Allgemeines => Foto & Video => Thema gestartet von: 2x4 am 05.01.2011, 18:36 Uhr
Titel: Kaufempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: 2x4 am 05.01.2011, 18:36 Uhr
Hallo liebes Forum,
ich bräuchte euren guten Rat, da ich meine Freundin mit einer DRSL überraschen möchte.
Bisher haben wir eher unzufrieden mit unser Canon Ixus 200 IS fotografiert. (http://www.amazon.de/gp/product/B002LISH2C/ref=s9_simh_gw_p23_d0_i1?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0D124RQS30RT7N6PC40W&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375173&pf_rd_i=301128)
Sie war nicht allzu billig, hat eigentlich keine schlechten Wertungen bekommen und teilweise spielte der Name Canon eine Rolle. Ich muss gestehen, daß eher meine Freundin unsere Fotos schießt und genau jene Kamera hat uns viele unserer Fotos auf 2 USA-Urlauben und einem Japan-Trip im Jahr 2010 vermasselt. Bei Nacht versagt sie leider auf vollster Stufe und eure Fotos machen einen schon glatt neidisch.
Für klarere und zumindest etwas schönere Bilder soll nun eine DSLR her. Da sie als kleine Überraschung für meine Freundin an unserem Ankunftstag in L.A im Februar her soll und wir definitiv Amateure auf dem Gebiet sind, sollte für uns eine Kamera bis maximal 500€ inklusive Objektiv reichen.
Ich weiß, daß Fotos wie die von Lurvig, JackBlack, MacKlaus, Tinerfeno, Stefanie_GZ und viele andere ordentlich Know-How erfordern, ebenso gutes Equipment, aber man selbst wünscht sich zumindest eigene Fotos, die auch nur im entferntesten an diese herankommen können.
Damit ihr eine kleine Vorstellung davon habt, was ich an meinen bisherigen Fotos auszusetzen habe, poste ich mal 2 Beispiele:
Ich wollte mich nicht extra in einem speziellen Forum anmelden, da anhand von einigen Diskussionen mitbekommen haben, daß es hier genug Leute gibt, die sehr kompetent erscheinen und euch nun Fragen, welche Modelle ihr mir empfehlen könnt und wollt. Reicht für uns Amateuer das meist mitgelieferte Objekt für Fotos von uns , der Landschaft oder Städten ?
Vielen Dank vorab für eure Anteilnahme :think:
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: McC am 05.01.2011, 18:43 Uhr
Aber mit ein wenig mehr als 500 Euro solltest Du schon rechnen.
Die Freundin damit am Ankunftstag damit überraschen? Damit sollte man sich schon vorher etwas (Technik*) damit befassen. Eine DSLR efordert z.B. eine andere Haltung als eine kleine Kompaktkamera. Ansonsten wirst Du keine scharfen Bilder zustande bringen usw..... Nur zum darauf losknipsen, dafür ist eine DSLR zu schade IMO.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: Soulfinger am 05.01.2011, 18:55 Uhr
Ich bin ein Fan der Sony Alpha Reihe und empfehle diese sehr gerne, gerade auch für Einsteiger. Das Preis-Leistungs-Verhältnis ist sehr gut, auch wenn Sony im DSLR Sekto nicht so eine Lobby geniesst, wie Canon oder Nikon. Die von Claus empfohlene Nikon ist sehr gut - Canon kann ich gar nicht empfehlen. Ist für mich so ne ,,Allewelt" Kamera.
Hab mal bei Amazon geschaut, hier gibt es eine Alpha 450 http://www.amazon.de/Sony-DSLR-A450L-SLR-Digitalkamera-Megapixel-Live-View/dp/B0033ZV2EC/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1294250021&sr=8-6 für gutes Geld. Die Kit-Objektive sind in der Regel bei allen Marken für die Tonne gebaut, aber für den Anfang tu's.
Als Alternative gäbe es noch ne neuere A380.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: 2x4 am 05.01.2011, 18:57 Uhr
Vielen Dank für dein Feedback Klaus, nur leider will ich bei der 500€ Grenze bleiben. Ich habe gerade erst einen Autokauf hinter mir, bei dem A**i es geschafft hat, mir einige Tausend Euro mehr aus der Tasche zu ziehen, als geplant.
Da muss man nun Prioritäten setzen. Sollte ich ihr besser die Kamera so früh wie möglich übergeben, am besten in Kombination mit einem Buch über die Kamera, die es im Buchhandel gibt ?
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: McC am 05.01.2011, 18:59 Uhr
Da muss man nun Prioritäten setzen. Sollte ich ihr besser die Kamera so früh wie möglich übergeben, am besten in Kombination mit einem Buch über die Kamera, die es im Buchhandel gibt ?
Definitiv ja.... denn im Urlaub sollte man nicht erst damit herum experimentieren. Eine DSLR erfordert etwas "Eingewöhnungszeit."
Ich bin auch erst vor 3 Jahren auf eine DSLR umgestiegen......:-)
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: Marterpfahl am 05.01.2011, 19:01 Uhr
Die Freundin damit am Ankunftstag damit überraschen? Damit sollte man sich schon vorher etwas (Technik*) damit befassen. Eine DSLR efordert z.B. eine andere Haltung als eine kleine Kompaktkamera. Ansonsten wirst Du keine scharfen Bilder zustande bringen usw..... Nur zum darauf losknipsen, dafür ist eine DSLR zu schade IMO.
Sehe ich auch so. Man muss sich mit der Kamera zumindest etwas vertraut machen. Außerdem ist die Objektiv-Frage zu lösen, um anfangs nicht allzusehr im Brennweitenbereich eingeschränkt zu sein bzw. oder man schränkt sich erstmal bewußt ein. Um auf die Nachtaufnahme Bezug zu nehmen: Ist das vorhandene Stativ stabil genug ? und evtl. an das Thema Filter denken.
