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Nordamerika => American Life => Thema gestartet von: Tazmania am 21.09.2003, 20:28 Uhr
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Das hat mich diesmal wirklich aufgeregt. Nur um auf dem bescheuerten Parkplatz zu fahren darf man eben mal $6 pro Person abdrücken um dann 2 Meter weiter bei Navajomutti No. 2 das eigentliche Eintrittsgeld abzudrücken.
Schon beachtlich wie da abgezockt wird. Von den Preisen und der dazugehörigen Leistung der Motels in Page mal ganz zu schweigen.
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Hi,
die 6 $ waren nicht für den Parkplatz, sondern sind der Preis für das Permit, damit du Navajo Land betreten darfst. Das Geld kommt der Navajo Nation zugute und nicht der Familie, die für den Eintritt in den Canyon kassiert.
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Navajo Nation zugute und nicht der Familie, die für den Eintritt in den Canyon kassiert
Ist mir schon klar ...
Da kann ich ja letztlich froh sein, nicht noch $6 bezahlt zu haben um die Hotellobby zum check-in betreten zu dürfen.
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Seit Jahrhunderten sind die Indianer (Native Americans) betrogen, vertrieben und in die trostlosesten Gebiete (Reservate) geschickt worden. Da finde ich es nur recht und billig das man dem "Weißen Mann" auf diesem (im Gegesatz dazu) legalen Wege heute auch ein wenig, zumindest materiell, bluten läßt.
Klar fand ich es damals auch nicht so prickelnd als meine ausführlichen Besuche in den Pueblos rund um Santa Fe bei saftigen Eintrittspreisen und zusätzlichen jeweils 10 $ für Fotografieren und Filmen ein richtig teurer Spaß wurden aber wenn man einmal in seinem Leben durch ein Reservat wie das Pine Ridge der Sioux in South Dakota gefahren ist relativiert sich vieles.
Auf jeden Fall hat man (im Gegensatz zu den Indianern früher) die freie Wahl ob man den Preis zahlen will oder nicht.
Gruß Easy
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Hi Tazmanian_Devil!
War das der Parkplatz vom Antelope Canyon oder wovon sprichst du.
Ich finde auch der Antelope Canyon ist nach wie von unbedingt empfehlenswert, aber wir waren 98 zum ersten mal drin. Schon damals nicht günstig, aber dieses Jahr mit 18$, da haben wir dann drauf verzichtet zum 2ten mal rein zu gehen.
Hier ist bei der Preisgestaltung jedes Mass verloren gegangen. Es geht auch anders, siehe Monument Valley (5$).
gruss
arizona
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Genau den Parkplatz am upper meine ich. Wir haben wie gesagt die 2*$6 bezahlt um das gelobte Land betreten zu dürfen und dann für 1h pro Person $15. Die $15 sind zwar auch schon happig aber durchaus lohnenswert.
Außerdem waren die auch noch sehr unfreundlich und das durchweg in Page >:(
Neben den Canyon war das Highlight in Page die drei blonden Schweizerinnen die mit ihrem WoMo direkt die Navajohütte auf diesem Parkplatz gerammt hatten ;D ;D ;D
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Auf jeden Fall hat man (im Gegensatz zu den Indianern früher) die freie Wahl ob man den Preis zahlen will oder nicht.
Dem möchte ich mich voll und ganz anschließen, auch wenn der Preis recht ordentlich ist.
Es gibt einen grundsätzlichen Unterschied zw. den Antelope Canyons und dem Monument Valley.
Die $6 beim Antelope Canyon gehen an die Navajo Nation (und wird von dieser vorgeschrieben), der Rest geht an den Navajo Clan auf dessen Boden die beiden Antelope Canyons liegen (es ist das Einkommen des ganzen Clans).
Der Monument Valley Tribal Park wird von der Stammesführung der Navajo Nation geführt und gilt allgemein als "Aushängeschild" (man verzeihe mir diesen Ausdruck). Besucher des MV bringen außerdem noch eine Menge Geld zu umliegenden Betrieben (Kayenta,...) und finanziert somit mittels Umwegrentabilität eine Menge.
Bei den Antelope Canyons kann man dies nicht so sehen. Sie liegen am Rand des Navajo Reservates und Besucher lassen ihr Geld meist in Page, das nicht zum Navajo Reservat gehört.
Um den Eintrittspreis der wunderschönen Antelope Canyons ein wenig zu relativieren, sollte man daran denken, daß man in Page für den selben Betrag 'nur' ein Steak bekommt, das innerhalb weniger Stunden verdaut ist. Der Eindruck der Canyons bleibt aber ein Leben lang.
P.S. Sollte man beide Canyons am selben oder den zweiten am folgenden Tag besuchen, dann muß man nur einmal die $6 bezahlen (Beleg vom ersten Besuch beim zweiten vorzeigen).
Gruß aus Arizona :)
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Hi!
Wird jetzt vielleicht etwas off-topic, aber....
Ich glaube, die Native-Americans verscherzen sich so aber eine Menge Sympathien, die (gerade auch) bei Nicht-Amerikanern bestehen.
Auch uns sind die Methoden und "Umgangsformen" der Navajos säuerlich aufgestossen, als wir das erste Mal das Monument Valley besucht haben. Da kommt man aus dem zigten National Park und hat sich mit engagierten Rangern unterhalten, die für ihren Beruf leben und trifft dann übergangslos auf unmotivierte, unfreundliche und gelangweilte Menschen, die (zumindest hat man das Gefühl) einen dann auch noch ausnehmen wollen indem sie für jeden Pups noch extra money verlangen.
Der Übergang ist schon ziemlich krass und bis der Kopf sich meldet (Geschichte, Armut, usw.) hat der Bauch schon längst entschieden: Tolle Sehenswürdigkeiten aber ansonsten schnell weg hier!
Gruss
Rene
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Da bin ich echt froh, dass ich den letztes Jahr noch erleben durfte, als man im Lower solange bleiben konnte wie man wollte. Klar, war es damals auch schon teuer, jedoch konnte man sich unendlich treiben lassen ohne im Hinterkopf zu haben, dass die Uhr unaufhörlich tickt.
