicht. Und wenn man als naiv und "Gutmensch" bezeichnet wird, weil man an die grundlegendsten Werte unserer Zivilisation glaubt und diese auch im Angesicht des Terrors nicht aufgeben will, weil andernfalls von unserer Gesellschaft nicht viel übrig bleibt, kann ich diejenigen, die das tun, umgekehrt nur als noch viel naiver bezeichnen, wenn sie nicht erkennen wollen oder können, dass Gewalt in dieser Frage keine Lösung sein kann sondern im Gegenteil Ursache des Problems ist.
Liest sich zwar gut, geht aber eben an der Realität vorbei. Nach 9/11 wollte Amerika (Betonung auf ganz Amerika!!!) Rache. Krieg ist auch immer ein Interessenkonflikt und der Irak-Krieg war zum größtenteils ein Kampf ums Öl, auch wenn die nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen vorgeschoben wurden. Die Lage in den arabischen Staaten war vorher sicherlich "stabiler", dafür waren auch Despoten an der Macht, siehe Lybien, Tunesien, Ägypten, Irak und (noch) Syrien. Rechtfertigt "Stabilität" Machtmissbrauch?
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 05.06.2012, 09:38 Uhr
Die Lage in den arabischen Staaten war vorher sicherlich "stabiler", dafür waren auch Despoten an der Macht, siehe Lybien, Tunesien, Ägypten, Irak und (noch) Syrien. Rechtfertigt "Stabilität" Machtmissbrauch?
Nicht einfach, dass Nachdenken und Meinung bilden .... :D
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 05.06.2012, 09:51 Uhr
Allerdings ist diese Argumentation durchaus richtig - "Stabiler" war diese Region durch die "harte Hand" diverser Despoten und Diktaturen
Was Doc verkennt... ein Arabischer Frühling macht noch keinen Sommer IMO. Das Machtgefüge mit Unterdrückung... hat sich über Jahrtausende festgesetzt. Man muss sich nur mal Ägypten als Beispiel nehmen. Demokratie entsteht nicht dadurch das man einen Despoten entfernt, sondern ist ein langer Prozess. Die Ägypter werden lange brauchen um das zu lernen... ob das Militär seine jahrzehntelang genossenen "Vorteile" aufgibt, wage ich zu bezweifeln. In 10 Jahren kann man mal auf die Geschichte Ägypten blicken, ob der Umsturz was Positives bewirkt hat, oder nur "Anarchie."
Nach 9/11 wollte Amerika (Betonung auf ganz Amerika!!!) Rache.
ganz Amerika? Brasilien? Venezuela? Bolivien? Mexico? ....... Selbst bei (ganz!) Canada wäre ich da nicht so uneingeschränkt sicher.
Die Begriffswahl ist gut und richtig: Rache - richtig schön alttestamentarisch und archaisch. Heute vorrangig noch anzutreffen in mafiosen Strukturen und bei fundamentalistischen Anhängern des Islam.
PS: noch eine Anmerkung - man bedenke, daß wir im Wahlkampf in den USA sind. Um konservative Kreise zu gewinnen, muß man natürlich Berichte über Unnachgiebigkeit bei der Wahrung der tatsächlichen und vermeintlichen Interessen der USA lancieren (das dürfte der Hintergrund der ntv-Meldung sein) und auch ein paar entsprechende Aktionen vorweisen.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 05.06.2012, 10:28 Uhr
Ich frage mich, woher die Meinung kommt, dass man mit Gewalt und Mord mehr erreichen könnte als mit einstehen für die eigenen Werte und Überzeugungen.
Vielleicht nimmst Du mal ein Geschichtsbuch in die Hand und beschäftigst Dich z.B. mit der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts. :wink:
In der Theorie mag manches funktionieren und es wäre mir lieber wenn dem so wäre, aber die Praxis sieht manchmal anders aus.
Und was sollte ich daraus lernen? Dass der erste Weltkrieg im Ergebnis zum noch viel katastrophaleren 2. Weltkrieg geführt hat? Dass der 2.Weltkrieg das bisher einzige Beispiel in der Weltgeschichte war, wo es gelang eine Region durch einen Krieg zu befrieden, wobei es dafür einen Krieg brauchte, der alles bis dahin dagewesene und vorstellbare an Leid, weit in den Schatten stellt?
Schaue ich auf die europäische Geschichte in der Nachkriegszeit, sehe ich, dass es nicht mal in Europa gelungen ist, mit militärischer Intervention dauerhaften Frieden zu schaffen. Noch heute stehen deutsche und andere Soldaten als "Friedenstruppe" im Kosovo und ohne diese Truppen würde sofort wieder ein Bürgerkrieg losbrechen. Auch außerhalb Europas kenne ich kein Beispiel, wo es gelungen wäre, mit Waffengewalt Frieden, Freiheit und Demokratie zu verbreiten. Ich verweise da noch mal auf Rainers lange Liste amerikanischer Kriege und Interventionen.
Dein letzter Satz sagt es genau: In der Theorie mag es funktionieren, mit Krieg und Gewalt, etwas positives zu erreichen. Die Geschichte lehrt uns etwas anderes. Gerade die Praxis beweist immer und immer wieder, dass die bisherigen simplen und etwas atavistischen Verhaltensmuster (die Keulen raus und zum Angriff) keinen Erfolg bringen, mit der einen Ausnahme des 2. Weltkriegs, der in vieler Hinsicht (zum Glück) eine Ausnahmesituation war.
Edit: Letztlich hat nicht mal der 2. Weltkrieg wirklich Frieden gebracht, weil die Konsequenz daraus die Entstehung der beiden großen Machtblöcke, kalter Krieg und atomare Bedrohung waren.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 05.06.2012, 10:33 Uhr
Liest sich zwar gut, geht aber eben an der Realität vorbei. Nach 9/11 wollte Amerika (Betonung auf ganz Amerika!!!) Rache. Krieg ist auch immer ein Interessenkonflikt und der Irak-Krieg war zum größtenteils ein Kampf ums Öl, auch wenn die nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen vorgeschoben wurden. Die Lage in den arabischen Staaten war vorher sicherlich "stabiler", dafür waren auch Despoten an der Macht, siehe Lybien, Tunesien, Ägypten, Irak und (noch) Syrien. Rechtfertigt "Stabilität" Machtmissbrauch?
Was geht an der Realität vorbei? Meine Beschreibung oder die Kriegspolitik der USA? Fakt ist, dass der Einmarsch im Irak und Afghanistan die Lage noch erheblich zugespitzt hat und der "Krieg gegen Terror" zu mehr Terror geführt hat.
Natürlich war das Motiv für den Irak-Krieg zu aller erst simple primitive Rache (neben wirtschaftlichen Interessen und dem ausleben eines Vater-Sohn-Konflikts auf Kosten tausender Menschenleben). Das macht es aber nur schlimmer.
Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass vorher im arabischen Raum alles besser war. Aber jetzt ist es eben noch schlimmer. Und die schlimmsten Despoten (die Saudis) sind dank der amerikanischen Unterstützung immer noch an der Macht.
Mir ist natürlich klar, dass der arabische Frühling keinen Sommer macht. Habe ich ja geschrieben, dass er im Gegenteil aufgrund des Vertrauensverlusts in den Westen und dem Hass gegen die USA eher zu islamistischen Regimes führen wird.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Kalifornier am 06.06.2012, 20:18 Uhr
...und weiter gehts..... Al Qaeda Nr. 2 Man taken out (http://www.cnn.com/2012/06/05/world/asia/pakistan-drone-libi/index.html?hpt=wo_c2)
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 06.06.2012, 21:01 Uhr
Wenn die Wirtschaft stottert bringt man halt ein paar Terroristen um. Bringt auch Punkte in der Wählergunst und man muss niemand auf die Füße treten (von irgendwelchen Ländern von denen in Amerika sowieso keiner weiß wo die sind mal abgesehen). Nicht daß man diesen Terroristen bedauern muss - aber die Art und Weise wie die USA Politik machen wird immer primitiver.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Kalifornier am 07.06.2012, 01:07 Uhr
Die gucken sich schon seit Jahren nach Terroristen um. Willst Du echt damit meinen das die Obama Administraton nun soo lange mit Bin Laden und diesem Nr. 2 Typ kurz vor der Wahl gewartet haben damit sie mehr Points & Wählergunst bekommen?