Und beim Aussuchen des Body´s sollte der spätere Nutzer verschiedene Modelle in die Hand nehmen und u.a. auch die Haptic berücksichtigen und dito die Menueführung.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: 2x4 am 05.01.2011, 19:04 Uhr
Auch die danke ich Frank, dein Preis passt sogar noch in meinen Rahmen. Mit Sony habe ich bisher keine Erfahrungen sammeln können, aber ich lasse mich gerne darauf ein.
Sind die Mitgelieferten, meist 18-35mm Objektive denn tatsächlich so schlecht ? Ich hoffe, daß sie für einfache Laienbilder wie unsere Reichen. 500€ ist auch Geld und das wirft man ja auch nicht gerne zum Fenster hinaus.
Bei deutlich größerem Gefallen an der Fotografie kann man sich später immernoch eine bessere Kamera anschaffen. Ich möchte mich und meine Freundin einfach nur vorsichtig herantasten.
Definitiv ja.... denn im Urlaub sollte man nicht erst damit herum experimentieren. Eine DSLR erfordert etwas "Eingewöhnungszeit." Ich bin auch erst vor 3 Jahren auf eine DSLR umgestiegen......:-)
Wir fliegen am 4 Febuar. Dann werde ich die Tage eine Kaufen, sollte ich eine finale Entscheidung treffen. Und dann werde ich ihr wohl die Kamera vorher schenken und eine kleine extra gekaufte Lektüre über die Cam, so daß sie noch etwas Zeit hat, mit einigen Dingen rumzuspielen. Marterpfahl erwähnt z.B. die Einschränkung der Brennweite. Für einen Laien sagt das bisher garnichts aus, da ich selbst nicht weiß, was ich mit dem Satz anfangen soll. Genau dafür ist wohl auch eine extra dazugekaufte Lektüre gut, die wohl einzelne Faktoren und die Cam genauer erklären.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: pxl am 05.01.2011, 19:06 Uhr
Das eine IXUS nicht immer optimal (dafür aber schön klein & stylisch) ,ist doch bei dieser Modellreihe von Anfang an so?
Wie wäre die Alternative zu einer höherwertigen Kompakten mit brauchbarer Automatik? Nur alleine eine DSLR ist leider auch noch kein Garant für perfekte Fotos. Ich hab 2010 mal probeweise eine Nikon D300 für einen Urlaub gekauft (inzwischen wieder verkauft).
Die D300 ist eine halbproffessionelle Spiegelreflex. Gerade für Anfänger perfekt und sie kostet um die 200-250€ Das heißt / sie hat einen sehr guten Automatikmodus, da man eh meist zu faul ist groß rum zu experimentieren. Als 2.Knipse hatte ich eine Panasonic Lumix TZ7 dabei (wegen der HD-Videofunktion und dem Megazoom)
Zu Hause hab ich dann die Bilder beider Kameras gemischt / umbenannt und in chronologische Reihenfolge gebracht. Man konnte anhand des Bildtitels nicht mehr erkennen, welche Kamera welche Bilder gemacht hat. Beide fotografierten mit 7 Megapixel.
Ehrlich gesagt 8) / man sieht den Unterschied kaum oder eigentlich gar nicht. Beide Kameras erzeugten ca. 25-30% "Auschußbilder" die man dann halt aussortiert und löscht. Der Rest ist 50/50 (also 50% sehr gut und 50% gut) Vorteil Nikon DSLR: Viel Lichtreserve in Innenräumen und sehr schnell beim Auslösen. Akku hielt 10 Tage bei täglichen Gebrauch. Nachteil: Zu groß / wenig Zoom / wenig Weitwinkel / keine Videofunktion / für Szenenbilder mußte man viel voreinstellen
Vorteil Panasonic Lumix: Kleine Hosentaschenkamera / 12fach optischer Toom auf 17.6fach erweiterbar / HD-Video mit Stereo-Ton / brauchbare Szenmoden / den Sternehimmelmodus mit Langzeitbelichtung hab ich bei keiner anderen Kompakten gefunden / der IA Modus für Schnappschüsse (ich nenn ihn Idiotenmodus) wenns schnell gehen soll
Nachteil: Akkus sind gechippt (nur teure Originalakkus gehen bei EU-Modellen) / der Blitz schwächelt definitiv bei wenig Licht in Inneräumen, AVCHD-Lite/.mov muß man umwandeln ins avi-Format mit FormatFactory und HD-Videoschnittprogramm (schneller i5 Recher wird benötigt)
Ich hab beide Kameras nach dem Urlaub verkauft wegen der jeweiligen Nachteile und mir eine Import-Lumix TZ10 in Groß Britanien gekauft.(sie ist ca. 30% billiger, wie in Deutschland)
Die hat nun Video in HD mit 5.1-Ton und ohne Längenbegrenzung, wie bei EU-Modellen. Und GPS ( brauch ich allerdings überhaupt nicht)
Ehrlich gesagt, wenn man eine Kamera nur für gelegentlich braucht und kein großen Ambitionen hat, Fotografie als Hobby zu betreiben, ..für den reicht so eine Superzoom völlig.
Die Lumix-TZ-Baureihe war auch Testsieger.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: stephan65 am 05.01.2011, 19:07 Uhr
Und beim Aussuchen des Body´s sollte der spätere Nutzer verschiedene Modelle in die Hand nehmen und u.a. auch die Haptic berücksichtigen und dito die Menueführung.