Wie kann man bitteschön entspannen, wenn jede angebrochene Stunde tiefe Löcher in die Urlaubskasse reißt?
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Hi,
uns war der Antelope Canyon mit vier Personen auch zu teuer diesen Sommer.
Aber- es gibt ja auch andere Slotcanyons in der Region und rund um Page irrsinnige Naturschönheiten- man muss sich dann mal informieren.
Dass sich die Indianer so etwas rächen für Geschehnisse in der Geschichte, das kann ich ihnen eigentlich nachfühlen. Und auf den Fahrten durch diverse Reservate hatten wir schon oft den Eindruck, dass die schäbigsten- manchmal landschaftlich schön, aber seeehhhhr dröge!!!!- Landstriche gut genug für Reservate sind.... ???
In den Romanen von Tony Hillerman wird die Navajo- Tradition gut erklärt und manches, was uns als unhöflich aufstößt, sind Missverständnisse.
Aber, ich glaube auch, dass man sich hinter unserem Touristenrücken ins Fäustchen lacht.....
Tschüß
Karin
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Hi!
Das die Navajo eine Einnahmequelle gefunden haben ist soweit o.k., aber auch hier wird Angebot und Nachfrage den Preis regeln.
Ich würde jederzeit wieder in den Antelope, bei 25$ (nur Eintritt) wäre aber meine Schmerzgrenze erreicht.
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Wir haben wie gesagt die 2*$6 bezahlt um das gelobte Land betreten zu dürfen und dann für 1h pro Person $15. Die $15 sind zwar auch schon happig aber durchaus lohnenswert.
Machen wir es nicht auch bei uns an den Küsten mit der Kurtaxe es so?
Gruß Heiner
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@Heiner:
nicht ganz würde ich sagen.
Die Kurtaxe ist m.W. wesentlich geringer (z.B. hier bei uns in Tirol meist zwischen 0,50 c und 1,50 EUR) und üblicherweise schon im Übernachtungspreis einkalkuliert.
Von diesen Geldern werden hier die Angestellten für die Tourismusverband/Kurverwaltung bezahlt, die Prospekt und Werbung etc bezahlt, die Wanderwege und Beschilderung in Stand gehalten bzw angelegt, Veranstaltungen durchgeführt etc.
Die Kurtaxe ist eher mit der Local Tax, die ja in den USA auch in vielen Orten zum Preis dazugerechnet wird, zu vergleichen.
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Hi atecki!
Was ich meinte, ist das hier bei uns oben an der Küste
das Abgezoke wenn man nur mal den Strand betreten will.
Gruß Heiner
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Da muss ich Heiner Recht geben. Als Tagesgast musst du schon mind 2,50 Euro / Person zahlen nur um einmal auf den Deich zu kommen um das Wasser zu sehen.
Zu den Navajos
Ich kann es Ihnen nicht verdenken. Solange genug Leute bereit sind den Preis zu zahlen.
Ich war es allerdings nicht. Bei 4 Personen war mir der Spass zu teuer. Da gibt es genug kostenlose Natur.
Und ich bin auch nicht heulend davon geschlichen weil ich nicht drin war ;)
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Wenn man wie ich mit dem Rad durch das Navajo Reservat fährt und wegen der blöden Nummernschilder, immer ein Auge im Straßengraben hat, gewinnt man den Eindruck, dass die Dineh das Geld für Alkohol brauchen. Und zwar hauptsächlich für Gordon`s Dry Gin. Eine Flasche auf etwa 2 qm.
Mfg Günter
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Schliesse mich Rene und TDevil an.
Unterdrückung der "Weissen" hin oder her, über USD 30, damit man beide Canyons in "undendlich langen" drei Stunden besuchen darf, ist an Abzocke und wucherischer Ausbeute kaum zu überbieten. Wenn die Navajos jemanden zur Kasse bitten wollen, dann bitte die US-Regierung und nicht die Touristen, welche mit Enteignung, UNterdrückung, etc. nichts zu tun haben resp. daran am wenigsten Schuld haben. Für mich ist sonnenklar: Trotz der herrlichen Landschaft werde ich - im Gegensatz zu diversen NP und NM - die beiden Canyons nicht noch einmal besuchen.
Bei mir haben die Navajos trotz ihres Schicksals jegliche Sympathie verspielt: Unfreundlichkeit und Ignorranz gegenüber Touristen wie sonst nirgendwo, Private Properties im MV, welche von Unrat und Sperrmüll regelrecht übersäht sind, usw.
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@all
Ich habe noch mal nachgesehen. 98 habe ich 5$ + %$ parken bezahlt.
Dieses Jahr sollten es 15$ + 6 $ paken sein. Zusätzlich noch die Zeitbegrenzung auf eine Stunde.
Das ist das was ich mit unverhältnismäßig meine.
Okay wäre ich noch nicht drin gewesen würde ich es machen und auch jedem empfehlen der noch nicht da war, aber so muß ich sagen nööööö ich nicht mehr.
Ann / karin hat es schon gesagt, es gibt sehr viele schöne Slot Canyon, gerade in den Gebiet. FOR FREE.
Wie schon richtig gesagt, man hat die freie Wahl ob man zahlen möchte oder nicht.
gruss
arizona
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Grundsätzlich habe ich kein Problem, Geld im Urlaub auszugeben. Und ich denke, der Antelope ist sein Geld hundertprozentig wert. Ich sage mir sogar: je teurer, desto weniger Leute sind da, also gut für mich.
Was mich aber nervt und ja wohl auch die meisten: dass eben die Gegenleistung, die man häufig für das Geld bekommt, einfach nicht stimmt. Und die Unfreundlichkeit, die man gerade im Gegensatz zu den Amis erlebt.
Unterdrückung hin oder her - damit machen sich die Navajos keine Freunde.
