Schadenserstatz bei 15h Verspaetung??

[Harhir]

Hallo Alle

Es gibt doch in der EU neue Reglungen in Bezug auf Ersatz von Verpsaetungen. Weiss jemand ob man in Bezug von 15h Verspaetung irgendwelche Schadenserstatzansprueche hat?
Ich wohne schon seit Jahren nicht mehr in Deutschland und kenne mich mit den neuen Gesetzen nicht aus.


Konkreter Fall:
Wir hatten hier In Dallas die Familie zu Besuch. Die hatten Ihren Flug von Deutschland gebucht. Direktflug Frankfurt nach Dallas. Mit American Airlines. Mit dem Hinflug gab es keine Probleme.
Der Rueckflug war fuer Samstag 14.50 geplant. Alle waren schon im Flieger, da gab es wohl einen kleinen Unfall. Angeblich ist ein Laster gegen eins der Triebwerke gefahren.
Jedenfalls mussten nach 3 Std warten alle wieder aussteigen und der Flug wurde auf 5.00 morgens am naechsten Tag verschoben. Ueber Nacht wurden alle ins Hotel verfrachtet und um 2.30 wieder geweckt
Um 5.45 Uhr heute Morgen (Sonntag) gings dann endlich los.
D.h. mit ca. 15h Verspaetung. An Stelle von 7.20 Uhr Morgens kommt der Flieger nun gegen 22.30 in FRA an.

Gibt es in diesem Fall Anspruch auf Schadensersatz. Und wenn ja wie muss das gehandhabt werden?

P.S. 70% der Fluggaeste waren wohl Mexikaner, die zum WM Spiel  der Mexikaner nach Deutschland wollten und nun das Spiel verpasst haben.
Die waren wohl richtig sauer.

Vielen Dank schon mal.

[Anonymous]

Zumindest die EU-Verordnung (261/04) zieht in diesem Fall nicht. Diese gilt nur:

- für alle Abflüge aller Airlines in EU-Staaten
- für alle Abflüge in Richtung EU von EU-Airlines

Da AA aber keine EU-Airline ist, ist diese Richtlinie bei einem Flug NACH Frankfurt nicht anzuwenden. Dies bedeutet aber nicht, dass die Airline keinen Schadensersatz leisten müsste. Hier muss dann im Rahmen des BGB geprüft werden, welche Ansprüche ggf. geltend gemacht werden können - dazu muss aber, anders als bei Ansprüchen aus der EU-Verordnung, tatsächlich ein nachweisbarer Schaden entstanden sein.

Soviel zum rechtlichen, generell würde ich AA anschreiben und die Situation und meine Unzufriedenheit mit der Abwicklung dieser schildern. Am Ende des Briefes würde ich dann selbst eine Entschädigung vorschlagen, z.B. ein VIP05, wenn ich in der Gültigkeit dieses Vouchers (bis 2/2007) nochmal mit AA zu fliegen gedenke, oder halt ein Fluggutschein in einer gewissen Höhe.

Viele Grüße - Dirk

[Justinian]

Konkret darf man auf Deine Anfrage nicht seriös antworten.

Die genauen Regelungen auf die Du angesprochen hast, Harhir, findest Du zusammengestellt hinter dem Link in meiner Signatur.
Bezüglich etwaig entstandener Schadensersatzansprüche schaue Dich im deutschen Recht um, empfehlenswert wäre die gut verständliche Lektüre "Meine Rechte als Fluggast" (Infos auch hinter dem Link). Oder man fragt einen Rechtsanwalt. Des Weiteren könnte auch ein Blick in die internationalen Abkommen (Warschauer Abkommen, Montrealer Übereinkunft...) nützlich sein, um die Ansprüche einschätzen zu können.

[Anonymous]

Da AA aber keine EU-Airline ist, ist diese Richtlinie bei einem Flug NACH Frankfurt nicht anzuwenden.

Hallo Dirk,

diese Aussage ist falsch und widerspricht dem Sinn und Zweck der Norm sowie dem System der Regelungen der Fluggastrechte. Wenn der Flug komplett von Deutschland gebucht wurde und dies der Rückflug war, dann handelt es sich hierbei um einen sog. Rundflug und somit wäre die EU-Richtlinie anzuwenden.