Was eine Fantasy Du hast, zuviele Hollywood Filme gesehen... :D
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 07.06.2012, 10:13 Uhr
Die gucken sich schon seit Jahren nach Terroristen um. Willst Du echt damit meinen das die Obama Administraton nun soo lange mit Bin Laden und diesem Nr. 2 Typ kurz vor der Wahl gewartet haben damit sie mehr Points & Wählergunst bekommen?
Bei bei Laden glaube ich das nicht - aber bei diesem "Nr.2 Typ" schon. Wann der Daumen runtergeht entscheidet wie im alten Rom auch der Moment wo man das Volk noch gut damit unterhalten kann. Praktisch wäre noch im Spätsommer "der Nr.3 Typ".
Was eine Fantasy Du hast, zuviele Hollywood Filme gesehen... :D
Wohl eher zu viele Nachrichten gelesen ....
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Stefan M. am 07.06.2012, 12:12 Uhr
Also ich wäre auch eher dafür gewesen, diese "Nr. 2" mit ein paar Diskussionsrunden, Anti-Aggressions-Kursen und erlebnispädagogischen Aufenthalten in der Südsee zur Aufgabe seines verbrecherischen Tuns zu bewegen. Vielleicht wäre dann ja noch ein ganz passabler Mitbürger und ein wichtiger Teil der Gesellschaft aus ihm geworden, und wer weiß - vielleicht hätte er sich dann auch bei verschiedenen ehrenamtlichen Organisationen als Helfer engagiert...
*ironiemodusaus* :roll:
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 07.06.2012, 13:03 Uhr
@Stefan die Ironie ist nicht angebracht. Die USA setzten sich mit ihren Drohneneinsätzen in Ländern mit denen sie nicht mal im Krieg sind über das internationale Recht hinweg. Wenn die Drohneneinsätze wenigstens mit Pakistan abgestimmt wären - wäre es noch etwas anderes - wobei auch hier die Gefahr besteht daß es Unschuldige trifft. http://www.tagesschau.de/ausland/drohnenkrieg100.html Findest Du dieses selbstherrliche Verhalten der USA sinnvoll ? In welche Ländern würdest Du das noch gestatten ? Auch in Deutschland wenn sich hier angeblich ein Terrorist aufhält - wie wär's mal mit einem Drohnenangriff in Deinem Ort ? Glaubst Du nicht auch das solche Einsätze den Haß in der Region weiter schüren ?
Bin gespannt auf Antworten.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 07.06.2012, 16:38 Uhr
Alle Länder, die Ausbildungs- und Rückzuggebiete sind, siehe Afghanistan, Pakistan, Jemen, Somalia.
Wo lebten noch mal die Attentäter, die das erste Flugzeug ins World Trade Center geflogen haben vorher? Du würdest also Drohnenangriffe in D für gerechtfertigt halten, ggf. mit den entsprechenden "Kollateralschäden"?
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 07.06.2012, 18:13 Uhr
Wo lebten noch mal die Attentäter, die das erste Flugzeug ins World Trade Center geflogen haben vorher? Du würdest also Drohnenangriffe in D für gerechtfertigt halten, ggf. mit den entsprechenden "Kollateralschäden"?
Aber hallo.... vergleiche bitte doch nicht die Lebensumstände von Terroristen, die jahrelang als "gut eingebürgerte" Ausländer in Deutschland leben, mit Entwicklungsländer wie den genannten Ländern... wo das entsprechende Umfeld Lichtjahre hinter zivilisierten westlichen Ländern liegt. Dein Mutmaßung klingt überspitzt, als würdest Du Steinzeit mit Industriezeitalter vergleichen.... oder Demokratische Regierungen mit Ländern vergleichen, die eine Struktur von Stammesfürsten haben. Noch einmal.... ich finde das "Ausschalten" von Terroristen legitim.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 07.06.2012, 19:19 Uhr
Manchmal kommt man bei einer Diskussion am Ende zu anderen Überlegungen ...
Also mich lässt der Gedanke "stellen wir uns mit diesen, durchaus nicht ganz legalen Methoden, auf eine Stufe mit diesen Leuten...." nicht los.
Geht es wirklich nicht anders? Wenn man schon so genaue Zieldaten für eine von Drohnen abgefeuerte Rakete hat, kann man dann nicht ebenso eine Eliteeinheit schicken, die die Person gefangen nimmt? Wie bei Bin Laden ....
Solche Dinge werden doch ebenso trainiert, wie Geiselbefreiungen ....
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 07.06.2012, 19:48 Uhr
Wenn man schon so genaue Zieldaten für eine von Drohnen abgefeuerte Rakete hat, kann man dann nicht ebenso eine Eliteeinheit schicken, die die Person gefangen nimmt? Wie bei Bin Laden ....
Sinn der Drohnenangriffe ist es die eigenen Verluste zu minimieren. Der Verlust einer Drohne wiegt nicht so schwer, wie der mögliche Verlust von Menschenleben. Es gibt genügend Beispiele, wo solche Elite-Aktionen "schief" gelaufen sind.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Stefan M. am 07.06.2012, 20:05 Uhr
Zitat
Wenn die Drohneneinsätze wenigstens mit Pakistan abgestimmt wären
Ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Glaubst Du ernsthaft, dass eine Regierung wie in Pakistan, die selbst zu nicht unerheblichen Teilen aus Islamisten besteht, in irgendeiner denkbaren Weise mit Strafverfolgungsbehörden der USA zusammenarbeiten würde, wenn es um die Festnahme von islamistischen Terroristen geht?
Damit ist auch schon folgende Frage:
Zitat
Auch in Deutschland wenn sich hier angeblich ein Terrorist aufhält - wie wär's mal mit einem Drohnenangriff in Deinem Ort ?
beantwortet - wenn sich hierzulande ein (erkannter, denn daran scheitert's ja meistens) Terrorist aufhalten würde, dann würden internationale Rechtshilfeabkommen greifen und derjenige festgenommen, ausgeliefert und einem regulären Strafverfahren zugeführt werden können. Das ist in islamistisch geprägten Staaten wie Pakistan aber eher -sagen wir mal- "schwierig".
Im Übrigen vermisse ich hier von den ganzen Kritikern der Politik/Vorgehensweise der USA Vorschläge, wie man das Ganze besser machen kann. Bis jetzt sehe ich bei bestimmten Postern nur ein allumfassendes Bashing der USA - macht doch mal Vorschläge, wie ihr den z. B. in Pakistan aufhältigen Führern der Al-Qaeda sonst beikommen wollt. Bin gerne bereit, Eure Vorschläge ernsthaft zu erwägen.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 07.06.2012, 20:27 Uhr
Da kommt nix... :wink:
Da hilft auch kein islamischer Frühling... bei einem Staat, der seit Jahrtausenden auf Unterdrückung und Korruption setzt.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: gabenga am 07.06.2012, 21:27 Uhr
Sobald die christliche Minderheit in Pakistan ausgelöscht wurde können die sich dann sicher auf die Zusammenarbeit mit westlichen Staaten einlassen. Ich finde es schon erstaunlich, dass Pakistan mit Deutschland auf eine Stufe gestellt wird nur damit das Weltbild passt. :roll:
So ganz verstehe ich auch nicht die Sorge um das Bild des Westens. Letztlich wird es den Leuten vor Ort egal sein ob die Terrorfürsten im Rahmeneiner Kommandoaktion oder durch eine Drohne sterben. Ach halt... den toten Soldaten kann man medienwirksam durch die Straßen ziehen.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Jack Black am 07.06.2012, 21:56 Uhr
Die USA setzten sich mit ihren Drohneneinsätzen in Ländern mit denen sie nicht mal im Krieg sind über das internationale Recht hinweg. Wenn die Drohneneinsätze wenigstens mit Pakistan abgestimmt wären - wäre es noch etwas anderes - wobei auch hier die Gefahr besteht daß es Unschuldige trifft.
