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Nordamerika => Back Roads und 4Wheel Trails => Thema gestartet von: nutella am 08.04.2007, 11:18 Uhr
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Hallo,
wir waren am 25.03. am Moqui-Hill bei Escalante.
Um hier sofort allen Missverständnissen vorzubeugen : WIR SIND KEINE SAMMLER
Immer nach dem Motto : Take only pictures, leave only footprints !!!!!!!!!!!!
Bereits im März 2006 besuchten wir diesen tollen Ort das erste Mal.
Dieses Mal fiel uns schon beim Abbiegen von der Hauptstr. sofort das Schild "No Collecting" auf.
Beim nächsten Abzweig war dann nach ca. 300 m Schluss und wir mussten zu Fuss weiter.
Hier war der Weg weggespült und ein Sandhaufen versperrte die Weiterfahrt.
Als wir wieder am Auto waren und erstmal in Ruhe frühstückten erhielten wir dann
Besuch von einem Park-Ranger.
Er dachte wohl wir wären "Sammler". Als wir dann alles Aufgeklärt hatten, haben wir uns noch gut unterhalten.
Wie sich herrausstellte hatte unser Ranger besagten Hügel aufgeworfen und den Weg versperrt. Er und seine Kollegen sind darüber hinaus verstärkt auf der Suche nach Moqui-Sammlern !!!!
Also hier wird endlich was getan um es allen schwer zu machen die diese tollen "Steine" bei e-bay verkaufen.
Interessant war noch zu erfahren, dass es bei den Rangern keinen Namen für diesen Ort gibt, er allerdings von einer deutschen Internet-Seite wusste wo der Name "Moqui-Hill" auftaucht.
Viele Grüsse
Andreas & Anne
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Endlich mal ne positive Nachricht aus dieser Ecke des GSENM.
Bleibt zu hoffen,dass streng kontrolliert wird und auch mal die entsprechenden Strafen an die Naturfrevler verhängt werden.
(http://www.cosgan.de/images/smilie/boese/p015.gif)
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Andreas & Anne, das ist eine erfreuliche Meldung! :applaus:
Aber Red Rocks,
Knast, Geldstrafe und Einreisesperre wären als Maßnahmen schon ausreichend :wink:
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Bleibt zu hoffen,dass streng kontrolliert wird und auch mal die entsprechenden Strafen an die Naturfrevler verhängt werden.
(http://www.cosgan.de/images/smilie/boese/p015.gif)
Jetzt schaltet aber mal wieder einen Gang zurück! "Naturfrevler" - Sind wir jetzt wieder in die Zeiten der Inquisition zurückversetzt worden, wo man Frevler und Ketzer verfolgte?
Ehrlich gesagt kann ich nicht mehr "Naturfrevel" darin entdecken, einen Moqui-Rock mirzunehmen, als einen Kiesel aus dem nächsten Bach aufzusammeln. Der Natur sind beide absolut gleich wertvoll. Nur die Tatsache, dass Moquis etwas anders aussehen und eine (in unseren Augen) interessantere Zusammensetzung haben ändert daran gar nichts. Sooo selten sind sie ja auch nicht. Gibt noch diverse andere Orte, wo man welche finden kann.
Die Locals sehen dass auch deutlich lockerer. Als ich im Prospectors Inn erzählt habe, dass ich dort war, hat man mir gleich eine Auswahl an Moquis als Souvenir angeboten (als Geschenk). Aussage der Dame an der Rezeption: "Hat hier jeder".
Wie sollten einfach aufhören, den Wert der Natur daran zu bemessen, ob etwas für unsere Azgen schön oder interessant ist, sondern versuchen, die Natur überall zu schützen. Und da gibt es ganz sicher wichtigeres als ein paar Steine im GSENM.
Damit will ich nicht sagen, dass jeder soviel von den Dingern mitnehmen soll. wie er mag. Es sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, Orte wie diesen auch für den nächsten Besucher so zu hinterlassen, wie man sie vorgefunden hat.
Mit Naturschutz oder "Naturfrevel" hat das aber allenfalls am Rande zu tun.
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DocHolliday,
ich stimme Dir nur teilweise zu.
Wie sollten einfach aufhören, den Wert der Natur daran zu bemessen, ob etwas für unsere Azgen schön oder interessant ist
Das kann ich unterschreiben
Ehrlich gesagt kann ich nicht mehr "Naturfrevel" darin entdecken, einen Moqui-Rock mirzunehmen, als einen Kiesel aus dem nächsten Bach aufzusammeln.
Da möchte ich widersprechen: Die Moqui Marbles sind schon etwas besonderes, quasi eine endemische Gesteinsart, die nur auf dem Colorado-Plateau vorkommt (evtl. auch auf dem Mars, aber das führt zu weit ab :wink:)
Sehen wir das doch wie Pflanzensammeln: Ich habe nichts dagegen, wenn jemand in der Natur Pilze, Wildkräuter, Beeren oder auch einen hübschen Blumenstrauß sammelt, aber Frauenschuh, Schachbrettblume oder Galmeiveilchen sollte man stehen lassen. Nicht, weil sie besonders schön sind, sondern weil sie besonders selten sind.