Gerade bei den Navajos stimmt es auch nicht, dass man ihnen böswilligerweise mieses Land zugewiesen hat (bei anderen Stämmen stimmt das): das Navajo-Reservat entspricht in etwa dem ursprünglichen Siedlungsgebiet der Navajos.
Was mich auch nervt, ist dieses Gejammer auf der einen Seite (kein Geld, keine Arbeit, wir armen Navajos) und auf der anderen Seite die weitgehende Unfähigkeit, Touristen auch etwas zu bieten, um dort zu bleiben und ihr Geld dazu lassen. Ich würde gerne länger im Navajoland bleiben, aber was dort tun? Keine ausgeschilderten Trails, kaum Motels, kaum sonstige Infrastruktur.
Gerade das Navajogebiet müsste eigentlich fantastische Landschaften bieten, aber man kommt einfach nicht hin. Wirklich schade.
(http://www.usa-reise.net/forum/yimages/smilies/cwm11.gif)
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Ich muss zugeben, dass ich, solange ich mich im Navajo-Reservat aufhalte, immer so ein ungutes Gefühl habe und bin eigentlich immer froh, wenn ich wieder draußen bin. Es ist alles so trostlos und heruntergekommen, nur in der Mitte von Orten wie Kayenta oder Shiprock zeugt ein Burger King von der Zivilisation. Ich weiß, den Leuten ihnen geht es meist schlecht und sie wurden in der Vergangenheit mies behandelt, aber ich fühle mich trotzdem nicht wohl dort.
Gruß Daniel
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Auch wenn wir hier etwas vom Topic abweichen, weil wir über die Lebensweise, Einstellung und Professionalität im Tourismus der Navajos schreiben, kann ich nicht umhin, hier etwas gegenzusteuern und anzumerken.
Jeder der sich hier negativ über die Navajos geäußert hat, möge sich mal fragen, wieviel er über dieses Volk wirklich weiß, wieviel Tage er (um es ganz einfach zu machen) insgesamt in ihrem Reservat verbracht hat, wieviele Gespräche er mit Navajos geführt hat, wieviele Bücher er über sie gelesen hat, wie sehr er sich mit diesem Thema auseinandergesetzt hat?
Ich habe hier 'jeder' geschrieben und vereinfacht verallgemeinert. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.
Ja, die Navajos sind keine Tourismus-Profis, aber sie lernen erst auch seit ein paar Jahren. Sie lernen nicht schnell (genug) und machen Fehler, aber sie lernen jeden Tag.
Ja, Umgebung ihrer Häuser und die Häuser an sich entsprechen nicht dem Aussehen und Standard, den wir von Deutschland oder anderen Bereichen in den USA kennen, aber warum ist das so? Woran liegt das? Andere Prioritäten in ihrer tiefverwurzelten Lebenseinstellung und Wertigkeiten, eine andere Betrachtung der Weltordnung usw.
Ja, es gibt sehr viele Probleme (Alkohol ist nur eines davon). Der Führung der Navajos ist dieses Alkohol-Problem mehr als bekannt, darum auch das Verbot in dieser Region. In der Zwischenzeit weiß man auch, daß sie physisch Alkohol weit schwerer abbauen können als Weiße. Das ist ein körperliches Problem, das zu anderen dazukommt.
Ja, es gibt nach wie vor vielfach Probleme im Umgang und in der Kommunikation mit dem "Weißen", aber hat dies nicht auch mit schlechten Erfahrungen zu tun? Nach wie vor gibt es Gerichtsverfahren, angestrebt vom Volk der Navajos, die über Jahrzehnte hingezogen wurden und werden, die beispielsweise Firmen die Möglichkeit geben (mittels langfristigen Verträgen, die vor über 30 Jahren und mehr abgeschlossen wurden) und weiterhin dieses Volk ausbeuterisch und sehr weit unter dem üblichen Marktpreis für Rohstoffe (z.B. Uran) zu bezahlen. Es geht hierbei um Milliardenbeträge. Die bisher abgeschlossenen Prozesse sind meist zu Gunsten der Navajos ausgegangen. Es gibt Beschlüsse, gesetzlich geregelt und 'besiegelt', die diese Ausbeutung nicht mehr zulassen (auch wenn die Verträge vor vielen Jahren - teilweise mit dubiosen Machenschaften abgeschlossen - wurden), aber noch immer muß deswegen vor Gericht gegangen werden.
Ja, es gibt kaum Burger Kings im Navajo Reservat, aber ist das wirklich ein Zeichen der Zivilisation? Fast ironisch muß man hier fragen, ob Europa vor den Burger Kings kein Zivilisationsgebiet war. Ich dachte immer, daß der Ausdruck Zivilisation mit dem 'Vorhandensein' von Menschen zu tun hat.
Machen nicht viele Besucher den Fehler, daß sie ihre eigene, anerzogene und erlernte Definition von 'schön, ordentlich und sauber' hier auf eine andere Kultur übertragen? Es wird gerichtet und nicht verstanden - vielleicht sogar nicht einmal der Versuch gemacht zu verstehen. Kann Unwissenheit zu falschen Schlüssen führen? Ich denke ja. Zu beurteilen ohne zumindest den Versuch zu verstehen möchte ich als ignorant bezeichnen. Ein hartes Wort, ich weiß - aber ich möchte ersuchen, darüber nachzudenken.
Was würdet ihr sagen, wenn jemand behauptet, daß er die Deutschen 'kennt', wenn er ein paar Mal für ein paar Tage dieses Land besucht hat.
Ich persönlich möchte und darf nicht behaupten, daß ich die Navajos in allen Dingen verstehe und womöglich werde ich dies auch nie - aber ich gebe mir Mühe dabei, habe viele Bücher über ihre Kultur gelesen, das Reservat über 50 mal besucht und mehr als 200 Tage dort verbracht.
Bitte versteht mich richtig. Ich erwarte nun keine Rechtfertigungen (warum usw. man diese Meinung eben hat...), sondern möchte nur etwas zum Nachdenken anregen.