Das ist für mich der wichtigste Punkt, wenn es um (Geburtstags-)Überraschungen geht. Z.B. Nikon und Canon sind wie Tag und Nacht, da kann Lust schnell zu Frust werden. Und große Männerpranken finden Kameras vermutlich "handlich", die für Frauen einem Bierkasten ähneln.
@2x4 was passt dir an deinen Bildern nicht? Das erste wird die DSLR von selbst nicht besser hinkriegen, das zweite nur mit High-ISO oder Stativ.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: stephan65 am 05.01.2011, 19:12 Uhr
Die D300 ist eine halbproffessionelle Spiegelreflex. Das heißt sie hat eine sehr guten Automatikmodus,
Wie bitte? Du meinst die Programmautomatik? Jjaa, kann man so halbwegs als abgespeckte Automatik bezeichnen....
Zitat
Sind die Mitgelieferten, meist 18-35mm Objektive denn tatsächlich so schlecht ? Ich hoffe, daß sie für einfache Laienbilder wie unsere Reichen.
Reichen auch, für den Anfang und wahrscheinlich auch für immer. Der Brennweitenbereich ist aber sehr klein, nah ranholen von entfernten Objekten geht damit nicht.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: McC am 05.01.2011, 19:17 Uhr
Wenn Du absolutes Limit bei 500 Euro hast, würde ich das Thema DSLR vorerst abhaken.
Warum nicht zum Beispiel eine Bridge wie Nikon P7000: http://www.amazon.de/Nikon-P7000-Digitalkamera-Megapixel-Weitwinkelzoom/dp/B00429NGXS
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: Marterpfahl am 05.01.2011, 19:18 Uhr
Sind die Mitgelieferten, meist 18-35mm Objektive denn tatsächlich so schlecht ? Bei deutlich größerem Gefallen an der Fotografie kann man sich später immernoch eine bessere Kamera anschaffen. Ich möchte mich und meine Freundin einfach nur vorsichtig herantasten.
Marterpfahl erwähnt z.B. die Einschränkung der Brennweite. Für einen Laien sagt das bisher garnichts aus, da ich selbst nicht weiß, was ich mit dem Satz anfangen soll.
Die Objektive müssen nicht schlecht sein. Aber je geringer der Brennweitenbereich ist (z.B. 18-35), umso weniger kannst Du Motive ranzoomen bzw. wegzoomen. Ist der Brennweitenbereich wiederum zu groß, kann darunter die Qualität leiden. Z.B. die Randbereiche werden leicht unscharf bzw. wölben sich etwas.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: 2x4 am 05.01.2011, 19:19 Uhr
Ich habe da leider keine Erfahrungen, wie ich welche Bilder besser machen könnte. Mir fallen nur jedes mal die vielen "schlechten" Bilder auf. Das vom Lassen Volcanic ist wohl auch eher ein positives Beispiel.
Am liebsten wäre natürlich eine DSLR, die viel automatisch regelt, was den Fachmann sicherlich Gänsehaut bereitet :) Auf ein nicht allzugroßes Gehäuse hätte ich vielleicht noch achten wollen, meiner Freundin zuliebe.
Solange man also nicht allzugroß zoomen möchte, reichen die Objektive und damit der Brennweitenbreich für den Anfang ? Bekommt man so tolle Nachtbilder generell meist nur mit Stativen hin, damit sich die vielen hellen Punkte im dunklen bilden ?
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: McC am 05.01.2011, 19:20 Uhr
Wenn Du absolutes Limit bei 500 Euro hast, würde ich das Thema DSLR vorerst abhaken. Warum nicht zum Beispiel eine Bridge wie Nikon P7000: http://www.amazon.de/Nikon-P7000-Digitalkamera-Megapixel-Weitwinkelzoom/dp/B00429NGXS
Aber ein stolzer Preis für eine Kompaktkamera oder ? Ist sie denn soviel besser, als unsere bisherige ?
Mir selbst ist Automatik angenehm, meiner Frau macht dies wohl nichts aus, da sie ebenfalls technikinteressiert ist. Zumindest in Sachen Apple genauso vernarrt wir du. Da haben meine Worte nichts genützt, sie ist verspielt und spielt bis heute noch mit dem MacBook oder dem Ipad rum, bis ich kirre werde.
Vielen Dank Angie!
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: Marterpfahl am 05.01.2011, 19:28 Uhr
Mir selbst ist Automatik angenehm, meiner Frau macht dies wohl nichts aus, da sie ebenfalls technikinteressiert ist. Zumindest in Sachen Apple genauso vernarrt wir du. Da haben meine Worte nichts genützt, sie ist verspielt und spielt bis heute noch mit
Manchmal muss ich einfach solche Fragen stellen. War aber auch nicht ganz ernst gemeint. :lachen35:
Ich musste aber auch schon stark schmunzeln :)
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: tom2go am 05.01.2011, 20:00 Uhr
Habe mir letztes Jahr die Nikon D5000 mit 18-55er Kit-Objektiv zugelegt aber auch nur, weil die im Gegensatz zur damals aktuellen D3000 LiveView hatte. Die neue D3100 hat ja nun Live-View, somit hat sie alles, was der Einsteiger braucht. Und die gibts für 499,.- EUR.
Ich bin auch von einer Kompakt-Knipse gekommen und bin sehr zufrieden damit. Auch das Kit-Objektiv ist gut. Klar würde man sich manchmal etwas mehr Weitwinkel oder mehr Zoom wünschen, aber die meisten Kompaktknipsen bieten das auch nicht. Und man kann ja später mit weiteren Objektiven aufrüsten. Die Ergebnisse, kannst Du Dir mal in unserem letzten Reisebericht http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=47728.0 anschauen, auch wenn sie da natürlich schon komprimiert sind.