Das ist exakt die Definition von "Terrorismus": in fremden Ländern gezielt Menschen umbringen, die man für "schuldig" hält (egal in welchem Sinn) und dabei billigend in Kauf nehmen, dass es unschuldige Zivilisten trifft.
Aber aus einem mir nicht bekannten Grund nennt man den Präsidenten der USA nicht "Terrorist". Ich sehe jedenfalls keine verschiedenen Verhaltensmuster und natürlich: jeder hält sich für den Guten und den anderen für den Bösen.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 07.06.2012, 22:50 Uhr
Wo lebten noch mal die Attentäter, die das erste Flugzeug ins World Trade Center geflogen haben vorher? Du würdest also Drohnenangriffe in D für gerechtfertigt halten, ggf. mit den entsprechenden "Kollateralschäden"?
Aber hallo.... vergleiche bitte doch nicht die Lebensumstände von Terroristen, die jahrelang als "gut eingebürgerte" Ausländer in Deutschland leben, mit Entwicklungsländer wie den genannten Ländern... wo das entsprechende Umfeld Lichtjahre hinter zivilisierten westlichen Ländern liegt. Dein Mutmaßung klingt überspitzt, als würdest Du Steinzeit mit Industriezeitalter vergleichen.... oder Demokratische Regierungen mit Ländern vergleichen, die eine Struktur von Stammesfürsten haben. Noch einmal.... ich finde das "Ausschalten" von Terroristen legitim.
Wäre schön, wenn Du liest, was da steht, nicht was Du vielleicht verstehen möchtest. Du hast Drohnenangriffe gut geheißen in Ländern, die Terroristen als Rückzugsgebiet dienen. Deutschland hat den 9/11-Attentätern über viele Jahre als Rückzugsgebiet gedient. Ob das nun mit Wissen oder Billigung des Staates geschah oder ob der betreffende Staat ein demokratischer oder feudalistischer oder islamistischer ist, hat damit wenig zu tun. Du hast damit, dass Du diese Unterschiede machst, die Sinnlosigkeit Deiner ersten Aussage nur bestätigt.
Wenn die Drohneneinsätze wenigstens mit Pakistan abgestimmt wären
Ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Glaubst Du ernsthaft, dass eine Regierung wie in Pakistan, die selbst zu nicht unerheblichen Teilen aus Islamisten besteht, in irgendeiner denkbaren Weise mit Strafverfolgungsbehörden der USA zusammenarbeiten würde, wenn es um die Festnahme von islamistischen Terroristen geht?
Damit ist auch schon folgende Frage:
Zitat
Auch in Deutschland wenn sich hier angeblich ein Terrorist aufhält - wie wär's mal mit einem Drohnenangriff in Deinem Ort ?
beantwortet - wenn sich hierzulande ein (erkannter, denn daran scheitert's ja meistens) Terrorist aufhalten würde, dann würden internationale Rechtshilfeabkommen greifen und derjenige festgenommen, ausgeliefert und einem regulären Strafverfahren zugeführt werden können. Das ist in islamistisch geprägten Staaten wie Pakistan aber eher -sagen wir mal- "schwierig".
Im Übrigen vermisse ich hier von den ganzen Kritikern der Politik/Vorgehensweise der USA Vorschläge, wie man das Ganze besser machen kann. Bis jetzt sehe ich bei bestimmten Postern nur ein allumfassendes Bashing der USA - macht doch mal Vorschläge, wie ihr den z. B. in Pakistan aufhältigen Führern der Al-Qaeda sonst beikommen wollt. Bin gerne bereit, Eure Vorschläge ernsthaft zu erwägen.
Und Du glaubst ernsthaft, die USA würden ein formelles Auslieferungsgesuch stellen, womit sie sich dann ja verpflichten würden, einen rechtsstaatlichen Prozess garantieren zu müssen? Es ist ja gerade der Sinn von Guantanamo und den gezielten Tötungen von Verdächtigen, gerade das nicht tun zu müssen (aus Angst vor jahrelangen juristischen Scharmützeln, weiteren Terrorakten, um die Befreiung dieser Häftlinge zu erzwingen, etc.). Wie war das mit dem Deutschtürken, der jahrelang als deutscher Staatsbürger in Guantanamo saß? Da wurde auch ein formelles Rechtshilfegesuch gestellt, gell? Oder war es doch so, dass man ihn mit geheimdienstlichen Mitteln im Ausland gekidnappt hat?
Darf man etwas, was man falsch findet nur kritisieren, wenn man einen Lösungsvorschlag hat? Könnte es sein, dass es für dieses komplexe Problem (radikaler Islamismus, religiöser Fanatismus und daraus resultierender Terrorismus) einfach keine einfachen Lösungen oder Patentrezepte gibt. Ist es vielleicht gerade das Problem, dass diesem Phänomen immer mit den selben simplen Reaktionsmustern begegnet wird? Meiner Ansicht ist der "Krieg gegen den Terror" mit militärischen Mitteln nicht zu gewinnen, es sei denn man würde so weit gehen, ganze Völker auszurotten. Egal wie viele Terrorführer man umbringt, es werden immer neue nachkommen. Das bedeutet nicht, dass ich eine Lösung dafür habe oder das es überhaupt eine kurzfristige Lösung gibt. Ich bin übrigens davon überzeugt, dass auch die mit dem Thema befassten Führer in den USA längst zu dieser Überzeugung gekommen sind. Aber sie müssen halt ihrem eigenen Volk gegenüber zeigen, dass sie etwas tun und gelegentlich Erfolge vorweisen. Psychologisch oder soziologisch finde ich das auch absolut verständlich.
Ein erster Vorschlag wäre vielleicht endlich damit aufzuhören, überall auf der Welt Terroristen auszubilden und zu unterstützen, nur weil sie kurzfristig den eigenen Interessen zu dienen scheinen. Dann würde man solche Monster wie Bin Laden und Al Qaida gar nicht erst erschaffen. Die Taliban (damals noch Mudschaheddin) wurden ja von den USA ausgerüstet und ausgebildet als sie noch gegen die Russen kämpften. Und dann war man völlig überrascht, dass sie nach dem Abzug der Russen nicht brav ihre Waffen abgegeben haben sondern weiter aggressiv und brutal ihre eigene Agenda verfolgt haben.
Ich finde es übrigens bezeichnend, dass es als "umfassendes Bashing der USA" bezeichnet wird, wenn man gerade an ein Land, das man mag oder vielleicht sogar liebt, höhere moralische und ethische Ansprüche stellt als an die roten Khmer, die Taliban, China oder Putin als Präsident von Korruptistan. Gerade weil ich dieses Land mag und weil ich mir wünsche, dass sie den eigenen Ansprüchen, diese Welt zu führen und besser zu machen, gerecht werden, sehe ich viele Aspekte der amerikanischen Politik kritisch. Für mich ist es ein Zeichen der Freundschaft, Kritik offen auszusprechen und nicht nur den Claquer zu geben, egal ob es sich um persönliche Freunde oder ganze Staaten handelt. Ich würde das auch von meinen Freunden erwarten, dass sie die ersten sind, die mich kritisieren, wenn ich Sch***e baue.