Und nochmal zum Eintrittspreis der Antelope Canyons. Ja, auch ich finde diese zu hoch, aber die Auswirkungen und Nachfrage werden dies regeln, wenn auch nicht in Kürze.
Mit freundlichem Gruß aus Arizona
P.S. Zu den wichtigsten Geboten, die ein Navajo traditionell lernt, gehört Toleranz gegenüber den Mitmenschen.
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Hi AZcowboy!
Tolles Statement.
die Dinge sind zwar alle bekannt, aber du hast sie nochmal schön komprimiert hier zusammengefasst.
Ich denke schon das du dein Ziel zum nachdenken anregen erreicht hast.
Allerdings ist auch bei mir die Grenze erreicht.
Ich bin halt nicht bereit mir zu viel Geld aus der Tasche ziehen zu lassen und dabei unfreundlich behandelt zu werden. Das kann ich auch mit Blick auf die Vergangenheit nicht akzeptieren. Versteh mich nicht falsch. Sicher sind sie nicht alleine daran Schuld das sie noch nicht weiter sind, aber es wird Zeit das sie vorankommen. Du siehst an den Reaktionen hier das die Geduld bei vielen sich dem Ende neigt. Ich bin mit sehr positiver Einstellung die ersten Male in diese Gegend gefahren, weil gerade hier in D viel und oft von der Unterdrückung der Indianer (political not correct, I know) berichtet wird, sicher mehr als in USA. Außerdem habe ich mich damit viel vor unserer ersten Reise beschäftigt. Aber ich muß sagen der Kredit ist langsam verspielt. Da es nicht nur mir so geht, müssen sie schnell lernen, sonst wird der Kuchen den sie vom Tourismus abbekommen immer kleiner.
gruss
arizona
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Also wir waren diesen Sommer im Lower Antelope und können uns wirklich nicht über Unfreundlichkeit von Seiten der Navajos beschweren. Sie waren sehr freundlich und haben ausführlich auf alle Fragen Auskunft gegeben.
Natürlich ist der Preis relativ hoch, aber jeden Cent wert. Ich denke, man gibt so viel Geld im Urlaub aus, dass man nhier wirklich nicht sparen sollte.
Gruss
nirschi
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Hallo,
da auch ich dieses Jahr im Antelope Canyon war, möchte ich mich auch mal äußern. Wir haben für zwei Personenen 36$ gelassen, nur um den Lower Canyon anzusehen. Den Upper haben wir uns dann geschenkt.
In gewisser Weise muss ich jedem der sich vorher geäußert hat in gewisser Weise Recht geben. Bedenkt man, dass man in den meisten NP 20$ bezahlt und dafür wesentlich mehr geboten bekommt, als den Hinweis: "Da vorn die Leiter runter geht es in den Canyon", dann fragt man sich, wofür man gerade so viel Geld ausgebeben hat. Dass man 6$ pro Nase als "Eintritt" für das Navajo-Land bezahlen muss, habe ich hingenommen (wenn auch noch immer nicht verstanden).
Was das sonstige Gebiet der Navajos angeht ist es mir durch den ersten Besuch meiner Frau in den USA noch einmal richtig deutlich geworden, wie dieses Volk ein Gebiet von toller Natur total ruiniert. Ich kann es einfach nicht verstehen, wie man neben seinem Haus einen privaten Schrottplatz mit seinen "dead ponnies" (so sollen die Indianer wohl ihre demolierten Autos nennen) anlegen kann (und das fast neben jedem Haus!!). Wieso lässt man unbewohnte Häuser einfach zusammenfallen??
Mit so einem Umgang mit dieser tollen Natur kann man Touristen nur vergraulen, vor allem, wenn man dann auch noch zum Teil unverschämte Eintritte verlangt und mit dem eingenommenen Geld (augenscheinlich) nichts für die Touristen unternimmt (siehe weiter oben Anmerkungen zu Trails usw.)!
Dass es nicht so viele Burger King oder sonstige Fast Food Ketten dort gibt, hat mich nicht gestört, wir waren mit dem Zelt unterwegs und haben dann lieber unseren BBQ angeworfen. Von solchen Dingen will ich auch nicht den Zivilisations Stand dieses Volks abhänging machen. Ich würde ihn ehr von dem oben beschriebenen Problemen und dem unverständnis für Natur abhänging machen, wobei ich das Unverständnis für Natur nicht nachvollziehen kann, da diese Völker (und damit meine ich alle ursprünglichen Einwohner dieses Kontientes) doch hunderte von Jahren angeblich in Einvernehmen mit der Natur gelebt haben.
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Hallo AZcowboy und Gleichgesinnte,
schön, dass hier wenigstens einige so denken ... und schade, dass oft so stark nach Oberflächlichkeiten und nach dem eigenen Geldbeutel geurteilt wird, der in diesem Fall sicher ein wenig über Gebühr strapaziert wird. Aber was sind die Hintergründe dafür? Zu verlangen, dass man sich unseren Erwartungen und Vorstellungen anpassen soll, um uns in ihrem eigenen Land willkommen zu heißen ... na, ich weiß nicht, wie wir Deutschen auf eine solche Forderung von ausländischen Touristen reagieren würden ???
Es ist vielleicht zuviel verlangt, beim ein- oder zweimaligen Durchfahren durch die Reservation tiefe Einblicke in das Leben der Indianer zu erhalten. Geurteilt wird offensichtlich zunächst nach dem, was man sieht und erlebt - und das entspricht sicher nicht dem, was von einer heilen, umweltfreundlichen und landschaftlich schönen Touristenwelt erwartet wird.
Vor einigen Jahren habe ich zum Abschluss meines Studiums ein ganzes Jahr Feldforschung bei Indianern betrieben, und ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass ich erst einmal zahlreiche Vorurteile und Klischeevorstellungen abbauen musste, bis ich ein wenig die Problematik der Indianer zu verstehen begann. Und es gibt noch sehr vieles, was ich bis heute nicht verstehe und wahrscheinlich nie verstehen werde.
