usa-reise.de Forum
Nordamerika => Hiking => Thema gestartet von: Utah am 12.08.2008, 20:50 Uhr
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Hallo!
Da wir in diesem Forum in der Vergangenheit oft über dieses Thema sprachen und gerade in letzter Zeit einige (meist gefährliche) Fehlinformationen im Web verbreitet wurden, möchte ich versuchen, an dieser Stelle kurz die Fakten klarzustellen, was tatsächlich in den Indianerreservaten erlaubt ist und was nicht.
Und um es gleich vorwegzunehmen: Es geht uns nicht darum, irgendjemandem etwas zu verbieten, können wir hier sowieso nicht. Es soll jedem überlassen sein, WAS er drüben anschaut und WIE er das macht! Jeder ist für sein Tun selbst verantwortlich und wir sind auch nicht die Indian Police! :wink: :pferd:
Allerdings in der Öffentlichkeit zu behaupten, dass man sich als Tourist bedenkenlos überall auf Indianerland aufhalten kann, ohne Permit und ohne Guide, das ist unverantwortlich und gefährlich, weil es in keinster Weise stimmt! Und irgendwann kommen dadurch womöglich unschuldige Leute zu Schaden, die dann nicht wissen wie ihnen geschieht.
Für unser Hiking Board habe ich mal ein paar Fakten recherchiert:
Als erstes müssen wir uns als Touristen vorab ausreichend informieren, wenn wir nicht mit den Sitten und Gesetzen in einem Land vertraut sind. Unwissen wird keinen im Ernstfall schützen! In diesem Forum wurde bereits mehrfach betont, dass Indianerland kein normales US-Land ist. Dort herrschen komplett andere Regeln und Gesetze. Und diese sind leider für uns Europäer recht ungewöhnlich und nur schwer nachvollziehbar.
Wer sich im Südwesten an den offiziellen Stellen erkundigt, sprich in den Tribal Offices, wird eindeutige Aussagen erhalten und auch erfahren, was auf Indianerland für Gesetze herrschen. Anlaufstellen für die Navajo Nation sind beispielsweise das Window Rock Tribal Office oder das LeChee Tribal Office (nicht das Chapter House) und für alles, was die Hopi Nation betrifft, ist das Hopi Tribal Headquarter in Kykotsmovi zuständig.
Es gibt auf Indianerland keine "guten" oder "bösen" Straßen, sondern es gibt in der Tat "nur Straßen", denn so gut wie alles, was sich abseits der Straßen befindet, ist für die Indianer bestimmt und nicht für Bleichgesichter oder Touristen gedacht – zumindest nicht ohne Tourguide und/oder Permit. Verlässt man eine Straße für einen kurzen Hike, so benötigt man eine Erlaubnis dafür - entweder von den Landeigentümern oder vom Tribal Office.
Auch wenn die Indian Law meist schwer zu durchschauen ist, so gibt es dazu von den offiziellen Stellen der Navajo Nation eindeutige Auskünfte und die von der LeChee und Window Rock Tribal Office lauten:
„Any areas on the Navajo Nation land located outside the highway or road right of way areas, require some type of permit if you are not a member of Navajo tribe. The most common permit required is hiking and/or camping in areas that allow hikers. Some of the areas like the White Mesa Arch are sacred to the Navajo people and therefore, the local people do not want non-Navajo visiting these areas“.
Effie Yazzie, LeChee Tribal Office
„The Navajo reservation is tribal lands for the Navajo people, anyone who access trails and backcountry is violating Federal Laws of trespassing, you can be arrested for this.“
Ashkii Yazhii, Window Rock Tribal Office
"SPECIAL NOTE TO ALL VISITORS AND TOURISTS: All areas on the Navajo Nation are closed to non-Navajos unless you have a valid camping, hiking or backcountry permit issued by the Navajo Parks and Recreation Department or other duly delegated tribal authority. Failure to have a permit is considered Trespassing on a Federal Indian Reservation."
(Zitat von http://www.navajonationparks.org/permits.htm (http://www.navajonationparks.org/permits.htm))
Auf dieser Seite findet man auch die Anschrift, Telefonnummern und E-Mail-Adressen der beiden oben angeführten Tribal Offices.
Dasselbe gilt auch für die Hopi Nation. Hier ein Auszug Ihrer FAQ-Seite (http://www.experiencehopi.com/faq.html (http://www.experiencehopi.com/faq.html)):
Q: Can I hike on Hopi land?