Sobald die christliche Minderheit in Pakistan ausgelöscht wurde können die sich dann sicher auf die Zusammenarbeit mit westlichen Staaten einlassen. Ich finde es schon erstaunlich, dass Pakistan mit Deutschland auf eine Stufe gestellt wird nur damit das Weltbild passt. :roll:
So ganz verstehe ich auch nicht die Sorge um das Bild des Westens. Letztlich wird es den Leuten vor Ort egal sein ob die Terrorfürsten im Rahmeneiner Kommandoaktion oder durch eine Drohne sterben. Ach halt... den toten Soldaten kann man medienwirksam durch die Straßen ziehen.
Wer hat Deutschland und Pakistan auf eine Stufe gestellt? Und wie sieht Deiner Ansicht nach das Weltbild aus, in das das passen soll?
In meinem letzten Posting habe ich meinen Standpunkt noch mal erläutert. Bin gespannt, wie Du daraus ein antiamerikanisches Weltbild basteln willst.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Jack Black am 07.06.2012, 23:09 Uhr
Im Übrigen vermisse ich hier von den ganzen Kritikern der Politik/Vorgehensweise der USA Vorschläge, wie man das Ganze besser machen kann. Bis jetzt sehe ich bei bestimmten Postern nur ein allumfassendes Bashing der USA - macht doch mal Vorschläge, wie ihr den z. B. in Pakistan aufhältigen Führern der Al-Qaeda sonst beikommen wollt. Bin gerne bereit, Eure Vorschläge ernsthaft zu erwägen.
Es gibt nur eine Möglichkeit (die einfachste von allen), aber es ist die Möglichkeit, die immer von vorneherein ausgeschlossen wird: den Dialog suchen.
Es wird nie eine andere Möglichkeit geben, unabhängig davon, ob diese eine Möglichkeit überhaupt machbar ist oder überhaupt vorstellbar. Aber an dem Punkt sind wir ja seit Jahren nicht und werden es (wahrscheinlich) nie sein: weil man mit Terroristen nicht verhandelt. Diese Arroganz, dem anderen Intelligenz und einen Sinn in seinen Handlungen abzusprechen, wird auf immer und ewig verhindern, dass ein Dialog stattfindet. Und eine Lösung verschieden von Dialog gibt es nicht. Egal wie idealistisch diese Sicht der Dinge erscheint.
Ich behaupte nicht, dass der Dialog das Problem wirklich löst. Das kann man nicht vorher sehen, dafür sind die Probleme und der Hass zu groß. Aber ich behaupte, ohne Dialog gelingt es nie. Ausnahmslos. Es gibt keine Alternative zum Dialog - aber kein Politiker packt dieses Thema angemessen an. Ich glaube jedenfalls nicht, dass ich das noch erleben werde.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Stefan M. am 07.06.2012, 23:29 Uhr
Zitat
Wie war das mit dem Deutschtürken, der jahrelang als deutscher Staatsbürger in Guantanamo saß? Da wurde auch ein formelles Rechtshilfegesuch gestellt, gell? Oder war es doch so, dass man ihn mit geheimdienstlichen Mitteln im Ausland gekidnappt hat?
Mal ganz provokativ: Ein gewisser Adolf Eichmann wurde auch mit geheimdienstlichen Mitteln im Ausland gekidnappt und anschließend sogar nach einem Gerichtsverfahren exekutiert. Hast Du mit dem auch Mitleid? Also ich nicht - kein bißchen (um Deiner Gegenfrage vorzubeugen).
Auf diesen Fall bezogen: Die USA werden sich sicher nicht die Kosten und Mühen machen, irgendeinen Unbeteiligten/-schuldigen unter Einsatz von erheblicher Personal- und Materialkosten aus einem Land zu "kidnappen" (wie Du es nennst), wenn es überhaupt keinen Grund dafür gibt. Und ehrlichgesagt hätte ich überhaupt kein Problem damit, wenn dieser Mensch (auf den Du wohl anspielst) dauerhaft aus der Bundesrepublik verschwinden würde - angesichts seines durchaus beträchtlichen Vorstrafenregisters. Ach ja, übrigens wurde er ja auch in Pakistan "gekidnappt" (um bei Deiner Nomenklatur zu bleiben), also kann ich hinsichtlich Deiner Anspielung auf das Rechtshilfegesuch nur auf mein vorheriges Posting verweisen.
Im Übrigen hast Du außer einem Haufen "Beating-around-the-bush" nicht viel verlautbaren lassen zu dem Thema "wie könnte man es besser machen". Dass das Ganze eine sehr komplexe Geschichte ist, für die es keine 08/15-Patentlösung gibt, ist mir auch klar.
Aber wie sollte sich Deiner Meinung nach ein US-Präsident verhalten, der durch die Geheimdienste und die neuesten Waffentechniken (i. e. Drohnen) die Möglichkeit hat, relativ risikolos erkannte Al-Qaeda-Führer auszuschalten - sehenden Auges nichts tun und bei einem erneuten Terroranschlag à la 9/11 von den US-Bürgern in der Luft zerlegt werden, oder halt: Zuschlagen, wenn sich die Möglichkeit bietet? Dein Ansatz, keine weitere Unterstützung irgendwelchen Rebellen zu geben, ist richtig, löst aber das aktuelle Problem nicht. Das wurde schon in den 80ern und 90ern verbockt und ist nicht mehr zu revidieren.
Wie auch immer, ein schwieriges Thema. Dass so etwas zu durchaus kontroversen Diskussionen führen kann, ist auch klar. Aber dafür ist ja so ein Forum da. :wink:
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Kauschthaus am 07.06.2012, 23:34 Uhr
Im Übrigen vermisse ich hier von den ganzen Kritikern der Politik/Vorgehensweise der USA Vorschläge, wie man das Ganze besser machen kann. Bis jetzt sehe ich bei bestimmten Postern nur ein allumfassendes Bashing der USA - macht doch mal Vorschläge, wie ihr den z. B. in Pakistan aufhältigen Führern der Al-Qaeda sonst beikommen wollt. Bin gerne bereit, Eure Vorschläge ernsthaft zu erwägen.
Wieso ist das USA Bashing, wenn man von der führenden Nation in Sachen Freiheit, Demokratie und Menschenrechte die Einhaltung derselben einfordert. Es kann doch nicht sein, dass man sich rechtfertigen muss, wenn man nicht bereit ist, den Terroristen unsere Freiheit und Werte zum Fraß vorzuwerfen.
Ich weiß nicht, wie man Pakistan "beikommen" kann. Terrorismus lässt sich auf Dauer nur auf eine Art bekämpfen, nämlich indem man den Menschen in den betroffenen Ländern eine Lebensperspektive gibt.
Grüße, Petra
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 07.06.2012, 23:55 Uhr
Wie war das mit dem Deutschtürken, der jahrelang als deutscher Staatsbürger in Guantanamo saß? Da wurde auch ein formelles Rechtshilfegesuch gestellt, gell? Oder war es doch so, dass man ihn mit geheimdienstlichen Mitteln im Ausland gekidnappt hat?
Mal ganz provokativ: Ein gewisser Adolf Eichmann wurde auch mit geheimdienstlichen Mitteln im Ausland gekidnappt und anschließend sogar nach einem Gerichtsverfahren exekutiert. Hast Du mit dem auch Mitleid? Also ich nicht - kein bißchen (um Deiner Gegenfrage vorzubeugen).
Auf diesen Fall bezogen: Die USA werden sich sicher nicht die Kosten und Mühen machen, irgendeinen Unbeteiligten/-schuldigen unter Einsatz von erheblicher Personal- und Materialkosten aus einem Land zu "kidnappen" (wie Du es nennst), wenn es überhaupt keinen Grund dafür gibt. Und ehrlichgesagt hätte ich überhaupt kein Problem damit, wenn dieser Mensch (auf den Du wohl anspielst) dauerhaft aus der Bundesrepublik verschwinden würde - angesichts seines durchaus beträchtlichen Vorstrafenregisters. Ach ja, übrigens wurde er ja auch in Pakistan "gekidnappt" (um bei Deiner Nomenklatur zu bleiben), also kann ich hinsichtlich Deiner Anspielung auf das Rechtshilfegesuch nur auf mein vorheriges Posting verweisen.