Viele Dinge, die in unserer Welt abschreckend wirken und verurteilt werden, können in anderen Kulturen völlig andere Hintergründe haben. So können "Schrottplätze" neben den Häusern nicht nur die "Landschaft verschandeln", sondern auch "Ersatzteillager" für Leute sein, die nicht das Geld haben, um neue Ersatzteile zu kaufen, und "verfallende Häuser" können darauf hinweisen, dass das Geld für Reparaturen fehlt, oder dass die Leute in ihrer Heimat keine Arbeit finden und gezwungen sind, in die Städte zu gehen.
Es kommt darauf an, aus welcher Warte und aus welcher Erfahrung man solche Dinge betrachtet - in Europa geht es uns (Gottseidank) gut genug, dass wir auf solche "Schrottplätze" nicht angewiesen sind - und diese guten Erfahrungen überträgt man leicht auf andere Länder und Völker, denen es nicht so gut geht wie uns, und erwartet dasselbe dort, wo dies nicht möglich ist.
Außerdem haben diese Völker , wie AZcowboy sagt, sicher andere Wertvorstellungen und Prioritäten als wir Europäer - und meine Meinung ist, dass sie darauf auch ein Recht haben. Ich stelle mir in solchen Fällen immer vor, wie es wäre, wenn jemand aus dieser Kultur zu uns käme und verlangt, dass wir z.B. in einem Navajo Hogan oder einem afrikanischen Kraal leben sollen, kilometerweit zur nächsten Wasserstelle laufen sollen, keinen Strom zur Verfügung haben oder ähnliche Dinge. Dann relativiert sich meine eigene Einstellung schnell, denn das ist es, was wir von den Indianern erwarten, wenn sie "zivilisatorische Einrichtungen" wie Burger Kings, Motels und gut ausgeschilderte Wanderwege für uns einrichten sollen, denn sie selbst brauchen diese Dinge eigentlich nicht. Ihnen schmeckt Bannockbrot nun mal besser als Hamburger (mir übrigens auch ;) ). Sie suchen sich aus dem Angebot unserer "Zivilisation" das aus, was sie als praktisch und nützlich erachten - z.B. Pickup Trucks, Stromleitungen, Handelsposten wie den Cameron Trading Post, bei dem sie ihre Silberarbeiten verkaufen können, oder ähnliches.
Wer nicht bereit ist, diese Unterschiede und die daraus folgenden Konsequenzen (auch finanzieller Art) zu akzeptieren, hat immer noch die Möglichkeit, diese Regionen nicht zu besuchen. Sobald verlangt wird, dass diese Menschen sich an unsere Vorstellungen anpassen, wird genau das zerstört, was man eigentlich sucht - ursprüngliche und fremde Welten und Kulturen ...
Ich schließe mich hier AZcowboy an und erwarte keine Rechtfertigungen (warum auch, schließlich sind wir alle in derselben heilen Welt aufgewachsen?). Aber es wäre schön, wenn dieser Beitrag ein wenig zum Nachdenken anregen könnte und vielleicht dazu beiträgt, ein wenig über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen und zu versuchen, sich mit den weit größeren Problemen anderer Völker und Kulturen zu beschäftigen.
Gruss,
Mona
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Hi all,
leider kann ich mich nicht ordentlich einloggen, muss aber auch was sagen:
Ich schliesse mich AZCowboy und Mona an: wir verstehen viel zu wenig davon. Ich persönlich habe keinerlei negative, oder unfreundliche Erfahrungen gemacht, ganz im Gegenteil, ich kann aber nicht sagen woran das liegt.
Wir sollten aber versuchen, mehr über die Indianer zu verstehen, gerade weil wir ihr Land mögen und bereisen. Deshalb hier meine Bitte: Mona und AZCowboy haben beide schon grosses Wissen und Erfahrungen gesammelt. Ihc möchte Euch deshalb bitten, einige Tipps hier festzuhalten: Lektüreempfehlungen zum Beispiel, aber vielleicht auch Verhaltenstipps oder berichtet von den Dingen, die bei Euch Aha-Erlebnisse hinterlassen haben.
Ich würde das toll finden und bin ganz gespannt!
Gruss Britta
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Hallo Britta,
auf meinen zahlreichen beruflichen und privaten Reisen, von denen viele in Länder der Dritten Welt führen, wo man mit diesem "Kulturschock"- Problem oft noch viel stärker konfrontiert wird, habe ich es mir zur Priorität gemacht, nicht gleich negativ auf negative erste Eindrücke oder Dinge zu reagieren, die mir zunächst als unangenehm oder unerklärlich erscheinen. Oft steckt dahinter etwas völlig anderes, als wir aus unserer Erfahrung hinein interpretieren - und meist stellt sich das auch als Richtig heraus, wenn man lange genug nachforscht. So bleibe ich offen für Neues und tolerant und flexibel für Unerwartetes und Unbekanntes - und ich gewinne so viele Freunde in aller Welt, von denen ich nur weiter lernen kann. Ich erwarte in fremden Ländern eigentlich Nichts, sondern gehe dorthin, um zu lernen und kennenzulernen.
Ich kann mich gut an meine ersten Wochen bei den Indianern in Kanada erinnern, wo ich genau das erwartet habe, was hier in vielen Beiträgen so durchscheint: Alkoholismus, Frustration, Resignation - und daraus resultierend Unfreundlichkeit, Ablehnung und sogar Kriminalität. Aber genau das Gegenteil habe ich erfahren - ich habe nirgendwo so viel Gastfreundschaft, Hilfsbereitschaft und freiwilliges und unbezahltes Engagement für die eigene Weiterentwicklung erlebt wie bei meinem Aufenthalt bei den Indianern. Sie verhalten sich einfach anders als wir und als die übrigen Amerikaner ... sie schauen sich ihr Gegenüber erst einmal genauer an, bevor sie Freundschaft schließen, und gehen nicht gleich mit einem Lächeln auf Fremde los. Das ist einfach nicht die indianische Art. Sie sind sehr viel zurückhaltender und warten erstmal ab, wie man selbst auf sie zugeht.