MfG Frank

[Hank]

Da AA aber keine EU-Airline ist, ist diese Richtlinie bei einem Flug NACH Frankfurt nicht anzuwenden.

Hallo Dirk,

diese Aussage ist falsch und widerspricht dem Sinn und Zweck der Norm sowie dem System der Regelungen der Fluggastrechte. Wenn der Flug komplett von Deutschland gebucht wurde und dies der Rückflug war, dann handelt es sich hierbei um einen sog. Rundflug und somit wäre die EU-Richtlinie anzuwenden.

MfG Frank

Totaler Blödsinn. Solange keine EU-Airline verantwortlich ist, kannst Du überhaupt nichts machen.

[Justinian]

Totaler Blödsinn. Solange keine EU-Airline verantwortlich ist, kannst Du überhaupt nichts machen.

Hank, da liegst Du meiner Ansicht nach völlig daneben. Schau' Dir die EU-Verordnung an, dann siehst Du, dass natürlich auch Non-EU-Airlines von der Verordnung erfasst werden, vgl. zusätzlich die Montrealer Übereinkunft (MÜ), die die EU-Verordnung ergänzt (bestätigt vom EuGH).
Gast Dirk hat einen schwer verständlichen Teil der Verordnung entdeckt und liegt dem Wortlaut nach richtig. Anders sieht es aus, wenn man die Verordnung im Kontext der MÜ liest. Gast Frank brachte den Begriff "Rundflug" und hierin liegt nach wohl herrschender Meinung der Unterschied. Bestätigt wird dies ganz aktuell durch RA Schmid, seineszeichens ein ziemlich angesehener Experte im Reiserecht in der aktuellen NJW (die genaue Fundstelle hatte ich bereits im Beitrag zum EuGH-Urteil heute veröffentlicht)!

[djohannw]

Gast Dirk hat einen schwer verständlichen Teil der Verordnung entdeckt und liegt dem Wortlaut nach richtig.

Wo ist denn das schwer verständlich?

Anwendungsbereich

(1) Diese Verordnung gilt

a) für Fluggäste, die auf Flughäfen im Gebiet eines Mitgliedstaats, das den Bestimmungen des Vertrags unterliegt, einen Flug antreten;

b) sofern das ausführende Luftfahrtunternehmen ein Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft ist, für Fluggäste, die von einem Flughafen in einem Drittstaat einen Flug zu einem Flughafen im Gebiet eines Mitgliedstaats, das den Bestimmungen des Vertrags unterliegt, antreten, es sei denn, sie haben in diesem Drittstaat Gegen- oder Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen erhalten.

Nachzulesen unter http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32004R0261:DE:HTML

Die beiden Passagen sind hier oder-verknüpft, also Abflug ex-EU oder halt eben für EU-Airlines bei Abflug im Ausland in Richtung der EU - also z.B. auch nicht anwendbar auf einen LH-Flug zwischen SCL und GRU, falls es den noch gibt. Insgesamt eine ziemlich eindeutige Formulierung, die ich mir auch anders gewünscht hätte, da sie so einen Wettbewerbsnachteil für EU-Airlines darstellt, aber die nunmal genau so verabschiedet wurde.

Daraus resultiert aber, dass die gesamte EU-Richtlinie auf einen Flug der American Airlines mit Abflughafen Dallas/Ft. Worth nicht anwendbar ist. Allerdings hätte das auch bei Anwendbarkeit nicht extrem viel gebracht, da bei Verspätungen die EU-Richtlinie nur die Bereitstellung von Unterstützungsleistungen für den Fluggast vorsieht (welche AA so wie ich den OP verstanden habe ja auch erbracht hat):

Artikel 6

Verspätung

(1) Ist für ein ausführendes Luftfahrtunternehmen nach vernünftigem Ermessen absehbar, dass sich der Abflug

a) bei allen Flügen über eine Entfernung von 1500 km oder weniger um zwei Stunden oder mehr oder

b) bei allen innergemeinschaftlichen Flügen über eine Entfernung von mehr als 1500 km und bei allen anderen Flügen über eine Entfernung zwischen 1500 km und 3500 km um drei Stunden oder mehr oder

c) bei allen nicht unter Buchstabe a) oder b) fallenden Flügen um vier Stunden oder mehr

gegenüber der planmäßigen Abflugzeit verzögert, so werden den Fluggästen vom ausführenden Luftfahrtunternehmen