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Mit Naturschutz oder "Naturfrevel" hat das aber allenfalls am Rande zu tun.
In dem Punkt gebe ich Dir Recht.
Allerdings ist die Mitnahme solcher Steine ein zutiefst "nach mir die Sintflut"-Einstellung die offensichtlich so viele Leute an den Tag gelegt haben das man von offizieller Seite einschreiten musste.
Das gleiche sind diverse Touri-Schmierereien an Petroglyphs usw.
Lieber mal eine Übertreibung in dieser Form (http://www.cosgan.de/images/smilie/boese/p015.gif) als eine Verharmlosung und der Gedankenansatz - so schlimm ist das ja nicht - der Natur würde es nicht wirklich schaden ......
Selbst wenn es stimmt - nehmen das wieder mache als Ansatz die letzte Zurückhaltung aufzugeben. :?
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Versteht mich richtig: Ich bin durchaus dafür, mittels häufigerer Ranger Kontrollen dafür zu sorgen, dass keine (oder zumindest weniger) Moqui Marbles gesammelt werden. Zur Not muss man halt auch Bußgelder verhängen, wenn sonst nichts hilft.
Mir ging es nur darum, dass hier im Bezug auf interessante Orte/Felsformationen/etc. in den USA immer alles gleich so hoch gehängt wird. Natürlich sind diese Steine interessant und eher selten oder sind Felsformationen schön und spektakulär aber beides ist ja sozusagen nur ein Schnappschuss der Erosion/Erdgeschichte. Egal, was wir jetzt tun, verschwinden werden die Dinger so oder so. Es geht also nur darum, solche Naturschönheiten auch den nächsten Generationen zu erhalten (was ich durchaus wichtig finde) und nicht darum, die Welt zu retten (wie es hier manchmal scheint). Vor allem würde ich mir manchmal wünschen, dass der selbe Eifer in puncto Naturschutz auch vor der eigenen Haustür (hier in D) an den Tag glegt würde, womit ich einfach mal unterstelle, dass das bei den meisten Foris nicht der Fall ist.
Dasselbe gilt für die leidigen Diskussionen, ob man Wegbschreibungen zu bestimmten "Geheimtips" veröffentlichen soll oder nicht. Hier redet man sich die Köpfe heiß, wie sinnvoll es ist, solche Geheintips vor dem "Ansturm der Massen" zu schützen aber gleichzeitig will jeder sie gesehen haben und schwärmt, was für ein tolles Buch "Photographing the Southwest ist" ist, wo Laurent Martres genaus das tut (Routen zu Geheimtips beschreiben), was ich persönlich auch absolut in Ordnung finde. Aber das ist eine andere Diskussion, die wir wohl besser gleich wieder beenden sollten ;).
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...wo Laurent Martres genaus das tut (Routen zu Geheimtips beschreiben), was ich persönlich auch absolut in Ordnung finde. Aber das ist eine andere Diskussion, die wir wohl besser gleich wieder beenden sollten ;).
Wenn sie hart aber fair bliebe, wäre es eine sehr interessante Pro & Contra Diskussion. Intern haben wir darüber schon ohne Emotionen und erst recht ohne persönliche Anfeidungen und Verunglimpfungen diskutiert. Ich habe leider "verloren". :wink:
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Sehen wir das doch wie Pflanzensammeln: Ich habe nichts dagegen, wenn jemand in der Natur Pilze, Wildkräuter, Beeren oder auch einen hübschen Blumenstrauß sammelt, aber Frauenschuh, Schachbrettblume oder Galmeiveilchen sollte man stehen lassen. Nicht, weil sie besonders schön sind, sondern weil sie besonders selten sind.
Schöner Vergleich Thomas!
Wobei ich es bei den Moquis sogar eine Spur verschärfen würde den Vergleich: eine Schachbrettblume hat eine Zwiebel und kann nachwachsen. Die Moquis jedoch wachsen nicht mal nach. :wink:
Bzw. sie wachsen nach aus dem Sandstein, aber die Erosion ist wohl eine Frage von Jahrzehnten und Jahrhunderten.
Ich bestreite nicht, dass es die Kügelchen nicht woanders auch gibt, aber generell ist ein Durchmesser jenseits der 10 cm schon etwas sehr seltenes! Und die kleinen, nicht mal runden Dinger, die sonstwo überall herumliegen, sind imo auch wenig beeindruckend.
Dennoch kann ich es nicht gutheißen, wenn Sachen vom BLM oder NPS Land entfernt werden. Sei es versteinertes Holz oder eine noch so kleine Kugel.
Leider denken sich viele Besucher nichts dabei - ganz nach dem Motto "eine Kugel was macht das schon aus, gibt eh so viele". Und wenn man dann noch die vielen e**y- oder Heilstein-Angebote hernimmt. Das alles hinterlässt Spuren und diese sieht man Moqui Hill schon an...
für ein tolles Buch "Photographing the Southwest ist" ist, wo Laurent Martres genaus das tut (Routen zu Geheimtips beschreiben), was ich persönlich auch absolut in Ordnung finde. Aber das ist eine andere Diskussion, die wir wohl besser gleich wieder beenden sollten ;).