Für Besucher, die während ihrer bisherigen Reise an die Offenheit und die Aufgeschlossenheit der übrigen Amerikaner und vor allem an die amerikanische Dienstleistungsgesellschaft gewohnt sind (die ja von Trinkgeldern abhängig ist!), wirkt dies auf den ersten Blick sicher etwas ruppig. Es ist in den meisten Fällen aber schlicht und einfach Vorsicht und ein langsames Herantasten an das Gegenüber, mit dem man da konfrontiert ist. Je nachdem, wie man dann darauf reagiert, kommt die entsprechende Reaktion zurück.
Ich habe z.B. bei meiner letzten (beruflichen) Reise nach Kanada mit meiner Reisegruppe ein Indianerprojekt junger Indianer in Ottawa besucht, die ihre Kultur, ihre Küche und ihre Tänze Fremden vorstellen wollen. Es handelt sich dabei nicht um eine touristische Massenaufführung oder um ein nachgemachtes Powwow, wo Dutzende von Tänzern auftreten. Dort führt ein junges Mädchen durch eine Ansammlung rekonstruierter Unterkünfte verschiedener Indianerstämme und erklärt kurz und bündig, worum es sich dabei handelt. Das Essen besteht aus traditionellen Gerichten wie wildem Reis, gegrilltem Lachs, Wildeintopf und ähnlichen Dingen, die auf Papptellern serviert werden und einzelne junge Tänzer führen Tänze aus ihrem Stamm vor und erklären, worum es sich dabei handelt.
Auch da habe ich indianische Zurückhaltung den Besuchern gegenüber erwartet und meine Gruppe darauf vorbereitet, dass sie keine professionelle Touristenvorführung und nicht dauernd lächelnde Indianer erwarten sollen. Was war die Folge? Die Mitglieder meiner Reisegruppe gingen ebenfalls mit Zurückhaltung und Freundlichkeit in die ungewohnte Situation hinein - und alle Indianer lächelten um die Wette und überschlugen sich vor Hilfsbereitschaft und Gastfreundschaft!
Ich denke, es kommt einfach darauf an, dass man mit offenen Sinnen in eine solche Situation hineingeht und vor allem im interkulturellen Bereich nicht dieselben Verhaltensweisen erwartet, wie wir sie bei uns oder in anderen bekannten Kulturkreisen gewohnt sind.
Einen tieferen Einstieg in dieses Thema erhältst Du schon über die (ausgezeichnete!) Linkliste von AZCowboy und anderen zum Thema Native Americans (http://213.198.49.4/cgi-local/usaboard/YaBB.pl?board=links;action=display;num=1062519748).
Deutsche Bücher zu diesem Thema gibt's leider nicht allzu viele. Aber ich werde mich mal umsehen.
Gruss,
Mona
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Hi Leute,
fährt man in ein Reservat sollte man sich dessen bewußt sein das man praktisch in ein anderes Land fährt das eine eigene Kultur, Sprache oder andere Werte hat (fast vergleichbar mit z.B. dem Grenzübertritt nach Mexico) die anders sind als die von Disneyland.
Die Gründe für die derzeit zumeist schlechte Situation in den Reservaten wurden ja bereits eingehend erläutert.
Das die Native American dem Weißen manchmal mißtrauisch oder teilweise ablehnend gegenüber stehen lehrt ihnen ihr gesunder Menschverstand . Als Lektüre empfehle ich hier mal das Buch "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flußes - von Dee Brown, spätestens dann weiß man warum. (Abriss der Indianergeschichte -von den mit Pocken verseuchten "geschenkten" Wolldecken bis Wounded Knee)
Zur Abzocke/Preisdiskussion fällt mir noch ein das der Besuch eines Fußballspieles ungefähr das gleiche kostet wobei, das Preis-Leistungs Verhältnis manchmal auch zu wünschen Übrig läßt. ;)
(Ganz zu schweigen von Konzert-Preisen, Formel1 oder 4-stelligen Ticktet-Preisen bei großen Boxkämpfen)
Wer das unbedingt haben muß zahlt den Preis, den der Markt hergiebt wem das zu teuer ist läßt es bleiben - gleiches gilt für den Antelope C.
Abzocke ist für mich wenn es bei einem Sachverhalt keine andere Alternative gibt (Bezinpreiserhöhung, Baugenehmigung, Parkgebühren in deutschen Innenstädten, Reperaturkosten bei Camcordern usw.)
Gruß Easy
.......noch 3 Tage :D
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Hallo zusammen,
ich möchte auf keinen Fall die Kultur der Indianer verändern! Ich wehre mich auch nicht dagegen, dass ich mich mit bestimmten Dingen "abgeben oder begnügen" muss, die ich so in Deutschland nicht vorfinde! Vor allem möchte ich aus den Indianern keine Deutschen machen!!!
In gewisser Weise habe ich auch nicht das Interesse diese Meinungsverschiedenheit über das Internet auszufechten, möchte aber trotzdem auf einige Punkte eingehen. Dabei muss ich natürlich zugeben, dass ich noch nicht sehr viele Bücher über Indianer gelesen habe und auch noch nicht längere Zeit mit ihnen verbracht habe. Dennoch:
Wenn vor meinem Haus Autos aus dem Baujahren 1950-1980 und teilweise noch später vergammeln, weiß ich beim besten Willen nicht, wie ich die noch als Ersatzteillager benutzen will, wenn als einziges noch fahrbereites Fahrzeug ein Pick-Up aus dem Jahre 2000 vor der Tür steht!
Wenn ich in der ganzen Gegend meinen Müll verstreue und mich nicht im geringsten darum kümmer was aus meiner Umwelt wird, dann weiß ich nicht, in wie weit ich das mit meiner Kultur (und ist sie noch so verschieden von der in Deutschland) entschuldigen kann! Von einem "Naturvolk" (besseres Wort fällt mir gerade nicht ein), kann ich doch erwarten, dass es auch verantwortungsvoll mit Natur umgeht, oder? Zumal sie noch gerne die Natur für viel Geld an die Touristen "verkaufen" wollen.