Das mit dem Überreichen am Ankunftstag würde ich mir auch noch mal überlegen, da man sich ja schon etwas damit beschäftigen muss bevor man losknipst. Allerdings habe auch ich im Urlaub des öfteren mal den Automatik oder Szenen-Modus benutzt. Da muss man auch nicht mehr wissen, wie bei einer Kompaktknipse...
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: 2x4 am 05.01.2011, 20:04 Uhr
Ist die Nikon D3100 vom Gehäuse denn besonders klobig und nur für mich als Randinfo: Was ist Liveview ? Preislich gibt es sie inklusive Gehäuse tatsächlich auch unter 500€ und ist somit ebenfalls noch im Rahmen.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: tom2go am 05.01.2011, 20:07 Uhr
Ich find die D5000 (gleiches Gehaäuse wie 3100) sehr handlich für eine DSLR. Livevie heißt, dass du den Bildausschnitt direkt auf dem Displaysiehst bevor Du auslöst. Normalerweise schaut man ja durch den Sucher bei einer DSLR.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: tom2go am 05.01.2011, 20:09 Uhr
@2x4 was passt dir an deinen Bildern nicht? Das erste wird die DSLR von selbst nicht besser hinkriegen, das zweite nur mit High-ISO oder Stativ.
Seh ich nicht so. Krieg ich mit meiner D5000 im Nachtaufnahmen-Automatik-Modus wesentlich besser hin.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: 2x4 am 05.01.2011, 20:12 Uhr
Dann fiel mir noch oft auf, daß viele Leute tatsächlich noch ihr Stativ bei Wanderungen mitschleppen. Ist dies wirklich so von nöten, daß man dies tut ? Ich stelle mir das immer ein wenig unbequem vor und daher meine Frage.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: tom2go am 05.01.2011, 20:13 Uhr
Am liebsten wäre natürlich eine DSLR, die viel automatisch regelt, was den Fachmann sicherlich Gänsehaut bereitet
Auf ein nicht allzugroßes Gehäuse hätte ich vielleicht noch achten wollen, meiner Freundin zuliebe.
Da bist Du mit einer Bridge besser dran.
Seh ich nicht so. Ich habe, bevor ich mir die D5000 gekauft habe bei meinem Fotohändler vieles ausprobiert: Bridge, Systemkamera (Lumix) und DSLRs. Die zwei Bridgekameras haben eindeutig die schlechtesten Bilder geliefert. Dann lieber ne DSLR und im Automatikmodus fotografieren, die Bilder waren wesentlich besser.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: tom2go am 05.01.2011, 20:17 Uhr
Dann fiel mir noch oft auf, daß viele Leute tatsächlich noch ihr Stativ bei Wanderungen mitschleppen. Ist dies wirklich so von nöten, daß man dies tut ? Ich stelle mir das immer ein wenig unbequem vor und daher meine Frage.
Kommt darauf an, was Du machen willst. Wenn Du nur bei Tag normale Landschaftsfotos machen willst, brauchst Du kein Stativ. Bei Nacht oder für spezielle Effekte schon.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: 2x4 am 05.01.2011, 20:19 Uhr
Kommt darauf an, was Du machen willst. Wenn Du nur bei Tag normale Landschaftsfotos machen willst, brauchst Du kein Stativ. Bei Nacht oder für spezielle Effekte schon.
Genau das Thema, daß mich schon länger interessiert hat, auch wenn ich selbst nicht knipse: Hast du bei deinen nächtlichen Vegas Fotos ein Stativ benutzt ?
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: mrh400 am 05.01.2011, 20:20 Uhr
Hallo, warum hat sich eigentlich noch kein Canon-Fan gerührt? Zumal das voll in Dein Budget passen könnte.
Wie wäre es denn mit einer EOS 1000D? Die gibt es mit dem Kit-Objektiv mit Bildstabilisator für 419 EUR (vorsicht, deutlich billigere Angebote haben meist ein Objektiv ohne "IS") oder mit einem Sigma-Zoom 18 - 200 (ebenfalls mit Bildstabilisator) für 499 EUR; Bezugsquelle (http://www.foto-gregor-gruppe.de/muenchen/shop/catalog.asp?productkey=113).
Das Gehäuse ist vielen zu klein und leicht - in meinen Augen ein großer Vorteil - außerdem für Damenhände vielleicht sogar per se besser. Das Kit-Objektiv 18-55 ist deutlich besser als sein Ruf, hat allerdings nur einen eingeschränkten Zoombereich.
Ich plädiere jetzt nicht für Canon, weil ich sie für besser als Nikon oder andere halten würde. Schlechter ist sie aber auch nicht (und in der Familie existieren mehrere - verschiedene - Bodies und Objektive noch aus analogen Zeiten, die ursprünglich weiterverwendet wurden; so bin ich halt bei denen hängengeblieben; man tut sich auch einfach leichter mit den Einstellungen, wenn man sie vom Prinzip her schon kennt).
Meine Tochter, die (im Gegensatz zu mir) durchaus anspruchsvoll fotografiert, hat die 1000D und ist sehr zufrieden damit.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: tom2go am 05.01.2011, 20:25 Uhr
Kommt darauf an, was Du machen willst. Wenn Du nur bei Tag normale Landschaftsfotos machen willst, brauchst Du kein Stativ. Bei Nacht oder für spezielle Effekte schon.
Genau das Thema, daß mich schon länger interessiert hat, auch wenn ich selbst nicht knipse: Hast du bei deinen nächtlichen Vegas Fotos ein Stativ benutzt ?