Die Veröffentlichung von Geheimtipps ist immer einer heikle Gradwanderung. Einmal veröffentlicht führt leider kein Weg mehr zurück!
Kleiner Widerspruch allerdings bzgl. Laurent. Er hat z.B. den Moqui Hill und andere Moquilocations BEWUSST verschwiegen.
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Aber das ist eine andere Diskussion, die wir wohl besser gleich wieder beenden sollten ;).
Warum - ist doch nicht politisch ! :D
Ich denke schon das es mal Zeit wird so richtig ein Faß aufzumachen und den Finger in die Wunde zu legen.
Man sollte ruhig mal durchdenken was passiert wenn man alles an die große Glocke hängt - das wäre dann ehrlich, man wäre den heißgeliebten Gralshüterruf los. :D :roll:
Würde dann die Karawane vom Grand Canyon zu den Wahweap Hoodoos weiterziehen ?
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Kleiner Widerspruch allerdings bzgl. Laurent. Er hat z.B. den Moqui Hill und andere Moquilocations BEWUSST verschwiegen.
Ist schon klar. Obwohl er ja damit eigentlich der "Philosophie" bezüglich Veröffentlichung von Locations und Beschreibungen, die er in seinem Buch vertritt widerspricht.
Man sollte ruhig mal durchdenken was passiert wenn man alles an die große Glocke hängt - das wäre dann ehrlich, man wäre den heißgeliebten Gralshüterruf los. :D :roll:
Würde dann die Karawane vom Grand Canyon zu den Wahweap Hoodoos weiterziehen ?
:dafuer:
Sowohl was die Diskussion als auch was die Aufgabe der "Gralshüterfunktion" angeht.
Vielleicht gelingt es ja wirklich ein Thema, trotz unterschiedlicher Standpunkte (die man sicher voraussetzen kann) vernünftig zu diskutieren. Es müssen ja auch nacher nicht alle einer Meinung sein.
Gerade der Punkt mit dem Gralshüterrruf macht die Position einiger etwas unglaubwürdig. Auf der einen Seite werden Andeutungen gemacht und Bilder veröffentlicht aber dann wird darauf gepocht, dass nur "Eingeweihte" dahin dürfen. Will man damit wirklich die Locations schützen oder ist nicht auch angenehm zur "Elite" zu gehören, die schon da war? Oder will man einfach nur seine Einnahmequelle schützen (z.B. Fatali u.a.)?
Wenn die Location so fragil ist, dass sie mehr Besucherzulauf nicht verträgt, wäre es doch konsequent und der beste Schutz, nicht darüber zu reden und keine Bilder zu veröffentlichen.
Diese Aussagen sind bewusst algemein gehalten und beziehen sich ausdrücklich nicht auf eine spezielle Person oder Webseite. Es dürfen sich alle angesprochen fühlen ;).
So, damit habe ich dann wohl die Diskussion eröffnet *duck*.
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So, damit habe ich dann wohl die Diskussion eröffnet *duck*.
Noch nicht - das ist ein Fall für P&C - denn da kann sich niemand hinter einem Gastnamen verstecken.
Und was die Gralshüterein angeht - ich habe weder eine HP noch verdiene ich Geld mit dem Thema, trotzdem werde ich nie eine Wegbeschreibung von der Wave, dem Moqui Hill, Blue Canyon oder sonst was hier im Forum posten - aber das gilt dann nur für mich.
Ob es danach noch Sinn macht eine Beschreibung eines anderen zu löschen oder zu editiren kann ja dann die Diskussion zeigen.
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Die hier angeregte Diskussion hatten wir doch schon mal:
http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=6191.0
Oder wollt Ihr einen speziellen Aspekt dieses themas besonders betonen?
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Die hier angeregte Diskussion hatten wir doch schon mal:
http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=6191.0
Ich hab's irgendwie geahnt. :oops: Da alle Dinge im Wandel sind, kann man die Diskussion ja dort noch einmal lostreten. Meine Anfrage bei den zuständigen Mods läuft bereits.
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Die hier angeregte Diskussion hatten wir doch schon mal:
http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=6191.0
Ich hab's irgendwie geahnt. :oops: Da alle Dinge im Wandel sind, kann man die Diskussion ja dort noch einmal lostreten. Meine Anfrage bei den zuständigen Mods läuft bereits.
Hi Heinz,
das Du und Doc in dem von OWL genannten Thread schon gepostet haben - hat mir eben doch einen kleinen Schmunzler abgerungen :wink:
(Hätte mir aber auch passieren können :wink: )
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Hi Heinz,
das Du und Doc in dem von OWL genannten Thread schon gepostet haben - hat mir eben doch einen kleinen Schmunzler abgerungen :wink:
(Hätte mir aber auch passieren können :wink: )
Habe ich auch gerade festgestellt. Alzheimer ist halt eine schöne Krankheit. Man lernt nicht nur dauernd neue Leute kennen, man kann auch Diskussionen immer wieder führen ;) :D.
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Die hier angeregte Diskussion hatten wir doch schon mal:
http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=6191.0
und hier (etwa ab Mitte der Seite) (http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=1468.165) und hier (http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=5615) im Prinzip auch
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Hallo!