Im Übrigen hast Du außer einem Haufen "Beating-around-the-bush" nicht viel verlautbaren lassen zu dem Thema "wie könnte man es besser machen". Dass das Ganze eine sehr komplexe Geschichte ist, für die es keine 08/15-Patentlösung gibt, ist mir auch klar.
Aber wie sollte sich Deiner Meinung nach ein US-Präsident verhalten, der durch die Geheimdienste und die neuesten Waffentechniken (i. e. Drohnen) die Möglichkeit hat, relativ risikolos erkannte Al-Qaeda-Führer auszuschalten - sehenden Auges nichts tun und bei einem erneuten Terroranschlag à la 9/11 von den US-Bürgern in der Luft zerlegt werden, oder halt: Zuschlagen, wenn sich die Möglichkeit bietet? Dein Ansatz, keine weitere Unterstützung irgendwelchen Rebellen zu geben, ist richtig, löst aber das aktuelle Problem nicht. Das wurde schon in den 80ern und 90ern verbockt und ist nicht mehr zu revidieren.
Wie auch immer, ein schwieriges Thema. Dass so etwas zu durchaus kontroversen Diskussionen führen kann, ist auch klar. Aber dafür ist ja so ein Forum da. :wink:
Ganz kurz: Adolf Eichmanns "Entführung" aus Argentinien war m.E. unnötig. Es hätte mit Sicherheit eine Möglichkeit gegeben, ihn von Argentinien nach Deutschland, den USA oder sonst wohin auszuliefern Aber Israel wollte ihn unbedingt im eigenen Land vor Gericht stellen. Auch hier wurden also politische Interessen über den Rechtsstaat gestellt. Er wurde aber, wie Du richtig schreibst, nach einem Prozess zum Tode verurteilt und hingerichtet. Die Regeln des Rechtsstaates wurden also zumindest insofern eingehalten, im Gegensatz zu den Fällen über die wir hier diskutieren.
Und warum sollte ich bitte mit Adolf Eichmann Mitleid haben? Ich habe auch mit Bin Laden und den anderen Al-Quaida, Taliban oder Sonstwas-Führer kein Mitleid. Sehr wohl aber mit den unglücklichen Menschen, die unter dem fürchterlichen Euphemismus 'collateral damages' in die Statistik eingehen. Darum geht es außerdem bei dieser Diskussion gar nicht. Es geht darum, dass die USA ihre eigenen Ideale opfern, etwas pathetisch ausgedrückt, ihre Seele verlieren und nichts aber auch gar nichts damit erreichen. Was bleibt denn von einer Demokratie noch übrig, wenn ich die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit opfere, das Völkerrecht über Bord werfe, Folter plötzlich für angemessen erkläre (solange ich der Folterer bin), etc., etc.?
Ansonsten bestätigst Du ja, was ich oben geschrieben haben. Die amerikanische Führung ist sich bewusst, dass die Tötung von einzelnen Terroristen sinnlos ist, tut es aber trotzdem. Also lieber was falsches tun als gar nichts damit man wieder gewählt wird. Du wirfst mir "beating around the bush" vor, hast aber selber außer blindem Aktionismus nichts zu anzubieten. Es gibt keine einfache Lösung also machen wir halt irgend etwas um die Volksseele zu beruhigen? Und opfern dafür auch noch unsere eigenen Ideale vom Rechtsstaat - nicht nur nach außen sondern dank Patriot Act auch noch nach innen (unbegrenzte Haft ohne Anklage und ohne Anwalt, etc.)? Ist das nicht ein etwas hoher Preis?
Deinem letzten Satz stimme ich voll und ganz zu. Ich finde es sehr erfreulich, dass wir hier ein so heißes Thema sehr kontrovers diskutieren können, ohne dass es aus dem Ruder läuft.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 08.06.2012, 01:28 Uhr
Das was die USA die letzten Jahre durchziehen ist schlicht und ergreifend das Recht des Stärkeren. Mit Rechtsstaat oder gar Demokratie hat das nichts zu tun. In Pakistan (an sich ja ein souveräner Staat mit den gleichen Rechten wie Deutschland & Co) traut man sich das - bei einem in China untergetauchten Terroristen würde man lieber die Finger von einem Drohnenangriff lassen (das Echo wäre unschön). Für mich hat das auch schon irgendwie den Anschein als ob Länder und deren Menschen wie Pakistan weniger wert wären. Sind ja alles Islamisten, Araber .... wie sagte schon Major Philip Sheridan bezüglich der Indianerkriege - jeder tote Indianer ist ein guter Indianer. Also warum sich groß eine Erlaubnis holen wenn man Bomben auf deren Land wirft - die sollen gefälligst davon ausgehen das man schon das Richtige tut, den Richtigen erwischt, keine Unschuldigen betroffen sind ... und wenn nicht ... na ja auch nicht tragisch. Ob man das jetzt als USA-Bashing auslegt oder nicht - aber die Ansicht drängt sich förmlich auf.
Ich sehe das wie Dirk. Die USA nehmen in unserem Leben eine besondere Rolle ein. Viele von uns waren schon als Kind von diesem Land fasziniert haben es vor einigen Jahren irgendwann das erste mal bereist und fanden die Menschen toll und die Landschaften großartig. Wenn gerade ein Land das einem somit alles andere als egal ist so agiert und sich ohne es zu kapieren auf dem Weg ist sich immer weiter zu isolieren, mit der Einstellung erst schießen dann fragen irgendwann immer mehr Verbündete verlieren wird und nur neue Probleme schafft statt alte zu lösen, dann beschäftigt das schon und man macht sich seine Gedanken dazu. Wir alle waren von 9/11 erschüttert. Aber warum kam es eigentlich dazu ? Damals fand man eindeutig wer der Gute und wer der Böse ist. Heute verschwimmen die Grenzen. Beide Parteien Al-Qaida und die USA benutzen die gleichen Mittel um zum Erfolg zu kommen. Jeder will letztendlich seine Interessen durchsetzen.
Ich bin dafür gegen Terroristen vorzugehen. Sie müssen verfolgt und zur Rechenschaft gezogen werden aber man kann dafür nicht einfach sämtliche Rechte und selbst eigene Gesetze über Bord werfen. Das ist nicht das Zeichen das man der Welt als selbsternannte Vorzeige-Demokratie geben sollte.
Wer das reflexartig als weltfremd, Bashing oder Antiamerikanismus abtut hat nicht verstanden worum es geht. Wenn man sich dann noch vorstellt das nach der nächsten Wahl Teaparty-Leute am Drücker sind ..... ich weiß nicht ob das dann noch ein Amerika ist das man politisch erträglich finden kann. Wie es manche ja laut ihren Äußerungen offensichtlich tun.
Wer das reflexartig als weltfremd, Bashing oder Antiamerikanismus abtut hat nicht verstanden worum es geht.
Über den Vorwurf der Weltfremdheit wundere ich mich sowieso immer wieder. Ich finde, wer nach unzähligen gescheiterten Lösungsversuchen mit Gewalt noch immer nicht begriffen hat, dass das nicht funktioniert, der ist weltfremd und unbelehrbar.
(Wobei das Beispiel der Befreiung Deutschlands und Europas im 2. Weltkrieg nicht zählt, weil sich die Bevölkerung als befreit empfunden hat und dementsprechend schnell auf den neuen Zug aufgesprungen ist. Sowjetische Besatzungszone mal außen vor gelassen.)