Beim Foto vom Paris und den Fontänen mit Flamingo im Hintergrund habe ich kein Stativ benutzt. Bei den anderen schon.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: nordlicht am 05.01.2011, 20:29 Uhr
Ich weiss, nichts ist langweiliger als Gutscheine zu verschenken, aber wie Du schon hier im Thread siehst gibt es nicht DIE richtige Kamera. Jeder legt eben auf andere Dinge wert. Und daher ist es wahrscheinlich am besten, wenn Du Deine Freundin/Frau am Ende entscheiden laesst, was Ihr wichtig ist. Muss es unbedingt eine groessere schwerere Spiegelreflex sein, die mehr Einstellungsmoeglichkeiten bietet oder tut es eine kleinere Bridge? Legt sie eher auf Weitwinkel oder mehr auf Tele wert? Hat sie Lust mit mehreren Objektiven herumzuspielen oder lieber einen Zoom fuer alles, wobei man dann eventuell Verzeichnungen bekommt? usw Das sind alles Fragen, die Dir hier niemand im Forum beantworten kann. Jeder sagt hier natuerlich nur, was ihm wichtig ist, aber es kommt ja drauf an, wo die Prioritaeten Deiner Freundin liegen. Daher wuerde ich die Kamera am Ende mit Deiner Frau zusammen kaufen. Du kannst Dir ja schon mal ein paar ausgucken, die das eine oder andere gut koennen, damit Du sie kompetent beraten kannst (und damit das alles nicht das Budget sprengt)
Titel: Re: Kaufempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: 2x4 am 05.01.2011, 20:29 Uhr
Danke auch dir MRH400, ich selbst lese natürlich auch, aber viele Berichte über die Cams scheinen mir wenig objektiv, doch von der 1000D habe ich ebenfalls gelesen. Ich habe nur ein wenig zurückgeschreckt, gerade weil sie eben so günstig ist und man ja auch nicht gleich das falsche kaufen möchte.
Aber der Preis lockt, auch wenn der nicht alles ist. :)
Solche Fotos wie ich sie z.B in deiner Galerie sehe, finde ich sehr ansehnlich und wünsche mir im Prinzip ebenfalls solche Urlaubsbilder. Viele wunderschöne Ziele haben wir bereist, doch viele Fotos waren eher für die Tonne, gerade Abends.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: tom2go am 05.01.2011, 20:34 Uhr
Das ist m.E. das wichtigste beim Kauf: Nicht irgendwo im Netz bestellen, sondern beim Fotohändler ausprobieren, in die Hand nehmen, testen. Mein Fotohändler hat mir jede Kamera mal mitgegeben, da konnte ich meine Speicherkarte reintun und ein wenig rumfotografieren. Zu Hause am Mac habe ich mir die Fotos dann in Originalgröße angeschaut und da hat man dann schon viele Unterschiede gesehen.
Wie wäre es denn mit einer EOS 1000D? Die gibt es mit dem Kit-Objektiv mit Bildstabilisator für 419 EUR (vorsicht, deutlich billigere Angebote haben meist ein Objektiv ohne "IS") oder mit einem Sigma-Zoom 18 - 200 (ebenfalls mit Bildstabilisator) für 499 EUR; Bezugsquelle (http://www.foto-gregor-gruppe.de/muenchen/shop/catalog.asp?productkey=113).
Die hatte ich damals bei meiner Vergleichs-Orgie auch in der Hand. Ist für mich sofort ausgeschieden, da sie langsam auslöst und (mir) schlecht in der Hand lag. Deswegen. Ins Geschäft gehen, anfassen, schauen.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: DocHoliday am 05.01.2011, 20:35 Uhr
Ich knipse ja auch nur mit so einer "Allerweltskamera" von Canon und könnte Dir natürlich auch eine Canon (1000D) empfehlen. Falsch machst Du damit sicherlich nichts, genauso wenig wie mit den empfohlenen Nikons oder Sonys. So sehr unterscheiden sich die vergleichbaren Angebote der verschiedenen Anbieter gerade im Einsteigerbereich nicht in der Qualität. Entscheidend wäre für mich, mit welcher Kamera ich am besten zurecht komme (Handling, Menüführung, etc.). Das kannst Du bei einer Überraschung natürlich nicht vorher testen.
In der von Dir genannten Preisklasse für ein Komplettpaket sollte man auch Olympus auf keinen Fall außer acht lassen.
Dieses Paket (http://www.amazon.de/Olympus-SLR-Digitalkamera-Megapixel-Filter-Objektive/dp/B0024NK5DS/ref=sr_1_2?s=ce-de&ie=UTF8&qid=1294255387&sr=1-2) liegt (auch inklusive Zubehör) in Deinem Preisrahmen, deckt den gesamten Brennweitenbereich von 28-300 mm ab (bezogen auf das Kleinbildformat) und bietet eine durchaus gute Bildqualität, die sich mit den Einstiegsmodellen der anderen Anbieter messen kann (zaubern kann für diesen Preis incl. Objektiv niemand). die Kamera ist recht klein und leicht, so dass man auch ein zweites Objektiv problemlos mit schleppen kann. Meiner Meinung nach vom Preis-Leistungs-Verhältnis sehr weit vorne.
Wenn dann die Fotografie zum Hobby wird und die Ansprüche steigen, gibt es natürlich auch bei Olympus Kameras und Objektive für alle Ansprüche und Geldbeutel bis hin zum Profibereich.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: tom2go am 05.01.2011, 20:49 Uhr
In der von Dir genannten Preisklasse für ein Komplettpaket sollte man auch Olympus auf keinen Fall außer acht lassen.