A: No, you cannot hike on Hopi land without a certified Hopi Guide.
Q: Can I drive on the Hopi reservation?
A: Yes, Arizona state highway 264 connects the villages from the western gateway community of Moenkopi to the First Mesa Villages. All of the villages are accessible in private vehicles. However, the best way to experience the villages is on an escorted tour with a certified Hopi Guide who will share the cultural background of the villages and the people. An authorized guide can also take you to restricted areas that are not open to private vehicles.
Die Hopi Indianer sind noch restriktiver als die Navajos und nicht nur was ihre Siedlungen betrifft, sondern auch bei Landschaften. Fragt man im Tribal Headquater in Kykotsmovi nach, so heißt es z.B. „für den Blue Canyon werden keine Permits ausgestellt. Wenn man diesen Canyon oder andere Sehenswürdigkeiten auf Hopi Land besuchen möchte, braucht man einen Tourguide!" Diesen kann man übrigens dort anheuern (Tel. 001-928-734-3614), leider ist es nicht immer leicht, jemanden zu erreichen.
Nur weil es derzeit kaum deutschsprachige Reiseführer gibt, die diese für uns Europäer recht ungewöhnlichen Gesetze auf Indianerland erläutern, heißt das noch lange nicht, dass es diese Gesetze nicht gibt. Bei den englischsprachigen Reiseführern sieht das Ganze deutlich anders aus, so zum Beispiel im Arizona Buch der bekannten amerikanischen Moon Travel Handbooks.
Hier kann man sogar online nachlesen was Sache ist: http://www.arizonahandbook.com bzw. http://www.arizonahandbook.com/AZ_NE.htm.
Hier einige Zitate daraus:
VISITING THE NAVAJO AND HOPI
Reservation land, though held in trust by the government, is private property; obtain permission before leaving the roadways or designated recreational areas.
Navajo Recreation and Permits
Tribal offices may have some backcountry information, and they can advise on any closed areas. Be sure to obtain permits for hiking or camping.
Hopi Recreation and Permits
The Hopi generally don't allow outsiders to hike, fish, or hunt. You may be able to visit backcountry areas with a guide.
Selbst der uns allen bekannte Laurent Matres schreibt z.B. beim Egghell Arch in seinem Buch:
„Other sites, such as amazing Eggshell Arch, are located on private land or pass through property leased for grazing. Complaints of trespassing, disturbing livestocks, and leaving gates open have prompted the Navajo Parks & Recreation Department to declare them off-limits. As early of 2006, neither the local chapter houses nor the Department and Visitor Centers will issue backcountry permits for these areas.“
All diese Sätze sind eindeutig und wurden vom Window Rock Tribal Office auch bestätigt.
Wir hier im Forum werden leider kaum die Möglichkeit haben, über die Zugänglichkeit aller Locations auf Indianerland genau Bescheid zu wissen. D.h. es wird jeder Einzelne, der sich dafür interessiert, nicht darum herumkommen, sich über den aktuellen Stand der Dinge selbst vor Ort zu informieren. Aber bitte bedenkt, dies auch an einer der unten erwähnten offiziellen Stelle zu tun und nicht an der nächsten Tankstelle oder bei Mc Donalds :wink: .
Hier noch mal eine grobe Zusammenfassung:
Auf Hopi und auf Navajo Land herrschen andere Gesetze als auf normalem National Forest, BLM usw. Land. Auf Ausschilderungen vor Ort kann und darf man sich als Bleichgesicht in einer Indian Reservation nicht verlassen. Außerhalb der Touristenhochburgen wie Monument Valley oder Antelope Canyon wird man kaum Schilder vorfinden, auch nicht im entlegendsten Hinterland - weder an privaten Straßen noch an Plätzen, die man nur mit einem Tourguide und/oder Permit besuchen darf. Die Indianer sind auch nicht dazu verpflichtet, jede Location einzeln auszuschildern, denn es ist ohnehin in der Indian Law verankert, wie sich die Besucher und Touristen verhalten müssen und letztendlich auch sollten.