Wenn ich einem Touristen 12$ (dabei lassen wir die 6$, die die Navajo-Nation erhebt mal außen vor) für eine Sehenswürdigkeit abnehme, ihm aber nur eine von mir bestimmte Zeit zwecks Besichtigung zur Verfügung stelle (was dann auch schon so ziemlich alles ist, was ich ihm zur Verfügung stelle [das Dixi-Häuschen ausgenommen]), dann weiß ich nicht, warum ich mich wundern sollte, wenn der Touri nachher von Abzocke spricht, auch wenn die Sehenswürdigkeit noch so schön ist (übrigens finde ich den Vergleich mit einem Fußballspiel oder F1-Rennen ziemlich daneben!).
In gewißer Weise ist das Leben der Navajo auf den Tourismus ausgelegt. "Leider" scheinen Sie aber nicht unbedingt gewillt zu sein sich auch ein Wenig auf den Tourismus einzustellen! Wenn ich das Fehlen von Wanderwegen im Navajo-Reservat damit entschuldige, dass sie diese Wege ja nicht benötigen, dann frage ich mich, warum wir erwarten, dass wir in den NPs der USA oder den Bergen der Schweiz Wanderwege erwarten!! Werden Wanderwege in den NPs für den NPS benötigt? Würde einer von Euch in den Yosemite fahren, wenn er ab dem Parkeingang querbeet latschen dürfte, um ins Veally zu gelangen? Wieso gestehen wir den Indianern bei der Behandlung von Touristen Ausnahmen zu, die wir beim weißen Amerikaner nicht gestatten?
Auch wenn ich dem einen oder anderen jetzt auf den Fuß gelatscht bin, ich musste es mal los werden.
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Hallo Britta,
einige Bücher zu dem Thema habe ich gefunden:
Europäisch-indianischer Kulturkontakt in Nordamerika
von Jürgen Bellers (Herausgeber), Horst Gründer (Herausgeber)
ISBN: 3825839826
Der europäisch-überseeische Kulturkontakt
ISBN: 3792306301
'Mirror Writing'. (Re-)Constructions of Native American Identity.
von Thomas Claviez (Herausgeber), Maria Moss (Herausgeber)
ISBN: 3931397254
Tourismus - eine Herausforderung für Ethnologen. Problemdimensionen und Handlungsaspekte im touristischen Bezugsfeld
von Heide Wahrlich
ISBN: 3496007583
Kulturkontakt - Kulturkonflikt : Zur Erfahrung des Fremden
von Ina M Greverus (Herausgeber), Konrad Köstlin (Herausgeber), Heinz Schilling (Herausgeber)
ISBN: 3923992262
Interkulturelle Kommunikation. Zur Interaktion zwischen Menschen verschiedener Kulturen
von Gerhard Maletzke
ISBN: 3531128175 (gibt's noch bei Amazon)
Handbuch Interkulturelle Kommunikation und Kooperation 2. Länder, Kulturen und interkulturelle Berufstätigkeit.
von Willi Hoffsümmer, Alexander Thomas (Herausgeber), Stefan Kammhuber (Herausgeber), Sylvia. Schroll-Machl (Herausgeber)
ISBN: 3525461666 (bei Amazon erhältlich)
Zum Thema Indianer passend:
Die Mohawk - Interkulturelle Kommunikation in Widerstand und Anpassung
von Cornelius Görres
ISBN: 3826548175 (bei Amazon vorhanden)
Gruss,
Mona
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Leider kann ich keine Buchtipps in deutsch anbieten, aber hier mal einer zum Thema Navajos in englisch:
Dine - A History of the Navajos
von Peter Iverson, Fotos von Monty Roessel
ISBN 0-8263-2715-X
Näheres dazu werde ich im 'Bücher-Bereich' posten.
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Mir fällt gerade noch mal ein Vergleich ein zu den Navajos der wirklich zutrifft.
Wie die alte DDR, da gabs damls auch den Zwangsumtausch von 25 DM damit man das gelobte Land betreten durfte. ;D
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Ich habe heute mal bei Bekannten in Kayenta zum Thema Navajo Tribal Abgabe (die besagten $6) nachgefragt.
Diese wird für verschiedenste Bereiche verwendet: Schulen und Stipendien, Krankenhäuser, Straßeninstandhaltung, usw.
Man kann eine Abgabe in Arizona übrigens auch außerhalb von Reservaten finden. Sedona führte vor einige Zeit den Red Rocks Paß ein ($5 für einen Tag, weitere Pässe/mehrere Tage vorhanden, näheres unter http://www.redrockcountry.org/redrock.htm). Man muß diesen Paß kaufen, wenn man die Natur erkunden will. Auch diese Abgabe ist umstritten, wahrscheinlich wie jede (neue).
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Mir fällt gerade noch mal ein Vergleich ein zu den Navajos der wirklich zutrifft.
Wie die alte DDR, da gabs damls auch den Zwangsumtausch von 25 DM damit man das gelobte Land betreten durfte. ;D
Oh Mann, das ist nun wirklich nicht vergleichbar.
Besucher des Navajo-Reservates müssen bei der Überschreitung der Reservatsgrenze keine Abgabe jeglicher Art bezahlen.
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Wenn ich das Fehlen von Wanderwegen im Navajo-Reservat damit entschuldige, dass sie diese Wege ja nicht benötigen, dann frage ich mich, warum wir erwarten, dass wir in den NPs der USA oder den Bergen der Schweiz Wanderwege erwarten!! Werden Wanderwege in den NPs für den NPS benötigt? Würde einer von Euch in den Yosemite fahren, wenn er ab dem Parkeingang querbeet latschen dürfte, um ins Veally zu gelangen? Wieso gestehen wir den Indianern bei der Behandlung von Touristen Ausnahmen zu, die wir beim weißen Amerikaner nicht gestatten?
Hier stimme ich voll und ganz zu.