Dieses Paket (http://www.amazon.de/Olympus-SLR-Digitalkamera-Megapixel-Filter-Objektive/dp/B0024NK5DS/ref=sr_1_2?s=ce-de&ie=UTF8&qid=1294255387&sr=1-2) liegt (auch inklusive Zubehör) in Deinem Preisrahmen, deckt den gesamten Brennweitenbereich von 28-300 mm ab (bezogen auf das Kleinbildformat) und bietet eine durchaus gute Bildqualität, die sich mit den Einstiegsmodellen der anderen Anbieter messen kann (zaubern kann für diesen Preis incl. Objektiv niemand). die Kamera ist recht klein und leicht, so dass man auch ein zweites Objektiv problemlos mit schleppen kann. Meiner Meinung nach vom Preis-Leistungs-Verhältnis sehr weit vorne.
Ja, die Olympus schnitt in meinem Test auch besser ab als die Canon. Dann müssten wir noch die Pentax K-x anführen, die man mit Kit-Objektiv auch für unter 500 bekommt. Meine Rangliste des Tests war wie folgt:
Wobei ich dazu sagen muss, dass die Pentax die beste Bildqualität geleifert hat und als Vorteil einen innenliegenden Bildstabilisator hat. Bei meiner Nikon muss ich halt immer die stabilisierten Objektive kaufen. Aber vom Handling her fand ich die D5000 einfach besser.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: 2x4 am 05.01.2011, 20:53 Uhr
Ich habe ja nun schon ein paar Namen von euch zu hören bekommen, habe auch jede einzelne Kamera von euch notiert und nun schaue ich nochmals einige Berichte durch. Letztendlich werde ich wohl nochmals zum Händler meines Vertrauens und sie mal in die Hand nehmen, soweit vorhanden und mich dann letztendlich entscheiden.
Danke euch allen !
Ansonsten gibts für uns Laien doch sicherlich nichts mehr groß zu beachten oder ? Wie habt ihr euch mit euren Cams vertraut gemacht, daß ihr so gut wie jede Einstellung im Kopf habt ? War es Fachlektüre zu eurer Cam oder habt ihr tatsächlich alle Funktionen durchgespielt und probiert ?
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: pxl am 05.01.2011, 20:55 Uhr
DSLR mit Videofunktion sind noch jenseits der 500€-Marke, oder?
Ansonsten schau dir mal hier einige Bilder an :wink:
Einige Testbilder (http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=641519&page=135)
Ich bis seit 2005 meiner Marke treu geblieben, da ich davon überzeugt bin / bzw keine Bessere gefunden habe Teste mich auch gerne durchs MediaMarkt-Sortiment (bisher 30 Modelle probiert) Mache aber auch jedes Jahr ein Upgrade auf das aktuellste Modell.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: Marterpfahl am 05.01.2011, 20:56 Uhr
Ansonsten gibts für uns Laien doch sicherlich nichts mehr groß zu beachten oder ? Wie habt ihr euch mit euren Cams vertraut gemacht, daß ihr so gut wie jede Einstellung im Kopf habt ? War es Fachlektüre zu eurer Cam oder habt ihr tatsächlich alle Funktionen durchgespielt und probiert ?
Nach und nach die Funktionen ausprobiert. Erst fängt man ganz einfach an, aber dann.... :D
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: tom2go am 05.01.2011, 21:01 Uhr
Zum einen natürlich mal die Bedienungsanleitung :wink: Zjm anderen habe ich mir das Buch von Martin Zurmühle "Die große Fotoschule Digitale Fotografie" (Data Becker Digital Pro Line) gekauft. Das finde ich sehr gut, da man alles mal erklärt bekommt. Von der Technik bis zum Motiv. Bei mir war es natürlich gut, weil er auch mit einer Nikon fotografiert.
DSLR mit Videofunktion sind noch jenseits der 500€-Marke, oder?
Nicht wirklich :wink:
Und Media Markt hat m.E. nur ne miese Auswahl (zumindest bei uns), ganz zu schweigen von der Beratung - sofern man das da überhaupt so nennen kann. Ich würde nur ins Fachgeschäft gehen.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: mrh400 am 05.01.2011, 21:11 Uhr
Das ist m.E. das wichtigste beim Kauf: Nicht irgendwo im Netz bestellen, sondern beim Fotohändler ausprobieren, in die Hand nehmen, testen.
volle Zustimmung; ich habe die Bezugsquelle auch nicht als Internetadresse gemeint sondern zum einen als Preisbeispiel, zum anderen, weil ich dort schon vieles in der Hand hatte :wink:; ich weiß ja nicht, wie weit Schlumpfausen weg ist :lol:
Die hatte ich damals bei meiner Vergleichs-Orgie auch in der Hand. Ist für mich sofort ausgeschieden, da sie langsam auslöst und (mir) schlecht in der Hand lag. Deswegen. Ins Geschäft gehen, anfassen, schauen.
Genau! Meiner Tochter liegt sie gut in der Hand; mir würde sie auch passen (ich habe schon zu analogen Zeiten vor 30 und mehr Jahren immer nach möglichst kleinen Bodies gesucht, weil ich keine Probleme damit habe). Die Auslöseverzögerung kann mit meiner alten 400D locker mithalten und ist zumindest von der Papierform her gar nicht so schlecht.
...Ich habe nur ein wenig zurückgeschreckt, gerade weil sie eben so günstig ist und man ja auch nicht gleich das falsche kaufen möchte. ...Solche Fotos wie ich sie z.B in deiner Galerie sehe, finde ich sehr ansehnlich und wünsche mir im Prinzip ebenfalls solche Urlaubsbilder.
Sie ist halt nicht mehr das brandneueste Modell und wird möglicherweise bald abgelöst - etwas, was mich nicht unbedingt stören würde.
Meine neueren Bilder sind übrigens mit der 400D (im Grund ähnliches Niveau wie 1000D) und die älteren mit der 300D sowie unterschiedlichen Objektiven aufgenommen (kann man, wenn man will, aus den Exif-Daten herauslesen).