Anlaufstellen für Informationen rund um Bewilligungen und Tourguides sind ausschließlich die offiziellen Stellen:
Für die Navajo Nation:
LeChee Tribal Office, 3 mi südlich von Page an der Coppermine Road (Navajo Route 20)
Window Rock Tribal Office: zwischen dem Navajo Nation Museum und dem Postamt von Window Rock
Cameron Visitor Center, an der Kreuzung Highway 89 und Highway 64 in Cameron
Für die Hopi Nation:
Hopi Tribal Headquarter in Kykotsmovi, eine mi südlich von der AZ 264
Also besser einmal zu oft erkundigt, als komplett falsch informiert und dann muss auch keiner vom Marterpfahl gerettet werden. :wink:
Wir werden uns bemühen, hier im Forum auf dem aktuellsten Stand zu sein.
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Hallo,
ich möchte auch ganz klar meinen Dank für die Zusammenstellung der Infos aussprechen. Wie ich vorher schon mal erwähnt hatte, will ich auch in Gegenden fahren, wo ich nie und nimmer ohne Native Guide hinfahren würde. Daher interessieren mich Erfahrungen!
Ich hatte bisher nur für den Teardrop Arch einen Guide, mit dem ich (alleine) für ca. 50$ + Tip eine Tour am späten Nachmittag machte. Beim Totem Pole waren wir auch noch. Ich fragte die Natives beim Eingang zum MV, aber die dort genannten Preise für eine Photographers Tour für 200$ waren mir zu teuer. Mein späterer Guide sprach mich dann etwas abseits an und machte sein Angebot.
Hunts Mesa hat üblicherweise eine Übernachtung sowie die Ausrüstung inklusive, daher erscheinen mir die ca. 400 $ auch akzeptabel. Leider habe ich es bisher noch nicht geschafft, diese Tour einzubauen.
Raigro
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Hunts Mesa hat üblicherweise eine Übernachtung sowei die Ausrüstung inklusive, daher erscheinen mir die ca. 400 $ auch akzeptabel. Leider habe ich es bisher noch nicht geschafft, diese Tour einzubauen.
Hallo Raigro,
Monument Valley bzw. Hunts Mesa möchte ich auch irgendwann in den nächsten Jahren einmal machen. Dazu habe ich folgenden Link entdeckt:
http://www.monumentvalley.com/Pages/english_tours.html
Das scheint mir recht proffessionell.
Eine Tour habe ich zudem mal im Canyon de Chelly mitgemacht - sehr empfehlenswert - der Canyon ist von unten weit eindrucksvoller als von oben und man kommt nahe an einige Cliff Dwellings die man sonst nur aus der Ferne von den View Points sieht.
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Ich spendiere mal einen LINK zu einer Seite die die Reservate in den US-Bundesstaaten mit kurzer Erläuterung auflistet:
http://www.radlhammer.com/indianer/karte.htm
Diese Seite beherbergt ein Verzeichnis der nordamerikanischen Indianernationen mit Linkverweisen zu den Stämmen.
Die grösseren Stämme haben ausser der offiziellen Website auch eine gesonderte Tourismus-Website die sich an Besucher richtet.
Auf dieser Seite findet man weitere Infos und Links.
Danke schön, Kate, hier werde ich mal ein wenig stöbern. Egal, ob ich "nur" in´s Monument Valley fahre oder vielleicht irgendwann auch abgelegenere und weniger bekannte Orte besuche, freue ich mich, wenn ich mich hier auch ein wenig über Hintergründe erkundigen kann. Das hilft mir die eine oder andere Situation besser verstehen und bewerten zu können.
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EDIT Mod
Es gibt die PN-Funktion, dort können private Diskussionen geführt werden.
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Zum Thema geführte Touren kann ich hoffentlich (wenn die Zeit recht) in ein paar Wochen mehr sagen. Ich starte in zwei Wochen in den Südwesten und werde versuchen herauszufinden, wie und wo man einen Guide für einen Besuch am Blue Canyon und evtl. auch noch anderen Locations bekommen kann und was der Spaß kostet. Bisher habe ich auch erst eine Tour mit einem Indian Guide ins Monument Valley gemacht. Diese Tour war auf jeden Fall ihr Geld wert (ca. 40 $ bei der Gouldings Lodge).
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Dazu habe ich folgenden Link entdeckt:
http://www.monumentvalley.com/Pages/english_tours.html
Das scheint mir recht proffessionell.
[/quote]
Danke,
den Link bzw. Veranstalter kenne ich schon. Er ist bei mir auch als erste Wahl vorgesehen.