i) die Unterstützungsleistungen gemäß Artikel 9 Absatz 1 Buchstabe a) und Absatz 2 angeboten,

ii) wenn die nach vernünftigem Ermessen zu erwartende Abflugzeit erst am Tag nach der zuvor angekündigten Abflugzeit liegt, die Unterstützungsleistungen gemäß Artikel 9 Absatz 1 Buchstaben b) und c) angeboten und,

iii) wenn die Verspätung mindestens fünf Stunden beträgt, die Unterstützungsleistungen gemäß Artikel 8 Absatz 1 Buchstabe a) angeboten.

[...]

Artikel 8

Anspruch auf Erstattung oder anderweitige Beförderung

(1) Wird auf diesen Artikel Bezug genommen, so können Fluggäste wählen zwischen

a) - der binnen sieben Tagen zu leistenden vollständigen Erstattung der Flugscheinkosten nach den in Artikel 7 Absatz 3 genannten Modalitäten zu dem Preis, zu dem der Flugschein erworben wurde, für nicht zurückgelegte Reiseabschnitte sowie für bereits zurückgelegte Reiseabschnitte, wenn der Flug im Hinblick auf den ursprünglichen Reiseplan des Fluggastes zwecklos geworden ist, gegebenenfalls in Verbindung mit

- einem Rückflug zum ersten Abflugort zum frühestmöglichen Zeitpunkt

[...]

Artikel 9

Anspruch auf Betreuungsleistungen

(1) Wird auf diesen Artikel Bezug genommen, so sind Fluggästen folgende Leistungen unentgeltlich anzubieten:

a) Mahlzeiten und Erfrischungen in angemessenem Verhältnis zur Wartezeit,

b) Hotelunterbringung, falls

- ein Aufenthalt von einer Nacht oder mehreren Nächten notwendig ist oder

- ein Aufenthalt zusätzlich zu dem vom Fluggast beabsichtigten Aufenthalt notwendig ist,

c) Beförderung zwischen dem Flughafen und dem Ort der Unterbringung (Hotel oder Sonstiges).

(2) Außerdem wird den Fluggästen angeboten, unentgeltlich zwei Telefongespräche zu führen oder zwei Telexe oder Telefaxe oder E-Mails zu versenden.

Also wären im vorliegenden Fall zwei Telefonate, Verpflegung und eine Hotelübernachtung unstrittig zu leisten gewesen; die Erstattung des Flugpreises bei trotzdem Rückbeförderung nach Frankfurt würde ich eher nicht sehen, da hier der Passus "der Flug im Hinblick auf den ursprünglichen Reiseplan des Fluggastes zwecklos geworden ist" eben nicht erfüllt ist, da der Zweck der Reise beim Rückflug bereits eingetreten ist bzw. sein sollte.

Dass es andere Normen gibt, die hier in Frage kommen habe ich schon erwähnt, in wieweit aber das Montrealer Abkommen einem Fluggast aber helfen soll, ist mir schleierhaft:

Artikel 19 - Verspätungen

Der Luftfrachtführer hat den Schaden zu ersetzen, der durch Verspätung bei der Luftbeförderung von Reisenden, Reisegepäck oder Gütern entsteht. Er haftet jedoch nicht für den Verspätungsschaden, wenn er nachweist, dass er  alle zumutbaren Maßnahmen zur Vermeidung des Schadens getroffen haben oder dass es ihm oder ihnen nicht möglich war, solche Maßnahmen zu ergreifen.

Das ist alles, was darin zum Thema Verspätungen enthalten ist, und da ist man in Deutschland mit den BGB-Regularien zum Schadensersatz meiner Meinung nach deutlich besser aufgestellt.

Viele Grüße - Dirk

[Hank]

Totaler Blödsinn. Solange keine EU-Airline verantwortlich ist, kannst Du überhaupt nichts machen.

Hank, da liegst Du meiner Ansicht nach völlig daneben.

So? Weil Du den Inhalt Deiner eigenen Verlinkungen nicht zu kennen scheinst??

Große Verspätungen - Soforthilfen

Haben Sie rechtzeitig eingecheckt für einen Flug (...),

- der von einem Flughafen in der EU startet oder

- dessen Ziel sich innerhalb der EU befindet, aber von einem Flughafen außerhalb der EU startet und von einer EU-Airline durchgeführt wird (...)