Vorweg begrüße ich es grundsätzlich, dass die Ranger jetzt mehr Augenmerk auf das Gebiet legen, insbesondere dann wenn es dazu dient den Platz und die Moquis für die Nachwelt zu erhalten.
Ob es richtig oder falsch ist die Wegbeschreibung so eröffentlichen war zwar nicht Ausgangspunkt dieser Diskussion möchte aber dennoch anmerken, dass ich mich damit schwertue eine Antwort hierauf zu finden.
Einerseits sollen diese Naturwunder geschützt werden, andererseits möchte man sie selber gerne sehen.
Könnte man garantieren, dass es beim Bestaunen bleibt könnte man die Wegbeschreibung sicherlich weitergeben, denn das Gebiet ist ja mal nicht eben über eine Teerstraße zu erreichen und würde deshalb ggf. nicht so stark frequentiert.
Ich selber habe nach intensiver Recherche eine Wegbeschreibung im Internet gefunden ohne diese im Anschluss rauszuposaunen.
Im Nachhinein hätte ich mir das sparen können, denn wie Doc schon schrieb, die Einheimischen sehen das viel lockerer.
Die Eheleute die das B&B betrieben in dem wir abgestiegen sind, haben uns ohne mit der Wimper zu zucken den Weg erklärt, uns stolz ihre Moquikugel gezeigt und fanden es auch nicht verwerflich diese als private Urlaubserinnerung mitzunehmen (was wir nicht gemacht haben).
Sie erzählten auch, dass bevor das Land dem BLM unterstellt wurde, kaum Aufheben darum gemacht wurde und doch fast jeder Moquis zu Hause hat.
Ein Schutz speziell dieses Gebietes scheint mir daher eher schwierig wenn die Meinungen wie schützenswert der Bereich ist auseinandergehen...
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Dazu kann ich auch noch einen Beitrag liefern. War letztes Jahr um den 20.09. in Escalante im Georgie´s zum Essen und unerhielt mich u.a. mit der Bedienung über Gott und die Welt. Auf die Moqui Marbles kamen wir auch zu sprechen und sie lachte darüber, dass die Deutschen so ein Aufhebens darum machen würden. Nach ihrer Aussage dürften die Ortsansässigen trotz National Monuments pro Person und Tag 20 pounds davon mitnehmen. Eine Firma beute diese Marbles mit schweren Maschinen commerziell aus um sie in den Handel zu bringen. Unter Sand seien halt unzählige davon vergraben.
Was mich jetzt in diesem Zusammenhang interessiert: um wieviele Meilen ist der Fußmarsch nun weiter, nachdem der Weg verschüttet ist?
Gruß
Albert
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Die Frage, ob man Wegbeschreibungen im Internet veröffentlichen sollte oder nicht, habe ich mir auch schon gestellt. Sicher serviert man es manchen Leuten dadurch auf dem Tablett, andererseits haben wir auch schon selbst viel davon profitiert (u.a. um den Weg zu den Moquis zu finden).
Und ich kann DocHoliday nur zustimmen, dass es frustrierend ist, wenn tolle Bilder auf einer Homepage veröffentlicht werden, aber einem dann niemand verrät, wie man dort hinkommt:
Gerade der Punkt mit dem Gralshüterrruf macht die Position einiger etwas unglaubwürdig. Auf der einen Seite werden Andeutungen gemacht und Bilder veröffentlicht aber dann wird darauf gepocht, dass nur "Eingeweihte" dahin dürfen. Will man damit wirklich die Locations schützen oder ist nicht auch angenehm zur "Elite" zu gehören, die schon da war? Oder will man einfach nur seine Einnahmequelle schützen (z.B. Fatali u.a.)?
Wenn die Location so fragil ist, dass sie mehr Besucherzulauf nicht verträgt, wäre es doch konsequent und der beste Schutz, nicht darüber zu reden und keine Bilder zu veröffentlichen.
Sicherlich schadet großer Besucherandrang vielen Locations, andererseits sind viele auch wieder so abgelegen, dass sich letztendlich doch nur ein geringer Teil von deutschen Foris tatsächlich auf den Weg dorthin macht.
Als wir letztens im Petrified Forest waren, wurde auch schwer darauf geachtet, dass niemand ein Stück versteinertes Holz mitnimmt. Ich bin auch der Meinung, dass man die Natur auf jeden Fall so zurücklassen sollte, wie man sie vorgefunden hat und kann weder mitgenommene Andenken (falls nicht unbedenklich) noch Schmierereien oder das Hinterlassen von Müll (was man leider auch häufig sieht, z.B. unterhalb des Anazasi Archs, wo die Einheimischen anscheinend häufig Grillparties veranstalten, oder auch an den Zufahrtswegen zum Shiprock) verstehen. Leider ist ja auch das Hinterlassen von Fußabdrücken (kryptobiotische Kruste) an vielen Stellen nicht unproblematisch. Ich will aber einfach mal davon ausgehen, dass die deutschen Touristen, die sich über Foren und Webseiten intensiv mit ihrem Reiseziel beschäftigen und sich dann auf den Weg zu diesen Naturwundern machen, diese auch mit entsprechendem Respekt behandeln.