Raigro
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Monument Valley bzw. Hunts Mesa möchte ich auch irgendwann in den nächsten Jahren einmal machen. Dazu habe ich folgenden Link entdeckt:
http://www.monumentvalley.com/Pages/english_tours.html
Das scheint mir recht proffessionell.
Über die Fotografen-Touren mit Tom Phillips als Guide habe ich in diversen amerikanischen Foto-Foren schon viel gutes gehört. Mir fehlte bisher leider die Zeit, das Angebot selber zu testen. Bzw. das eine Mal, als ich Zeit dafür eingeplant hatte, war er ausgebucht :(.
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Ich habe bisher 4 geführte Touren mitgemacht, dabei war es mir aber egal, ob ein Indianer, ein Eskimo oder ein Weisser die Führung übernimmt. Hauptsache es ist ein Fachmann. Vorteil bei einer nicht-indianischen Führung: Es wird nicht soviel Flöte gespielt.....
Ich war im Mystery Valley (65 $), im hinteren Teil des Monument Valley (65 $), hab die Fiery Furnace Tour im Arches Park (10 $) und eine White Pocket/CBS Tour mit Paria Outpost (175 $) gemacht. Ich werde auch weiterhin jede Möglichkeit einer geführten Tour nutzen.
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Hallo Utah
da ich ebenfalls dorthin plane, im nächsten Juli, habe ich mich sowohl bei den Hopis als auch bei den Navajos schlau gemacht und folgende Antworten erhalten:
Bernhard:
Permits are available through Cameron Visitor Center (Navajo Parks and Recreation) in Cameron, AZ. Permits cannot be purchase online or by mail, you will have to come in to the office any time from M-F, 8:00 - 5:00, closed on weekends. Our telephone is (928)679-2303 if you have any other questions. Our permits are $5.00 for hiking per person per day; and $5.00 for camping per person per night.
Manager
Hi Bernhard,
Thank you for your recent e-mail. Well in order to get into Blue Canyon. You would need to have someone guide you in that have a permit. No one is allowed without a permit. Not to sure about picture taking. You can contact the Cultural Preservation at the Hopi Tribe @ (928)734-3000 they might be of help.
Sincerely,
HCC
das sind die beiden Antworten erhalten im Januar 2009, als sehr aktuell;
vielleicht sollte man das wieder einmal in Eruinnerung rufen, daß es nicht wieder heißt " die Touristen ..."
VG
Utahfan
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Hallo,
nicht alles ist da wirklich verständlich:
Well in order to get into Blue Canyon. You would need to have someone guide you in that have a permit. No one is allowed without a permit.
Ich würde das als Verbot eines Eindringens in das Gelände verstehen - denn die Straße, die dort durchführt ist ja wohl öffentlich?:
Es gibt auf Indianerland keine "guten" oder "bösen" Straßen, sondern es gibt in der Tat „nur Straßen“, denn so gut wie alles, was sich abseits der Straßen befindet, ist für die Indianer bestimmt und nicht für Bleichgesichter oder Touristen gedacht ...
obtain permission before leaving the roadways ...
oder stehe ich da auf einem Schlauch?
Außerdem, wer kann mir diesen Satz erklären?:
Not to sure about picture taking.
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Außerdem, wer kann mir diesen Satz erklären?:
Wer kann mir eventuell mal alles übersetzen? Könnte ja auch mal für mich wichtig werden - aber wenn ich nichts verstehen....!?
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...
Außerdem, wer kann mir diesen Satz erklären?:
Not to sure about picture taking.
ich geh mal davon aus, dass auch das Photographieren Geld kosten könnte ...
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Das bezieht sich wohl eher darauf, dass auf Hopi-Land das Fotografieren eigentlich untersagt ist !
Weiß nicht, ob die bei so einer geführten Tour da eine Ausnahme machen.
Gruß,
Dude
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Thank you for your recent e-mail. Well in order to get into Blue Canyon. You would need to have someone guide you in that have a permit. No one is allowed without a permit. Not to sure about picture taking. You can contact the Cultural Preservation at the Hopi Tribe @ (928)734-3000 they might be of help.
Also darf man jetzt nur noch mit einem Guide oder einem Permit den Blue Canyon besuchen? Oder hab ich das jetzt falsch verstanden? :hilfe: Und Bilder machen dann wohl auch nicht???