Mir wäre neu, daß AA eine EU-Fluglinie ist?

[Justinian]

Daraus resultiert aber, dass die gesamte EU-Richtlinie auf einen Flug der American Airlines mit Abflughafen Dallas/Ft. Worth nicht anwendbar ist. Allerdings hätte das auch bei Anwendbarkeit nicht extrem viel gebracht, da bei Verspätungen die EU-Richtlinie nur die Bereitstellung von Unterstützungsleistungen für den Fluggast vorsieht (welche AA so wie ich den OP verstanden habe ja auch erbracht hat):

Und genau dieser Teil ist der schwer verständliche. Entschuldige bitte, dass ich es oben nicht verdeutlichen konnte!
Im Wortlaut hast Du Recht, im Zusammenspiel des gesamten Reiserechts, der Abkommen und Übereinkünfte ist dies jedoch abzulehnen (so die wohl herrschende Meinung). Die entscheidende Frage ist, wo der Abflughafen ist. Im hier vorliegenden Fall handelte es sich um den Rückflug, d.h. alle Flüge die zusammen gebucht wurden stellte möglicherweise einen Rundflug dar, damit wäre der Abflughafen in Deutschland zu sehen. Und damit wäre die Richtlinie wieder anzuwenden. Nochmal: ein One-Way-Ticket Dallas-Frankfurt mit AA fällt zweifellos nicht in den Geltungsbereich der Verordnung!

Zur Frage nach dem Montrealer Übereinkommen: der EuGH hat ausdrücklich festgehalten, dass das MÜ Vorrang vor sekundärem Gemeinschaftsrecht genießt. Zudem darf nicht übersehen werden, dass das MÜ und die EU-Verordnung völlig andere Zeitpunkte der Verspätung regelt, das MÜ die Verspätung am Zielort, die EU-Verordnung die am Abflugort (dies ist auch einer der Punkte, warum die EU-Verordnung mit dem MÜ vereinbar ist!).

Sehr anschaulich formuliert es auch Prof. Dr. Schmide in NJW 2006, 1841.

@Hank:
Mit verlaub, mir gefällt Dein Ton nicht. Du schreibst einen aus meiner Ansicht recht agressiv. Wenn Du den Inhalt deines Zitates verstanden hättest, so hättest Du zumindest die AA nicht völlig ausgeschlossen. Da steht wortwörtlich "der von einem Flughafen in der EU startet". Damit ist doch fraglos, dass auch auf einen AA-Flug ex-FRA die EU-Verordnung Anwendung findet.
Und das zweite, was Du fett markiert hast: genau das ist das, was ich versuche zu erklären. Das ist das schwer verständliche.
Ich hoffe damit ist auch Deine provozierende Eingangsfrage hinreichend beantwortet.  

[djohannw]

Die entscheidende Frage ist, wo der Abflughafen ist. Im hier vorliegenden Fall handelte es sich um den Rückflug, d.h. alle Flüge die zusammen gebucht wurden stellte möglicherweise einen Rundflug dar, damit wäre der Abflughafen in Deutschland zu sehen.

Naja, das ist aber ein wenig lebensfremd interpretiert. Die Formulierung "...einen Flug antreten", oder im englischen Original, "...passengers departing from an airport" kann man nach meinem Ermessen kaum auf ein gesamtes Ticket anwenden, sondern nur auf den streitgegenständlichen Flug. Dann hätte es heissen müssen "bei einer Reise, welche auf einem EU-Flughafen beginnt" oder etwas in der Art, wenn der Sinn gewesen wäre, diese Regelung für alle Flüge anzuwenden, die zu einer Reise gehören, die in der EU begonnen hat. Ein weiteres Indiz ist in diesem Zusammenhang Satz 2 desselben Artikels, in dem es heisst:

über eine bestätigte Buchung für den betreffenden Flug verfügen

Damit ist meiner Meinung klar, dass sich die Regularien dieser EU-Verordnung nur auf den betreffenden Flug beziehen können, und nicht auf die Reise als ganzes, da man eben nur für den betroffenen Flug eine bestätigte Buchung benötigt, nicht aber für evtl. folgende oder vorhergehende Flüge.