Wenn aufgrund von unvernünftigem Verhalten mancher Zeitgenossen gewisse Locations für die Öffentlichkeit gesperrt werden, finde ich das auch sehr schade...
Wie Jolly schon sagt: "Einerseits sollen diese Naturwunder geschützt werden, andererseits möchte man sie selber gerne sehen."
Grüße
Katja
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Grundsätzlich sollte es in nationalparks eigentlich selbstverständlich sein, dass man nichts mitgehen lässt.
Naturfrevel geht mir persönlich dann doch etwas zu weit. Wenn jemand komerziell seltene dinge oder pflanzen entwendet oder zerstört ist das für mich naturfrevel - wenn jemand sich als souvenier eine moqui-stein mitnimmt ist das nicht toll aber ich kanns auch nicht soo schlimm finden. Immerhin entstehen immer neue davon (wenn auch sicherlich langsamer als sie mitgenommen werden) und es sind keine Lebewesen (wobei ich auch bei pflanzen und tierarten teilweise den naturschutz als etwas zu extrem ansehe - das hat 6 milliarden jahre auch ganz gut ohne den menschen geklappt, und wenn der mensch nicht gerade direkt verantwortlich für das sterben einer art ist sollte man es auch manchmal gut sein lassen - das gehört nunmal zur evolution.
wenn man bei den moqui marbles sagt man solle die nicht mitnehmen kann man ähnlich argumentieren keinen kunststoff und kein benzin mehr zu benutzen und keinen urlaub mehr zu machen (zu viel kerosin verbraucht), denn wir verbrauchen auch öl viel schneller als es entsteht.
die chancen stehen nicht schlecht das die moqui-gebiete die ölquellen lange überleben (zumal die steine ja auch nicht weg sind, sind ja nur wo anders auf der welt).
also - schutz schön und gut , aber mehr als ein bußgeld als strafe ist dann doch albern für steine (es sei denn du klaust diamanten - das ist dann doch was anderes :-P).
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Die Frage, ob man Wegbeschreibungen im Internet veröffentlichen sollte oder nicht, habe ich mir auch schon gestellt. Sicher serviert man es manchen Leuten dadurch auf dem Tablett, andererseits haben wir auch schon selbst viel davon profitiert (u.a. um den Weg zu den Moquis zu finden).
Genau Katja, das ist auch der Grund, warum ich dankbar dafür war, dass es den Artikel über die Moquis gab. Hätte es den bei Steffen nicht gegeben, hätte zumindest ich seinerzeit nicht mal gewusst, dass diese Küglein überhaupt existieren.
Und dass da keine Wegbeschreibung dabei stand, war für mich damals(!) zwar vollkommen unlogisch, aber irgendwie dann doch nicht tragisch, denn die GPS-Daten waren schon vor 3 Jahren relativ leicht über Google zu finden!
Dasselbe gilt für die Wave oder die Wahweaps. Ohne Karsten seine schönen Fotos hätten viele von uns noch viel länger nichts davon gewusst. Ich hatte zwar in den 90er Jahren selber ein Buch in der Hand mit einem Foto von der Wave. Das war allerdings so nichtssagend, dass mich diese Formation nicht im geringsten interessiert hat. Es waren erst Karsten seine Bilder und vor allem die von der Second Wave dann und jene Gebiete, die Steffen abgegrast hat, die mein Interesse geweckt haben.
Dass es auf Karsten seiner Seite keine Wegbeschreibung gab, habe ich damals(!) ebenso nicht nachvollziehen können, zumal ein wenig Recherche mir alle erforderlichen Infos geliefert hat. Mittlerweile sehe ich das aber nicht anders als wie bei den Moquis!
Gerade der Punkt mit dem Gralshüterrruf macht die Position einiger etwas unglaubwürdig. Auf der einen Seite werden Andeutungen gemacht und Bilder veröffentlicht aber dann wird darauf gepocht, dass nur "Eingeweihte" dahin dürfen. Will man damit wirklich die Locations schützen oder ist nicht auch angenehm zur "Elite" zu gehören, die schon da war? Oder will man einfach nur seine Einnahmequelle schützen (z.B. Fatali u.a.)?
Wenn die Location so fragil ist, dass sie mehr Besucherzulauf nicht verträgt, wäre es doch konsequent und der beste Schutz, nicht darüber zu reden und keine Bilder zu veröffentlichen.
Sich darüber aufzuregen, dass es auf vielen Webseiten zu manchen Fotos keine Infos gibt, halte ich persönlich nicht unbedingt für den richtigen Weg bzw. für fair. Und ich spreche, wie gesagt, da leider aus eigener Erfahrung. Habe mir z.B. seinerzeit selber gedacht, was soll der ganze Blödsinn bzgl Moquis, Wave und Wahweaps? Seitenlange Berichte und unzählige Fotos und dann steht da "wo es ist, sag ich Euch nicht"?!?
Heute sehe ich das deutlich differenzierter und bin froh und dankbar, dass es diese Fotos und Berichte damals gab! Denn ohne sie hätte ich nie zum Suchen angefangen...!