Es ist aber eine typisch deutsch zu sagen die armen unterdrückten...
gruss
arizona
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Entschuldige, arizona, aber wo sage ich:
die armen unterdrückten...
?
Denn das ist absolut nicht meine Meinung. Ich plädiere nur dafür, den Indianern auf ihrem Territorium ihre eigene Entscheidungsfreiheit zu überlassen - genauso wie wir in unserem Heimatland ein Recht darauf haben und zu Recht auch verlangen, in unserem Land zu entscheiden, was wir anbieten, anlegen oder ausbauen und was nicht.
Ich bin der Meinung, dass die Indianer wie alle anderen Fehler machen dürfen und vielleicht daraus lernen werden, wenn es ihren Zielen und Erwartungen für die Zukunft entspricht. Aber das Entscheidende ist doch, dass sie in ihrem Reservat über ihre eigenen Ländereien selbst bestimmen können und sollen - auch darüber, was zugänglich gemacht wird und was nicht. Wenn ihr Interesse daran steigt, Touristen anzulocken, werden sie selbst auf die Ideen kommen - die Frage ist nur, ob sie daran interessiert sind oder das Land für andere Zwecke verwenden wollen (welche immer das sein mögen).
Indianer sind durchaus fähig, sich weiter zu entwickeln und auch im Tourismus Erfolg zu haben ... ob sie das wollen, sollte jedoch ihre eigene Entscheidung bleiben.
Gruss,
Mona
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"Indianer sind durchaus fähig, sich weiter zu entwickeln".
Toll, dass du das rausgefunden hast. Solltest du aber nicht uns, sondern einem Chief sagen, dass du glaubst, dass sich seine Nation weiterentwickeln kann. Das sind Menschen. Woher nimmst du die Arroganz so eine Aussage zu machen?
"Ich bin der Meinung, dass die Indianer wie alle anderen Fehler machen dürfen"
Zeugt von einer gewissen Großzügigkeit des weißen Mannes bzw. in diesem Falle einer squaw.
Mfg Günter
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Hi zusammen,
eine Anmerkung als Moderator.
Orientiert euch bitte etwas mehr am Thread-Thema und kocht die Fähigkeiten bzw. Unfähigkeiten der Navajos im Tourismusgeschäft oder bei der Autoentsorgung nicht so hoch. Wer es dennoch möchte, kann dies gerne bei Michel als Pro und Contra Thema anmelden.
Also ruhig Blut und bitte zurück zum Thema.
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Hallo Wolfgang,
ich sehe überhaupt keinen Grund hier einzugreifen.
Das ganze hier gehört doch zum Thema und läuft in ordentlichen Bahnen.
gruss
arizona
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Sorry, offensichtlich ist dies nicht der Ort, um objektive Diskussionen zu diesem Thema zu führen.
Ich halte mich an Wolfgangs Empfehlung und ziehe mich damit aus dieser Diskussion zurück.
Gruss,
Mona
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Schade das solch fruchtbare Diskussionen hier immer auf solch Art und Weise abgebrochen werden müssen.
gruss
arizona
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Hi zusammen,
@Arizona
Ich habe darum gebeten, wieder zum Thema zurückzukehren, denn mit den letzten Postings entwickelte sich der Thread in eine ganz andere Richtung. Natürlich war dies auch ein kleiner Fingerzeig, den Thread in ordentlichen Bahnen weiterzuführen.
Wie gesagt, das neue Diskussionsthema hatte mit dem Eingangsposting nichts zu tun und kann gerne bei Pro und Contra oder in einem neuen Thread weitergeführt werden. Hier wird keinem das Wort abgeschnitten. Nur sollen die Themen an den richtigen Stellen besprochen werden.
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Hi,
ich habe vor einigen Jahren die Krimis von Tony Hillerman verschlungen.
Sie spielen in der Region, haben Hauptdarsteller aus der Region, man sieht beim Lesen die Landschaft vor sich- Miniurlaub ;D- man lernt nebenbei eine Menge über die Mentalität vor allem der Navajos, aber eben im Rahmen der Handlung, sind im Urlaub auch auf englisch zu kaufen- ich habe sie auf deutsch gelesen- und mittlerweile gibt es sie sogar in unserer kleinen Stadtteilbibliothek. ;)
Und: Fast alle fand ich sehr spannend!!!
Tschüß
Karin
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Hi,
Page entwickelt sich immer mehr zu einem Tourismuszentrum. Nicht nur einzelne Navajos versuchen daran ordentlich zu verdienen. Seit ca. 3 Jahren ist auch die Zufahrt zum Lake Powell (Wahweap) kostenpflichtig (der NP-Pass ist gültig), obwohl es nichts zu sehen gibt: Der Blick über den See ist vom Parkplatz an der 89 schöner und vom McDonalds in Page bequemer. Der Rastplatz und die miese Bademöglichkeit sind den Eintritt ebenfalls nicht wert. Wer zum Campingplatz möchte muss sowieso wieder zahlen, und für die Bootsmieten + Treibstoffpreise ist der Begriff Abzockerei eine unglaubliche Beschönigung. Hier greift nur noch der Begriff Monopol.
"Diese" Navajos haben entgegen anderer Anschauung nur zu schnell von den "Erfolgreichen" gelernt - der Antelope Canyon wird in seiner Schönheit wohl einmalig sein (hab ihn selbst noch nicht gesehen).
Fazit: Wer hier von Abzockerei spricht schreckt sich nur vor der gierigen Fratze der eigenen Zivilisation.
OT: "Die Navajos" - "Die Hamburger"
Ich war vor kurzem zum ersten Mal in Hamburg und habe mich beim Stadtbummel unter die Brücke zwischen Außen- und Binnenalster verirrt: "Die Hamburger sind großteils verdreckte Alkoholleichen, die zwischen Müll Tauben- und Hundescheiße in zerrissenen Schlafsäcken unter alten Plastikplanen mit Hautausschlägen und glasigen Augen ein rattenähnliches Dasein fristen."
Soviel zu Pauschalierungen
Alfons