Ein mit Sicherheit nicht zu unterschätzendes Argument für die erwähnte Pentax ist der integrierte Bildstabilisator. Den muß man sonst bei jedem Objektiv mit bezahlen. Das ärgert mich bei Canon ziemlich. Als ich auf DSLR umgestiegen bin, gab es das noch nirgends- und wenn man mal in einem System ist, ist man praktisch gefangen, wenn man nicht alles (Body, Objektive) komplett austauschen will - auch das sollte man bei der Erstanschaffung bedenken.
Videofunktion halte ich ehrlich gesagt bei einer DSLR für qualifizierten Unfug. Eine SLRist eine Kamera zum Fotografieren von Standbildern. Für Videosequenzen gibt es geeignetere Geräte.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: andi7435 am 06.01.2011, 05:34 Uhr
DSLR mit Videofunktion sind noch jenseits der 500€-Marke, oder?
Zumindest die K-x hat eine HD-Videofunktion. Wie gut die ist, weiss ich aber nicht. Vielleicht sagt ein Experte dazu noch was, ob die Videofunktion für "Amateuraufnahmen" ausreicht. Wäre interessant.
Andreas
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: pxl am 06.01.2011, 10:10 Uhr
Videofunktion halte ich ehrlich gesagt bei einer DSLR für qualifizierten Unfug.
«Es gibt keinen Grund, warum irgendjemand einen Computer in seinem Haus wollen würde.» Ken Olson, Präsident der Digital Equipment Corp., 1977
Mit der Videofunktion (http://www.fotointern.ch/archiv/2010/02/14/filmende-fotokameras-die-heimlichen-videostars/) einiger besserer DSLR wurden schon Szenen einiger aktueller Filme "gedreht", weil diese Funktion komplett neue Möglichkeiten bietet. :wink:
Zumindest ersetzt meine aktuelle "Fotoknipse" nun komplett meinen 3 Jahre alten MiniDV-Camcorder, da die Bildqualiät (und nun endlich auch der Ton) um Welten besser ist.
Vorteil ist einfach auch das schnellere Bearbeiten der Videoschnipsel, da die nun schon in digital vorliegen.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: wuender am 06.01.2011, 10:23 Uhr
Mit der Videofunktion[/url] einiger besserer DSLR wurden schon Szenen einiger aktueller Filme "gedreht", weil diese Funktion komplett neue Möglichkeiten bietet. :wink:
Irgendwie ist es technisch absolut blödsinnig, eine Kamera mit Schwingspiegelsystem als Videokamera zu mißbrauchen.
Um welche "neuen Möglichkeiten" geht es hier und wieso soll das mit spiegellosen Kameras oder Videokameras nicht auch gehen?
Schöne Grüße, Dirk
P.S.: Um wieder on topic zu werden: Eine DSLR erst im Urlaub kennen lernen zu wollen, halte ich auch für sehr gefährlich. Man muss so ein Ding in Ruhe ausprobieren. Auch um technische Macken zu finden: Ich habe bei meiner 450D beim ersten rumprobieren rausgefunden, dass der Autofokus nicht korrekt eingestellt war. Im Urlaub wäre der Frust groß gewesen...
Titel: Re: Kaufempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: McC am 06.01.2011, 11:00 Uhr
Für einen kurzen Clip ist die HD-Video Funktion in den DSLR vollkommen ausreichend....
genauso wie ich für einen Schnappschuss mir keine Mini-Kompakte mehr kaufen würde, dafür reicht mittlerweile das Handy.
Titel: Re: Kaufmempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: lurvig am 06.01.2011, 16:30 Uhr
Ansonsten gibts für uns Laien doch sicherlich nichts mehr groß zu beachten oder ? Wie habt ihr euch mit euren Cams vertraut gemacht, daß ihr so gut wie jede Einstellung im Kopf habt ?
naja, das ist - glaube ich - so ein bisschen wie beim Autofahren. Man muss sich mit der Materie beschäftigen und viel üben. Dann ist die Kamera nicht mehr der entscheidende Punkt. Mit etwas Fahrpraxis kann man ja auch mit fast jedem Auto gleich gut fahren, egal wie die Schalter angeordnet sind ;) Die wirklich wichtigen Parameter der Fotografie sind nicht die tausend Menüpunkte und Optionen, sondern das Zusammenspiel aus Blende, Belichtungszeit und Brennweite. So sehr viel mehr ists im Grunde nicht. Wie man das an der jeweiligen Kamera bedient kriegt, lernt man in 5 Minuten. Wie man es einsetzt sicher nur in sehr, sehr, sehr viel längerer Zeit. Sicher gibts noch mehr Parameter, die je nach Kameramodell anders zu erreichen sind oder sich (geringfügig) anders auswirken. Aber das ist ehr nebensächlich.
Wie auch immer: fotografieren erfordert Einarbeitung und Beschäftigung mit der Materie. Und Zeit. Alles andere ist geknipse! Da hilft auch die teuerste DSLR mit dem grössten Objektiv nicht. Die macht von allein keine guten Bilder. Ganz im Gegenteil. Wenn man ehr unbedarft ist (und es evtl. bleiben möchte), fährt man mit einer Kompaktkamera meist besser. Die sind für diesen Benutzerkreis ausgelegt (nicht abwertend gemeint!) und produzieren ab einer gewissen Qualitäts-/Preisstufe durchaus fertige, schöne Bilder. Den richtigen Blick fürs Motiv nimmt einem aber keine Kamera ab.