Und ohne diese Fotos hätte ich sie nicht selber besucht, weil ich nicht gewusst hätte, dass es diese Sachen überhaupt gibt....!
Ebenso habe ich heute generell Probleme Leuten etwas vorzuwerfen, die sich in ihrer spärlichen Freizeit die Mühe machen, viele andere wunderbare Infos für jederman ins Internet zu stellen und das selbstlos und völlig kostenlos! Es sind doch die allerwenigsten, die ausschließlich Fotos präsentieren ohne auch ein wenig Infos zu geben. Es gibt viele die supertolle Fotoreportagen und Bücher schreiben und es sind immer viele Bilder mit genauen Ortsangaben dabei.
Soll im Netz denn irgendwann wirklich zu jedem Foto, immer gleich die exakte GPS Koordinate dabeistehen, so dass jeder auch völlig blind hinfinden kann? Soll das wirklich gut sein?!?
Ich will jetzt nicht mit der alten Leier "Teapot" "beschmierte Petroglyphen" usw. anfangen, aber.........
Und warum sollte ein Fatali, die Infos zu seinen Fotos bekannt geben? Dass viele - und wahrlich nicht nur Deutsche - ihm sämtliche Motive nachäffen (ohne je an das Original heranzukommen), ist ihm sicher ein wenig ein Dorn im Auge. Manche gehen noch einen Schritt weiter, ein anderer amerikanischer Profifotograf schreibt sogar in einem seiner Bücher über eine schöne Formation, die noch existiert, dass diese vermutlich zusammengestürzt sei. :?
Aber auch das halte ich für sein gutes Recht! Da geht es sicherlich nicht darum, dass sie es einem nicht gönnen diesen Ort zu besuchen, ebenso wenig geht es da ausschließlich um Naturschutz, sondern auch noch um die Tatsache ein einzigartiges Foto zu haben. Und wenn man mit Fotografien Geld verdient, halte ich dies für durchaus legitim und nachvollziehbar, dass die nicht wollen, dass es 100.000 Klone davon gibt!
Dennoch geben viele der amerik. Fotografen untereinander Infos weiter, d.h. aber nicht selten "Info" für "Info&Schweigen". Einer entdeckt dies und sagt es dem anderen, der etwas anders dafür entdeckt hat, und so geht es weiter und weiter... - ein ständiges Geben und Nehmen.
Laurent hat da erstmals etwas Leben in den Laden reingebracht. :wink:
Es sind aber dennoch nicht gerade wenig Naturliebhaber, die solche Veröffentlichungen ganz und gar nicht gutheißen können.
Sprich wie man es macht, so oder so, man macht es immer definitiv falsch für mindestens eine der Parteien.......!
Das sind meine 20 Offtopic-Cents zu diesen Thema! :wink:
wenn man bei den moqui marbles sagt man solle die nicht mitnehmen kann man ähnlich argumentieren keinen kunststoff und kein benzin mehr zu benutzen und keinen urlaub mehr zu machen (zu viel kerosin verbraucht), denn wir verbrauchen auch öl viel schneller als es entsteht.
die chancen stehen nicht schlecht das die moqui-gebiete die ölquellen lange überleben (zumal die steine ja auch nicht weg sind, sind ja nur wo anders auf der welt).
Lor20, diese Argumentation ist in meinen Augen nicht viel anders, als wenn jemand tatsächlich allen Ernstes behaupten würde, dass man aus dem Petrified Forest NP (http://www.synnatschke.de/pf/pf.html) auch alles mitnehmen kann (letztendlich sind auch das "nur Steine"), weil das alles dann eh nicht weg ist, sondern nur schön verteilt in sämtlichen Wohnungen und Häusern und Gärten dieser Welt... :?
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Lor20,
was Du schreibst, ist schon am 11.4. widerlegt worden (Antworten #4 und #8).
Und meine Meinung zu der Methode, von einer Location zwar Bilder zu veröffentlichen, aber keine Ortsangabe zu machen: Ich halte das für einen sehr guten Kompromiß. Wird gar nichts veröffentlicht, bleibt das ganze geheim und keiner hat was davon. Wird die Lage mit angegeben, könnte es zu einer zu schnellen Überlastung des Gebietes kommen. So aber kommen erst nur sehr wenige (und zwar die, die viel Zeit in Recherche stecken!), danach verbretet sich das Wissen langsam und es werden mehr Besucher bis das Gebiet irgendwann so bekannt ist wie Antelope Canyon oder Wave. Damit aber hat die zuständige Stelle dann genug Zeit gewonnen, um geeignete Maßnahmen zur Besucherlenkung zu entwickeln.
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Und meine Meinung zu der Methode, von einer Location zwar Bilder zu veröffentlichen, aber keine Ortsangabe zu machen: Ich halte das für einen sehr guten Kompromiß. Wird gar nichts veröffentlicht, bleibt das ganze geheim und keiner hat was davon. Wird die Lage mit angegeben, könnte es zu einer zu schnellen Überlastung des Gebietes kommen. So aber kommen erst nur sehr wenige (und zwar die, die viel Zeit in Recherche stecken!), danach verbretet sich das Wissen langsam und es werden mehr Besucher bis das Gebiet irgendwann so bekannt ist wie Antelope Canyon oder Wave. Damit aber hat die zuständige Stelle dann genug Zeit gewonnen, um geeignete Maßnahmen zur Besucherlenkung zu entwickeln.