Für mich hat das auch schon irgendwie den Anschein als ob Länder und deren Menschen wie Pakistan weniger wert wären. Sind ja alles Islamisten, Araber .... wie sagte schon Major Philip Sheridan bezüglich der Indianerkriege - jeder tote Indianer ist ein guter Indianer.
Ich finde es sehr erfreulich, dass wir hier ein so heißes Thema sehr kontrovers diskutieren können, ohne dass es aus dem Ruder läuft.
Das ist wirklich nicht selbstverständlich, weshalb ich es nach wie vor für das Stärkste halte, was man über dieses Forum sagen kann.
Das freut mich auch bleibt auch hoffentlich ... nein bestimmt so. :wink:
Viele Grüße, Petra
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: gabenga am 08.06.2012, 22:16 Uhr
Mit dem gleichen Verständnis könnten ja auch die Polizei in Deutschland abschaffen und all die Streitigkeiten durch Streitschlichter regeln lassen. Eure Dialogbereitschaft wird als Schwäche ausgelegt.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 08.06.2012, 22:29 Uhr
Mit dem gleichen Verständnis könnten ja auch die Polizei in Deutschland abschaffen und all die Streitigkeiten durch Streitschlichter regeln lassen. Eure Dialogbereitschaft wird als Schwäche ausgelegt.
Wenn unsere Polizei bei jeder Festnahme eine Bombe werfen würde und man Angst haben müsste das es Unschuldige erwischt, müsste man die Polizei tatsächlich hinterfragen.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Jack Black am 08.06.2012, 22:34 Uhr
Mit dem gleichen Verständnis könnten ja auch die Polizei in Deutschland abschaffen und all die Streitigkeiten durch Streitschlichter regeln lassen. Eure Dialogbereitschaft wird als Schwäche ausgelegt.
Was?
Also solche Beiträge fasse ich einfach nicht mehr, das kann nicht wirklich Dein Ernst sein?! Wer in Deutschland lebt (oder auch in jedem anderen Land), der hat sich in Deutschland (oder eben einem anderen Land) nach den dort geltenden Gesetzen zu richten, wenn er Teil der Gesellschaft sein will.
Jetzt liegt es an Dir, uns zu erklären, wo es das Pendant auf globaler Ebene gibt. Nach welchen Gesetzen und nach welchen moralischen Vorstellungen und insbesondere von wem wird "die Welt regiert" und wo sind diese Statuten und Maßnahmen festgelegt?
Genau da liegt doch das Problem: die Amerikaner definieren "wir sind das Recht". Und das akzeptierst Du und verteidigst genau das bis aufs Blut, resp. bis auf den wirklich fürchterlichen Vergleich, den Du hier beschwingt vorträgst. Da fällt selbst mir nicht mehr viel zu ein - das ist so kaputt, dann brauchen auch gar keinen Begriff des Rechts mehr, jeder hat Recht, so wie er will, und wer man am festesten draufhaut, ist der Gewinner.
Ich weiß jetzt noch mehr als noch vor zwei Minuten, warum ich diese Diskussion unerträglich finde.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 08.06.2012, 22:35 Uhr
Wer glaubt das man bei Extremisten, wie den Taliban, mit Dialogbereitschaft weiterkommt, soll weiter träumen. Das wird man sehen, wenn die Amis & Co aus Afghanistan abgezogen sind. Das Chaos wird wieder ausbrechen, Unterdrückung und Gewalt wieder an der Tagesordnung sein. Die Taliban lassen sich doch ihr Geschäft mit Gewalt und Drogen nicht nehmen.
Aber vielleicht kann man sie mit Dialogbereitschaft umschulen... :o
Vielleicht sollte man sich die Geschichte von Afghanistan ansehen... dann wird man erkennen das dieses Land nicht zu befrieden ist, wie man es von westlichen Maßstäben kennt.
Das Chaos wird wieder ausbrechen, Unterdrückung und Gewalt wieder an der Tagesordnung sein. Die Taliban lassen sich doch ihr Geschäft mit Gewalt und Drogen nicht nehmen.
Ach so, und Du bist derjenige, der beschließt und durchführt, wer stattdessen regiert?
Aber vielleicht kann man sie mit Dialogbereitschaft umschulen... :o
Das weiß niemand, ob das gelingen kann. Aber eines wissen alle: alles andere funktioniert sowieso nicht. Und das allerschrägste daran ist: niemand versucht überhaupt erst einen Dialog, weil es ja vermeintlich nichts bringt.
Dann nenne Du doch eine Methode, die ganz sicher funktioniert? Es kann NIE etwas anderes als Dialog funktionieren - und wenn der nicht funktioniert, dann funktioniert eben nichts. Aber morden und draufhauen - das kann man nicht wirklich glauben, dass das "Frieden schafft".
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Jack Black am 08.06.2012, 22:43 Uhr
Wer glaubt das man bei Extremisten, wie den Taliban, mit Dialogbereitschaft weiterkommt, soll weiter träumen.
Es wurden hier viele Aspekte der Thematik beleuchtet. Die Möglichkeit eines Dialogs ist nur eine davon. Im übrigen wäre erstrangig der Dialog mit der Regierung (Pakistan) in dessen Land man Bomben abwirft angebracht. Den Taliban würde man mit einem Dialog mit den Menschen vor Ort den Nährboden für zukünftig zu rekrutierende Attentäter erschweren. So sinnfrei wäre diese Maßnahme sicher nicht.
Jedenfalls, es hat hier wohl keiner der weder die Region noch die Menschen dort wirklich kennt ein Patentrezept das man mal eben aus dem Ärmel schüttelt. Darum ging es eingangs auch nicht. Auf diese Ebene wurde die Diskussion nur gezogen um vom Unrecht der Amerikaner abzulenken. Aber es ist nun mal so - die Taliban töten Unschuldige, die Amerikaner mit ihren Drohnen auch. Die Ukraine foltert Gefangene - die Amerikaner auch. Die Spanier haben einst das Reich der Azteken mit Mord und Totschlag vernichtet, die Amerikaner auf die gleiche Weise das der Indianer. In Deutschland gab es eine Zeit des Rassismus, in Amerika mit Sklaverei und Ku-Klux-Klan auch. Wie schon Rainers lange Liste gezeigt hat - die Amerikaner sind irgendwie immer dabei. Schon bemerkenswert für eine Demokratie, vor allem wenn sich die Wahl der Mittel nie ändert - und wo war man mit diesem Mittel wirklich erfolgreich ? In Korea? in Vietnam? im Irak? in Afghanistan ?
Man darf gespannt sein was als nächstes kommt.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Kauschthaus am 08.06.2012, 23:37 Uhr
In Afghanistan und Irak ist das Kind doch schon lange in den Brunnen gefallen. Und es ist ja nicht so, dass die Außenpolitik des Westens früher immer dem Wohl der Bevölkerung der Länder in Asien, Afrika oder Südamerika zugeneigt war. Eher dem Wohl der Macht und vordergründigen wirtschaftlichen Interessen. Und dabei war es doch sch...egal, ob die unterstützten Potentaten ihr Volk unterdrückt und ausgebeutet haben oder nicht.
Es geht, und das scheint mir hier in der Diskussion ein Missverständnis zu sein, nicht um Dialog mit Terroristen und Attentätern, also mit Mördern. Es geht um den Dialog mit Staaten und den Menschen, die darin leben. Eine Außenpolitik, die für Freiheit, Menschenwürde und wirtschaftliche Entwicklung in der Welt kämpft, ist absolut überfällig. Vor allem um eine wirtschaftliche Entwicklung, die nicht nur die Interessen einiger Großkonzerne und einheimischer Clans bedient, sondern den Menschen eine längerfristige und auf Nachhaltigkeit aufgebaute Lebensperspektive gibt.