Viele Grüße - Dirk

[Justinian]

Naja, das ist aber ein wenig lebensfremd interpretiert.

Wer sagt denn das die Rechtswissenschaften immer Lebensnah sind...  
Im Ernst, die Argumentation ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen sondern wird in Literatur (und ich meine auch mittlerweile in Rechtsprechung vertreten, war es AG Rüsselsheim?!). Prof. Schmid ist ja auch eine der Kapazitäten im Reiserecht...
Er stellt ja eben insbesondere darauf ab, dass die EU-Verordnung die MÜ ergänzt und daher im Kontext verstanden werden muss. Ansonsten würde es keinen Sinn machen und insbesondere EU-Airlines benachteiligen, was ja auch nicht umbedingt im Sinne der Kommission gewesen sein kann...
Aber genau das ist ja der Reiz an solchen Problemen, es gibt häufig viele sehr schlüssige Meinungen. Welche dann vor Gericht sich durchsetzt, dass weiß nur der Herrgott und der Richter...  

Aber ich denke es macht wenig Sinn dies hier weiter auszudiskutieren, denn dies ist ein sehr spezielles Problem. Ich schlage vor, von hier an (wenn Du möchtest) weiter per PN.

Schönen Sonntag aus Rheinhessen!

[jedirritter]

Hallo Alle

Es gibt doch in der EU neue Reglungen in Bezug auf Ersatz von Verpsaetungen. Weiss jemand ob man in Bezug von 15h Verspaetung irgendwelche Schadenserstatzansprueche hat?
Ich wohne schon seit Jahren nicht mehr in Deutschland und kenne mich mit den neuen Gesetzen nicht aus.


Konkreter Fall:
Wir hatten hier In Dallas die Familie zu Besuch. Die hatten Ihren Flug von Deutschland gebucht. Direktflug Frankfurt nach Dallas. Mit American Airlines. Mit dem Hinflug gab es keine Probleme.
Der Rueckflug war fuer Samstag 14.50 geplant. Alle waren schon im Flieger, da gab es wohl einen kleinen Unfall. Angeblich ist ein Laster gegen eins der Triebwerke gefahren.
Jedenfalls mussten nach 3 Std warten alle wieder aussteigen und der Flug wurde auf 5.00 morgens am naechsten Tag verschoben. Ueber Nacht wurden alle ins Hotel verfrachtet und um 2.30 wieder geweckt
Um 5.45 Uhr heute Morgen (Sonntag) gings dann endlich los.
D.h. mit ca. 15h Verspaetung. An Stelle von 7.20 Uhr Morgens kommt der Flieger nun gegen 22.30 in FRA an.

Gibt es in diesem Fall Anspruch auf Schadensersatz. Und wenn ja wie muss das gehandhabt werden?

P.S. 70% der Fluggaeste waren wohl Mexikaner, die zum WM Spiel  der Mexikaner nach Deutschland wollten und nun das Spiel verpasst haben.
Die waren wohl richtig sauer.

Vielen Dank schon mal.

Das Stadion war aber trotzdem ausverkauft......  

[Justinian]

Wir hatten vor einiger Zeit ja hier den Streit, wie und wann die EU-Verordnung 261/2004 angewendet werden kann.

In der aktuellen "Neuen Juristischen Wochenschrift" hat Prof. Schmid einen sehr informativen und lesenswerten Aufsatz mit dem Titel "Fluggastrechte in der Praxis" (NJW 2007, 261) veröffentlicht.

Schmid besprach die bekannten Probleme (u.a. den Rundfluggedanken, welcher von der Mehrheit der Gerichte anerkannt wird) sowoe die Problematik, dass es bei vielen Fragen durchaus Rechtsunsicherheit herrscht, da die Gerichte keiner klaren Linie folgen. Ebenso äußerte er sich zur Frage der Entlastungsmöglichkeiten der Fluggesellschaften, die sich nur zu gerne (aber häufig sehr fragwürdig) auf technische Probleme, das Wetter oder Streiks berufen.

Für Interessierte:
Aus diesem Anlass habe ich übrigens den unübersichtlich gewordenen Informationsthread bei uns im Forum neu gestaltet und aufgeteilt in Grundinformationen und weitere Informationen/Diskussion.

Ich hoffe, dass Euch dieser Hinweis im Fall der Fälle weiterhelfen kann.