Hallo Thomas,
sehe ich genauso. Ist ja im großen und ganzen eine Zusammenfassung des Statements von Isa.
Zu viele auf ein meist kleines Gebiete loszulassen, in dem es mundgerecht aufbereitet wird ist eben bei manchen Gebieten keine gute Idee.
Wer etwas Mühe investiert wird es trotzdem herausfinden - aber hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen und dadurch bleiben solche Gebiete dann noch halbwegs vor einem Massenansturm geschützt.
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@Isa (& OWL): Nach erneutem lesen Eurer Postings stimme ich Eurer Position weitgehehnd zu. So (Schutz der Location durch langsamens Zuwachs der Besucherzahlen) habe ich das noch gar nicht gesehen. Und wenn ich mir den momentanen Run auf Locations wie die White Pocket oder Little Finland ansehe ist es mit dem Schutz durch Abgelegenheit und schlechte Erreichbarkeit ja auch nicht mehr weit her.
Ich bitte darum, die oben zitierte Stelle aus meinem Posting nicht persönlich zu nehmen. Ich bin froh und dankbar, dass es Menschen wie Dich (Isa), Steffen, Karsten und andere gibt, die solche tollen Seiten ins Netz stellen, ohne damit kommerzielle Interessen zu verfolgen. Die Planung meiner Reisen haben diese Seiten erheblich erleichtert. Auch einem Laurent Martres bin ich ewig dankbar für seine Bücher.
Bei professeionellen Fotografen sehe ich das etwas differenzierter. Während ich Euch (s.o.) die Sorge um die Landschaft ohne weiteres abnehme, wird im professionellen Bereich teilweise der Naturschutz vorgeschoben wo es doch eigentlich um rein komerzielle Interessen geht. Wohl gemerkt, da habe ich gar nichts dagegen, wenn jemand das Wissen um eine tolle Location, die er möglicherweise erst nach langem suchen gefunden hat, für sich behält, um Konkurrenz zu verhindern. Nur dann soll man es auch ehrlich so sagen und nicht den hehren Naturschutz vorschieben.
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Ich wollte hauptsächlich sagen dass man sich auf einem schmalen grat bewegt wenn man behauptet etwas sei besonders schützenswert weil es selten sei. Und selbst da sind viele menschen nicht sonderlich konsequent. z.B. diamanten und gold sind auch selten, aber da stellt man sich halt nicht die frage ob man da raubbau an der natur betreibt da es gesellschaftlich akzeptiert ist. Ähnlich ist das mit perlen (echten und nicht gezüchteten). Im endeffekt sehe ich da keinen großen unterschied.
Der vergleich zum petrified forest hinkt doch etwas da es nicht mehr so viele tiere und pflanzen von vor 200 millionen jahren existieren - diese also nicht ersetzt werden (können), ebenso wie der Vergleich zu bedrohten pflanzenarten. Die weggenommenen Steine würden sich kaum vermehren :-P wenn sie nicht weggenommen werden, noch bedroht das wegnehmen das fortbestehen der plätze an welchen neue moqui marbels entstehen. wenn sie die stelle denn davor komplett schützen wollen, sollen sie meinetwegen einen zaun drum bauen und die ranger an den einzigen eingang setzen.
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noch bedroht das wegnehmen das fortbestehen der plätze an welchen neue moqui marbels entstehen.
Glaubst Du, die wachsen wie Pilze nach?
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wenn sie die stelle denn davor komplett schützen wollen, sollen sie meinetwegen einen zaun drum bauen und die ranger an den einzigen eingang setzen.
Ohne Worte
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Also, die Argumentation, von den Moquis kann ich ruhig ein paar mitnehmen, denn es gibt ja genug davon und es kommen ja wieder neue, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen...
Auf Lanzarote darf man auch keinen schwarzen Lavasand mitnehmen, denn dann ist irgendwann nichts mehr da... (hier könnte man aber vielleicht auch argumentieren, da wird bestimmt wieder welcher angeschwemmt....??)
Dass kommerzielle Fotografen ihre Locations nicht herausposaunen wollen, das verstehe ich auf jeden Fall, denn schließlich verdienen die ja ihr Geld damit. Und wenn einer sagt, ich verrate es dir, aber sag es nicht weiter, würde ich das auch respektieren. Natürlich will ich auch nicht sagen, dass hinter jedem tollen Foto die GPS-Daten stehen müssen. Als wir zu den Moquis gefahren sind, hatten wir noch kein GPS, da haben wir sie einfach mit der Wegbeschreibung gesucht und gefunden.
Um aber eine interessante Location über Internet-Recherchen finden zu können, muss die Information ja erst mal irgendwo veröffentlicht worden und frei verfügbar gemacht worden sein. Und irgendeinen Anhaltspunkt, an dem man sich orientieren kann, braucht man ja auch erst mal...