Wir würden dem Canyon schon ganz gerne einen Besuch abstatten, wenn wir vom MV Richtung Page fahren. Wenn es dann aber nicht erlaubt ist, lassen wir das besser sein. Ich bin da eher immer etwas vorsichtig.....
lg caro
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Also darf man jetzt nur noch mit einem Guide oder einem Permit den Blue Canyon besuchen? Oder hab ich das jetzt falsch verstanden? :hilfe: Und Bilder machen dann wohl auch nicht???
Nicht jetzt, ich denke, das war schon immer so.
Allerdings lassen die vielen Berichte von Besuchen des Blue Canyons
darauf schließen, daß das eher selten kontrolliert wird.
Aber ich bin auch schon am überlegen. Geplant war es ja, aber ich habe nicht die
geringste Lust dort vielleicht von einem Hopi weggejagt zu werden. (oder Ähnliches)
Sowas brauche ich im Urlaub nicht...
Ich will niemandem auf die Nerven gehen, Niemandem...
Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, daß man in Kykotsmovi fragt, ob es genehm ist
und fertig. (leider ist da oft keiner da)
und nu'...?
Wozu soll eigentlich ein Guide im Blue Canyon gut sein? (ausser, $$$)
Sehr schade! Ich hätte kein Problem damit 5,- oder 10,-$ für ein Permit zu zahlen,
aber was soll ich mit einem Guide?
Die meisten Motive sind doch eh' schon von der Strasse aus zu sehen, oder?
Ist das eigentlich beim Coal Mine Canyon genauso?
Dann schmeiß' ich nämlich meine Route wieder um.
Keine Ahnung, was man dann zwischen Chinle und Tuba City machen kann...?
Danke, Utah! Danke! :koch:
(war'n Scherz, natürlich ist der Hinweis sehr wertvoll und wichtig!) :kuss:
Gruss,
Manni
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Außerdem, wer kann mir diesen Satz erklären?:
Not to sure about picture taking.
Also das ganze Email ist ja in einem recht schlechten Englisch geschrieben... Ich hab den Satz jetzt so interpretiert, dass die Person, die das Email geschrieben hat, selbst nicht ganz sicher ("not too sure") ist, ob man fotografieren darf oder nicht. Deshalb auch der Hinweis, man soll sich direkt an die "Cultural Preservation" Abteilung des Stammes wenden.
Diese Interpretation muss so nicht stimmen, aber so würde das Ganze am meisten Sinn machen... :wink:
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Das bezieht sich wohl eher darauf, dass auf Hopi-Land das Fotografieren eigentlich untersagt ist !
Ein weit verbreiteter Irrglaube. Das Fotografierverbot bezieht sich in der Hopi Nation nur auf Dörfer und Personen. Aber es kommt wohl immer darauf an wen man gerade fragt...
Wozu soll eigentlich ein Guide im Blue Canyon gut sein? (ausser, $$$)
Du hast dir die Antwort eigentlich schon selber gegeben. :wink:
Die meisten Motive sind doch eh' schon von der Strasse aus zu sehen, oder?
Im Blue Canyon ist das im Prinzip so. Und die Straße dort hin / dort durch ist eine öffentliche Indian Road, eine Durchgangsstraße zwischen der US160 und der SR264.
Ist das eigentlich beim Coal Mine Canyon genauso?
Der CMC liegt ja fast an der Hauptstraße. Der Viewpoint ist extra eingezäunt (um ihn von der angrenzenden Kuhweide zu trennen), und es gibt auch extra Picnic Tables. Für mich ist das ein Roadside-Attraction, ohne Permit oder gar Guide. Wer in den Canyon runtergeht, sollte sich aber imho ein Permit besorgen.
Keine Ahnung, was man dann zwischen Chinle und Tuba City machen kann...?
Hope Arch / Coal Mine Canyon / Blue Canyon White Mesa Arch. Ggf. je nach Route auch Navajo National Monument.
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Hallo,
...White Mesa Arch...
:nono: :nono: :arrow:
Auch wenn die Indian Law meist schwer zu durchschauen ist, so gibt es dazu von den offiziellen Stellen eindeutige Auskünfte und die von der LeChee und Window Rock Tribal Office lauten:
„Any areas on the Navajo Nation land located outside the highway or road right of way areas, require some type of permit if you are not a member of Navajo tribe. The most common permit required is hiking and/or camping in areas that allow hikers. Some of the areas like the White Mesa Arch are sacred to the Navajo people and therefore, the local people do not want non-Navajo visiting these areas“.