Lurvig
Titel: Re: Kaufempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: DocHoliday am 06.01.2011, 16:37 Uhr
Ich finde die Videofunktion der modernen DSLRs ein nettes Extra. Man hat ohne Extra-Gerät mit schleppen zu müssen, immer die Möglichkeit, auch mal ein Video zu drehen. Und das in hervorragender Bildqualität. Dafür muss man in Kauf nehmen, dass das Handling und die Bauweise von DSLRs nicht für Videos gemacht sind (Stichwort Zooms und Schwenks).
Mit der 5DII wurden inzwischen schon ganze Spielfilme gedreht und es gibt einen Riesenmarkt mit Videozubehör für Hunderte oder Tausende von Euro. Vorteil der DSLRs ist halt, dass man relativ preiswert (selbst mit dem teuren Zubehör) eine Bildqualität und vor allem eine Objektivqualität (Stichwort Tiefenschärfe bei Offenblende) bekommt, die vorher nur für größere 5stellige Beträge zu haben war.
Hat jetzt aber mit dem Thema Einsteiger-DSLR wirklich nur noch ganz an Rande zu tun ;)
Zum erlernen der Bedienung schließe ich mich Lurvig an. Fotografieren lernen - dann ist die Benutzung der Kamera relativ einfach. Und für die evtl. etwas besser im Menü versteckten Funktionen habe ich immer die Bedienungsanleitung im Rucksack ;).
Titel: Re: Kaufempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: MrX am 12.01.2011, 01:55 Uhr
Ich würde bei dem Preisrahmen auch spontan zur Canon 1000D raten, mit der kann man wirklich nichts falsch machen - eine sehr gute Kamera zum kleinen Preis. Natürlich gibt es ein paar technische Begrenzungen, man muss ja Raum für mehrere höher Positionierte Linien lassen.
Ich persönlich habe die 550D, mit der bin ich wirklich hochzufrieden - allein das Display ist eine Wucht und taugt auch wunderbar um mit LiveView manuell zu fokussieren oder um die Schärfe gerade gemachter Bilder zu beurteilen (z.B. bei Langzeitbelichtungen ein Punkt, z.B. wenn etwas Wind aufkommt stellt sich schnell die Frage, ob das noch gut ging). LiveView ist wirklich eine tolle Sache - ich nutze es zwar auch selten, aber es gibt diese Situationen, dass man entweder viele Leute vor sich hat oder einen Zaun oder auch in irgendeine Ecke reinfotografieren möchte. Das war mit meiner letzten DSLR nur blind, also praktisch gar nicht möglich. Die HD-Video-Funktion ist klasse - ich bin jemand, der kaum Videos macht. Daher würde ich mir nie einen Camcorder kaufen. Aber auch ich komme (selten) mal in die Verlegenheit, dass ich sage "okay, das kann man jetzt nicht fotografieren, das müsste man filmen". Und was liegt näher als das schnell mit der DSLR machen zu können, wenn es doch technisch möglich ist. Die Alternative wäre, dass ich die Szene nicht aufnehmen könnte, weil ich keine Videokamera zur Hand hätte.
Letzteres kann die 1000D nicht, aber irgendwo muss man Kompromisse eingehen und die Video-Funktion fällt m.E. wirklich in die Kategorie "nice-to-have", aber nicht nötig.
Was noch niemand erwähnt hat: in meinen Augen ist ein Polfilter ein absolutes must-have. Das holt unter vielen Umständen soviel raus, weit mehr als der Kamerawechsel. Leider auch eine ganz ordentliche Investition - aber der Polfilter ist jeden Cent wert.
vg, Johannes
Titel: Re: Kaufempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: mrh400 am 12.01.2011, 11:58 Uhr
Was noch niemand erwähnt hat: in meinen Augen ist ein Polfilter ein absolutes must-have. Das holt unter vielen Umständen soviel raus, weit mehr als der Kamerawechsel. Leider auch eine ganz ordentliche Investition - aber der Polfilter ist jeden Cent wert.
aber auch da gehen die Meinungen auseinander. Kann man in eigenen Threads hier (http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=46948.0) und vor allem dort (http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=43364.msg571886#msg571886) ungefiltert :wink: nachlesen
Titel: Re: Kaufempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: lurvig am 12.01.2011, 12:20 Uhr
...Polfilter ein absolutes must-have. Das holt unter vielen Umständen soviel raus, weit mehr als der Kamerawechsel.
und macht auch ganz schnell ganz viel kaputt am Bild. Da ist Vorsicht und Wissen um den Einsatz geboten. Aus einer mistigen Kamera mit üblem Objektiv wird auch mit Polfilter keine "Wunderwaffe". Allerdings kann ein Polfilter, falsch eingesetzt, auch mit der besten Kamera und dem tollsten Objektiv zu unbrauchbaren Bildern führen, die mit der gesehenen Realität nicht mehr viel gemein haben. Entscheidend ist auch wieder weniger die Technik, sondern Wissen und Können desjenigen, der das Bild macht.
Lurvig
Titel: Re: Kaufempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: McC am 12.01.2011, 12:36 Uhr
Titel: Re: Kaufempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: lurvig am 12.01.2011, 12:40 Uhr
hmm... sah das da wirklich so aus? Möchte ich kaum glauben. Bin ja keiner Freund solcher "Kunstwerke", aber darüber kann man streiten. Nur nicht jetzt und hier ;)
Für einen Einsteiger im Thema DSLR ist das zunächst wohl ehr weniger interessant.
Lurvig
Titel: Re: Kaufempfehlung Amateur-DSRL bis 500€ als Überraschung für Freundin
Beitrag von: andi7435 am 26.02.2011, 14:53 Uhr
Ich will mal diesen alten thread wieder hochholen.
@2x4
Für welche Kamera hast du dich nun entschieden ? Und wie bist du damit zufrieden ?