Es ist doch gar nicht die Rede davon, irgendwelchen Mörderschw.... die andere Backe auch noch hinzuhalten. Sondern dem Terrorismus den Nährboden zu entziehen, indem nicht durch eine immer größer werdende Spirale der Gewalt und Hoffnungslosigkeit immer mehr den Bauernfängern in die Arme getrieben werden.
Viele Grüße, Petra
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 08.06.2012, 23:39 Uhr
Schon bemerkenswert für eine Demokratie, vor allem wenn sich die Wahl der Mittel nie ändert - und wo war man mit diesem Mittel wirklich erfolgreich ? In Korea? in Vietnam? im Irak? in Afghanistan ?
Nun ja... Wir hätten ein anderes Europa ohne USA und Marshallplan.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 09.06.2012, 00:05 Uhr
Schon bemerkenswert für eine Demokratie, vor allem wenn sich die Wahl der Mittel nie ändert - und wo war man mit diesem Mittel wirklich erfolgreich ? In Korea? in Vietnam? im Irak? in Afghanistan ?
Nun ja... Wir hätten ein anderes Europa ohne USA und Marshallplan.
Der Wiederaufbau Europas nach einem Weltkrieg (keine Soloveranstaltung der Amerikaner) vor dem Hintergrund des beginnenden kalten Krieges mit Rußland passt jetzt irgendwie nicht zum Thema. Allerdings wenn schon ein Vergleich dieser Zeit dann die Nürnberger Prozesse. Die Täter wurden vor Gericht gestellt und zur Verantwortung gezogen. Kein Auswürfeln im Oval Office wer als nächster Schurke hops geht.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 09.06.2012, 00:16 Uhr
Allerdings wenn schon ein Vergleich dieser Zeit dann die Nürnberger Prozesse. Die Täter wurden vor Gericht gestellt und zur Verantwortung gezogen. Kein Auswürfeln im Oval Office wer als nächster Schurke hops geht.
Damals hatten die USA einen gleichwertigen "Gegner".... Und ausgwürfelt wurden die Interessen auch, siehe Jalta-Konferenz. Heute scheren sich die USA einen Dreck um Russland.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Kalifornier am 09.06.2012, 02:35 Uhr
Dazu noch die neusten nachrichten von Gitmo.
Obama wollte das Dinges sofort schliessen, nun stecken die Millionen da rein um es "besser zu machen".
Gitmo is not going anywhere Leute!
$750.000 Dollar für eine neuen Fussballplatz auf Guantanamo bay usw.
story (http://openchannel.msnbc.msn.com/_news/2012/06/07/12110360-soccer-cable-tv-at-gitmo-us-lockup-in-cuba-quietly-being-upgraded?chromedomain=worldnews&lite)
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: gabenga am 09.06.2012, 03:52 Uhr
Zum Teil ist es echt putzig wie naiv an "die Sache" herangegangen wird. In einer idealen Welt (=Laborbedingungen) wird das wohl funktionieren. In echt aber nicht. Schaut doch nur was für Erfolge die De-eskalationstaktik bei den 1.Mai-"Veranstaltungen" in Hamburg und Berlin bringt/brachte. Oder warum werden z.B. Hooligans vor Spielen z.B. mit einer Meldepflicht oder sonstigen Einschränkungen belegt?
Ein weiterer interessanter Punkt ist, dass ihr diese Länder gerne nach der westliche geprägten Menschenrechtserklärung ausrichten wollt. Vielleicht pfeifen "die" schlichtweg auf (einen Teil) der Menschenrechtserklärung. Immerhin wurde die allgemeine Menschenrechtserklärung bereits durch die islamische "ausgehebelt". Vielleicht zählt in manchen Kulturkreisen z.B. die Umma mehr als das weltliche.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 09.06.2012, 05:53 Uhr
Zum Teil ist es echt putzig wie naiv an "die Sache" herangegangen wird. In einer idealen Welt (=Laborbedingungen) wird das wohl funktionieren. In echt aber nicht.
Ist schon putzig, wie naiv an "die Sache" herangegangen wird. In einer idealen Welt (=Hollywood-Western) wird das wohl funktionieren. In echt aber nicht. Die guten bringen die Bösen um und die Welt ist ein besserer Ort. Schaut Euch doch die Erfolge der Tötung von Terroristen an. Al-Qaida ist weiter aktiv und die Taliban terrorisieren trotz zigtausender amerikanischer GI vor Ort ein ganzes Land und sind dabei das Nachbarland, das immerhin Atomwaffen besitzt, auch noch zu übernehmen.
Ein weiterer interessanter Punkt ist, dass ihr diese Länder gerne nach der westliche geprägten Menschenrechtserklärung ausrichten wollt. Vielleicht pfeifen "die" schlichtweg auf (einen Teil) der Menschenrechtserklärung. Immerhin wurde die allgemeine Menschenrechtserklärung bereits durch die islamische "ausgehebelt". Vielleicht zählt in manchen Kulturkreisen z.B. die Umma mehr als das weltliche.
Und weil meine Gegner meine Überzeugung nicht teilen, werfe ich sie gleich bei der ersten Gelegenheit über Bord? Und Schweinefleisch verbieten wir am besten auch gleich und zwingen unsere Frauen unter einen Schleier, weil ja ein Teil der Welt auf unsere Rechte pfeift? Ein Konzept wie die Menschenrechte gelten also Deiner Meinung nach nur bei "schönem Wetter"? Und wenn es hart auf hart kommt, werfen wir alle unsere Überzeugungen zum Fenster raus und steigen ruck zuck auf das Niveau der Verbrecher herab, die uns angreifen?
Eure Dialogbereitschaft wird als Schwäche ausgelegt.
Was uns die Islamisten als Schwäche auslegen, ist die Tatsache, dass wir nicht für unsere Werte und Überzeugungen eintreten. Weder für unseren Glauben, noch für unsere politischen und moralischen Überzeugungen. Sie sehen, dass wir genau die Werte, für die wir vorgeblich eintreten, mit Füßen treten, wenn es in unserem Interesse ist (zu sein scheint).
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 09.06.2012, 09:54 Uhr
Was uns die Islamisten als Schwäche auslegen, ist die Tatsache, dass wir nicht für unsere Werte und Überzeugungen eintreten.
Der Kampf Christentum vs Islam besteht doch seit Jahrtausenden. Dieser Kulturkampf wird in bestimmten Formen (mal mehr oder weniger) weiter ausgetragen. Die Guten (Islamisten) bringen die Bösen (Christen) im Irak, Ägypten oder sonst wo um. Man kann sich das für jede Seite gut zurecht legen.... je auf welcher Seite man steht :roll:
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: DocHoliday am 09.06.2012, 10:01 Uhr
Was Deine Aussage mit dem zu tun haben soll, was ich geschrieben habe, verstehe ich nicht.
Ich sprach von Werten und Überzeugungen, nicht von Religion. Genau von den Werten, die hier einige bereitwillig zum Fenster rauswerfen wollen.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Red Dog am 09.06.2012, 10:10 Uhr
@ Doc Holiday
Was uns die Islamisten als Schwäche auslegen, ist die Tatsache, dass wir nicht für unsere Werte und Überzeugungen eintreten. Weder für unseren Glauben, noch für unsere politischen und moralischen Überzeugungen. Sie sehen, dass wir genau die Werte, für die wir vorgeblich eintreten, mit Füßen treten, wenn es in unserem Interesse ist (zu sein scheint)
:clap:
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 09.06.2012, 10:30 Uhr
Was uns die Islamisten als Schwäche auslegen, ist die Tatsache, dass wir nicht für unsere Werte und Überzeugungen eintreten.
Der Kampf Christentum vs Islam besteht doch seit Jahrtausenden. Dieser Kulturkampf wird in bestimmten Formen (mal mehr oder weniger) weiter ausgetragen.