Deswegen bin ich aber auch sehr dankbar, dass es es die Webseiten von Isa, Steffen, Karsten, Lala usw. und die Bücher von Laurent Martrès gibt, denn dann hätten wir vieles bis heute sicher auch noch nicht gesehen...
Nach unserer Reise 1998 durch Kalifornien und den Südwesten, zu einer Zeit, wo man sich noch weitgehend auf Reiseführer verlassen musste und es noch keine Internetforen gab, habe ich fast schon gedacht, so, jetzt habe ich eigentlich die meisten interessanten Dinge gesehen, die es hier gibt. Ohne mir bewusst gewesen zu sein, an wie vielen tollen Dingen wir damals vorbeigefahren sind...
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Hallo,
ich möchte gerne mal einen Vorschlag für einen Ordnen rund um Verdienste über faszinierende Locations im Südwesten machen.
Ich schlage Isa und Steffen vor.
Ausserdem noch Volker/Lala, Fritz Zehrer, Karsten Rau, Reinhold/Hi-America, Holger/Arizonas-World, Silke/Westernlady, Andreas/Scheidle-Online, Gaucherts, Angelika Czepan/Touridee USA, Laurent Martres/Photographing the Southwest, Peter Felix Schäfer/Wandern im Südwesten und die ganzen anderen LINKS die ich so in meinen Lesezeichen abgelegt habe.
Dazu gemeinschaftlich die Forencomunity von diversen USA-Foren, besonders diejenigen die so regelmässig das Backroad Forum, Hiking, Camping etc. mit einer Flut an Informationen füllen.
Vielen Dank, dass ihr Euch soviel Mühe macht und mir dadurch so wertvolle Tipps gebt die mir meine Reiseplanung so unendlich erleichtern.
Dadurch muss ich nicht:
Stundenlang auf der Suche nach Rock Art, Arches, Ruinen oder sehenswerten Formationen durch die Gegend irren und ausscouten sondern habe nur im Vorfeld Arbeit damit, die ganzen für mich interessanten Informationen im Netz zusammenzutragen und zu drucken bis der Drucker glüht.
Ich spare Geld und Zeit und kann vor Ort meine wertvollen Urlaubsstunden und -tage damit verbringen was mir Spass macht: Wandern, Campen, Besichtigen, Fotographieren, Auskundschaften, Geniessen, Freude empfinden, sich privilegiert fühlen in dieser tollen Landschaft sein zu dürfen und so vieles mehr. Ich habe dadurch viel mehr von meinem Urlaub.
Gäbe es die Leute und ihre investierte Arbeit nicht - und noch viele Weitere die ich jetzt nicht extra erwähnt habe, die aber ebenfalls wertvollen Anteil an meinem gelungenen Urlaub haben -, würde ich immer noch glauben, dass man in 4 - 6 Wochen das wichtigste im Westen gesehen hat und das die schönsten Naturwunder alle in einem Nationalpark liegen.
Heute glaube ich das nicht mehr und mit jedem Posting, jedem Update, Buchneuerscheingung, Neuauflage, jeder neuen Seite im Netz bekommt meine persönliche Sometimes To See-Liste Zuwachs und ich glaube nicht mehr, dass ich irgendwann den ganzen Westen gesehen habe werde.
Füllen wir doch dieses Forum mit unserer Reiseleidenschaft und unserer Begeisterung über die Dinge die wir schon gesehen haben und die wir uns noch anschauen möchten und streiten uns nicht darüber, ob sich Moqui Marbles vermehren können, wenn sie zuhause in Schränken liegen oder ob man jede Wegbeschreibung veröffentlichen sollte/muss/darf.
Ich halte es für richtig es jedem selbst zu überlassen, welche Infos er im WWW verbreiten möchte und welche nicht. Man kann manche Gründe verstehen und respektieren, andere vielleicht nicht Gutheissen. Trotzdem sollte jeder selbst entscheiden dürfen, wie sein Beitrag im WWW aussieht und sollte sich nicht rechtfertigen oder anfeinden lassen müssen, wenn er 100 Wegbeschreibungen veröffentlicht und die 101 aus bestimmten Gründen nicht. Genausowenig dafür, wenn er uns phantastische Photos präsentiert die unseren Reisehunger wecken, das Konzept der Internetpräsenz, Versprechen gegenüber guten Freunden, Berufskollegen oder die finanzielle Abhängigkeit von den Bildern es ihm aber unmöglich machen, die Location zu offenbaren.
Mit ein wenig Fleiss findet man im WWW so einiges, manchmal vielleicht durch Zufall, manchmal auf dem Wege einer Mail an einen Reisekollegen.
Verabschieden sollte man sich von der Silbertablettmentalität.
Wenn das Tablett einem hingehalten wird, darf man gerne zugreifen, ich persönlich würde es aber nicht lautstark fordern.
That are just my fifty cent oder so ähnlich...
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Schön gesagt!
:applaus: :dafuer: :applaus:
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Gut ausgedrückt! Volle Zustimmung! :D :applaus:
Katja
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@Kate
Wo soll ich unterschreiben? ;-)
Wunderbar formuliert! :daumen:
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Danke!
:oops: *verlegen*