Jetzt sind wir schon beim Kulturkampf angekommen. :verquer: Was hat das mit dem rechtlosen Verhalten der Amerikaner zu tun ? Es ist ja auch nicht so daß sich die Amerikaner nur bei "den Islamisten" (die es so eigentlich gar nicht gibt) "unbeliebt" gemacht hätten. Selbst bei ihren direkten Nachbarn (Kanada und Mexico) sind die Amis ja nicht gerade sonderlich beliebt. Im Rest der Welt auch nicht (mit wenigen Ausnahmen wie Deutschland). Woher das wohl kommt ?
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Kauschthaus am 09.06.2012, 12:14 Uhr
Ein weiterer interessanter Punkt ist, dass ihr diese Länder gerne nach der westliche geprägten Menschenrechtserklärung ausrichten wollt. Vielleicht pfeifen "die" schlichtweg auf (einen Teil) der Menschenrechtserklärung. Immerhin wurde die allgemeine Menschenrechtserklärung bereits durch die islamische "ausgehebelt". Vielleicht zählt in manchen Kulturkreisen z.B. die Umma mehr als das weltliche.
Ich weiß nichts davon, dass es westliche, östliche, südliche oder arabische oder weiße oder schwarze Menschenrechte gibt. Wenn ein Volk in freier Selbstbestimmung nach den Regeln des Korans leben will, dann soll es doch. Aber ich bin sicher, dass z.B. das irakische Volk über das Einhalten von grundlegenden Menschenrechten sehr froh wäre.
Es ist doch im Gegenteil so, dass das bisherige "mit Gewalt überstülpen wollen" von westlichen Gepflogenheiten zu der Verbitterung in vielen Teilen der Welt geführt hat.
Grüße, Petra
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 09.06.2012, 12:18 Uhr
Amerikas dickster Verbündeter sind sicherlich nicht Deutschland, sonden eher Die Engländer.
Was die Souveränität Pakistan betrifft... wenn Teile der Armee und Geheimdienst mit den Taliban "zusammenarbeiten", braucht sich Pakistan nicht wundern, wenn Drohnen ungefragt einschlagen. Pakistan ist wie Afghanistan so korrupt, da hilft nur noch die "harte Sprache."
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 09.06.2012, 12:57 Uhr
Sicherlich würde es Afghanistan, Irak, Pakistan etc helfen... Milliarden in Entwicklungshilfe zu investieren :wink:
Aber in diesen Ländern sind so viele Milliarden an Aufbauhilfe "versickert", das ich dort keinen Cent mehr investieren würde. Die Projekte, welche die EU dort investiert hat, lösen sich nach dem Abzug von selbst auf. Sinnlos investiert.... und die Rückkehr zu den "alten" Werten.... die Scharia lässt grüßen.
Und wenn das Kapitel Afghanistan beendet ist, können sich die USA mit China um die "Vorherrschaft in Asien" streiten
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 09.06.2012, 13:46 Uhr
Aktuell von heute:
Attentäter in Burka tötet vier Nato-Soldaten
Er trug die Bombe unter seiner Verkleidung: Ein Taliban-Kämpfer hat in Kabul eine Gruppe von französischen Isaf-Soldaten angegriffen. Vier Männer verloren ihr Leben, fünf weitere wurden schwer verletzt.
Darum... nur ein toter Taliban ist ein guter Taliban. Wegen mir können sie die Taliban in die Steinzeit bomben!!!
Die Mission Afghanistan ist eh gescheitert....wie damals bei den Russen :roll: Sollen die sich doch gegenseitig die Köpfe einschlagen!
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: HS777 am 09.06.2012, 15:11 Uhr
Kann mich Mac Claus nur anschließen ! Da wurden schon Billionen von $$$$ unnötig verbrannt statt diese in den USA für sinnvollere Dinge wie Umweltschutz,Energieeinsparung ! etc. zu verwenden.Gewinn hat nur die Rüstungs Lobby gemacht. Die USA/Obama müßen nun Ihr Gesicht waren um halbwegs mit heiler Haut von dort abziehen zu können.Geändert haben sie dort ja nichts außer einige wenige noch reicher gemacht :roll:. Bin mal gespannt wann der letzte Hubschrauber aus Kabul abhebt ( wie damals in Saigon ) bevor der Mob GI´s oder Entwicklungshelfer durch die Vermüllten Straßen schleift.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Matze am 09.06.2012, 18:10 Uhr
Ich bin jetzt auch weg, das ist so primitiv, das kann ich nicht.
Komische Ansicht ...ist man nicht Deiner Meinung, ist es primitiv :roll:
Wäre man immer einer Meinung, braucht man nicht zu diskutieren - in einer Diskussion gibt es eben mitunter sehr gegenteilige oder extreme Meinungen. Sollte man akzeptieren können ....
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 13.06.2012, 11:07 Uhr
t-online: Obama Frustriert die Deutschen (http://nachrichten.t-online.de/barack-obama-frustriert-die-deutschen-weltweite-umfrage-zeigt-enttaeuschung-ueber-us-praesident/id_57164792/index)
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: BigDADDY am 13.06.2012, 11:10 Uhr
... wahrscheinlich werde ich ihn auch nicht wieder wählen :|
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Easy Going am 13.06.2012, 11:35 Uhr
... wahrscheinlich werde ich ihn auch nicht wieder wählen :|
Wenn ich könnte würde ich. Allerdings mit der Begeisterung mit der man sich in einen Zahnarztstuhl setzt.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Kalifornier am 13.06.2012, 15:04 Uhr
Schuld daran ist auch Obamas Politik: Besonders unzufrieden sind deutsche Befragte mit der Entscheidung des Präsidenten, Terroristen gezielt durch Drohnenangriffe zu töten.
Was eine heile Welt in der die Deutschen leben....Terroristen bekämpfen, oh natürlich - ja klar. Aber die zu töten, OMG...wie schrecklich....lach micht tot.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Stefan M. am 13.06.2012, 17:20 Uhr
Schuld daran ist auch Obamas Politik: Besonders unzufrieden sind deutsche Befragte mit der Entscheidung des Präsidenten, Terroristen gezielt durch Drohnenangriffe zu töten.
Was eine heile Welt in der die Deutschen leben....Terroristen bekämpfen, oh natürlich - ja klar. Aber die zu töten, OMG...wie schrecklich....lach micht tot.
1. Es gibt nicht "die Deutschen", genausowenig wie "die Amerikaner".
2. Beweis für Punkt 1: Siehe diverse Beiträge in diesem Thread.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: Kalifornier am 15.06.2012, 01:29 Uhr
Stephan, guck doch mal auf den Titel vom Spiegel: Obama frustriert die Deutschen
I don't make this stuff up and please don't nickel & dime me with this.
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: McC am 17.06.2012, 12:15 Uhr
Stimmt! Aber andere Länder haben eben NICHT SO WAS auf Ihrem Boden erlebt!
Dafür hat die USA dieses in anderen Ländern auf deren Boden veranstaltet:
Passend zum Thema: War made easy (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1681928/War-made-easy) - ZDFinfo Dokumentation vom 12.07.2012
"So unterschiedlich Amerikas Präsidenten in den vergangenen 50 Jahren auch waren, sie waren in einem alle gleich: in der Kunst der Lüge, wenn sie das eigene Land zu einem Krieg verführen wollten."
Titel: Re: Obama zeigt sich gnadenlos
Beitrag von: winki am 16.07.2012, 13:45 Uhr
Na ja, nicht immer ist nur ein Präsident daran Schuld. Auch wenn der Bericht nur aus "Die Welt" stammt, entspricht vieles sicherlich der politischen Realität...
Was der "Chef" will, heißt noch lange nicht das das Repräsentanten des "Volkes" das gleiche wollen... Wie war doch das gleich auf einen Abgeordneten, kommen mindestens 4 Lobbyisten...
Politische Kultur "genauso kaputt".... (http://www.welt.de/politik/ausland/article108299686/Politische-Kultur-genauso-kaputt-wie-2008.html)