Effie Yazzie, LeChee Tribal Office
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...White Mesa Arch...
:nono: :nono: :arrow:
Nun, kommt drauf an was man dort macht. Darunter durch hiken würde ich auch nicht gerade, aber bereits aus größerer Entfernung (z.B. von der Indian Road 6260) ist der Arch so gewaltig, dass man ganz gute Fotos machen kann. Und ich glaube kaum dass man heiliges Land 'entweiht', indem man aus größerer Entfernung Fotos macht. Selbst von der befestigten SR21 kann man ihn sehen.
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Hallo,
wenn ich den Blue Canyon besuchen wollte, würde ich mir in Cameron bei den Navajos ein Permit holen. In der E-Mail die Utahfan gepostet hat, steht drinnen, dass die Navajos für den Blue Canyon ein Permit ausstellen (obwohl der Canyon eigentlich auf Hopi Tribal Land liegt :? ).
Die zweite E-Mail war die von den Hopis und die verlangen einen Guide.
Den Passus zum fotographieren würde ich mit meinen nicht so tollen Englisch-Kenntnissen in etwa so übersetzen:
"Rechnen Sie nicht damit, dass Sie fotographieren dürfen."
Das "absolutely No Recording" (Fotoverbot, Filmverbot, Zeichnungsverbot, Aufnehmverbot ...) gilt laut den Besucherinfos auf der Hopi Website für "in and around Hopi Villages"
http://www.nau.edu/~hcpo-p/visit/nottodo.htm
Wenn ich Permit der Navajos habe, brauche ich dann noch einen Hopi Guide ? :wink:
Ich kann mir allerdings vorstellen, dass die Hopis es auf Dauer nicht hinnehmen werden, dass die Navajos für Bereiche die nicht (mehr) zu ihrem Land gehören, Permits ausstellen und irgendwann die Permitquelle auch in Cameron versiegen wird (ist meine Einschätzung).
Ohne Permit würde ich persönlich nicht hinfahren und im Gelände herumlaufen.
Zum Besuch des White Mesa Arch hatte ich in dem Thread-Strang der diesen Thread einst begleitete, schon mal aus einem Reiseführer für die Indian Lands zitiert.
Dort wurde die Zufahrt nicht empfohlen, da private Camps von Navajohirten berührt werden.
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Wenn ich Permit der Navajos habe, brauche ich dann noch einen Hopi Guide ? :wink:
Ich kann mir allerdings vorstellen, dass die Hopis es auf Dauer nicht hinnehmen werden, dass die Navajos für Bereiche die nicht (mehr) zu ihrem Land gehören, Permits ausstellen und irgendwann die Permitquelle auch in Cameron versiegen wird (ist meine Einschätzung).
Ohne Permit würde ich persönlich nicht hinfahren und im Gelände herumlaufen.
Da das Hopi Reservat von NavajoLand umgeben ist, fuehrt die Strasse zum Canyon ueber Navajo Gebiet, dafuer geben die Navajos den Permit; Hopi Land ist separat und dafuer wird der Hopi Permit/Guide benoetigt.
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Da das Hopi Reservat von NavajoLand umgeben ist, fuehrt die Strasse zum Canyon ueber Navajo Gebiet, dafuer geben die Navajos den Permit;
Nach meinen Recherchen stimmt das nicht, zumindest nicht wenn man von Süden kommt.
Von Süden von der 264 kommend ist man auf der Zufahrtstrasse zum Blue Canyon immer auf Hopi Partition Land.
Weiter im Westen verläuft die Grenze. Von Norden kommend fährt man zunächst durch Navajo Land.
Den Navajos wurde aus der ehemaligen Joint Use Area Gebiete westlich des Big Moutain und Nördlich bei Red Lake zugesprochen, was zu jahrelangen Prozessen führte, die die Navajos inzwischen wohl durch alle Instanzen verloren haben und damit die Besitzrechte eigentlich geklärt sein müssten. In Page kennt man die Grenzen des Navajo Reservates, daher werden dort auch keine Permits für den Blue Canyon ausgestellt, während man es in Cameron (derzeit noch?) nicht so genau nimmt.
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Da der Blue Canyon in Page und Cameron nicht bekannt ist, was sich aber vielleicht ändert wenn ständig Deutsche danach fragen, aber auf Indianerland liegt, wird dafür einfach ein Permit ausgestellt. In Cameron gibt es für jedes Gebiet ein Permit, egal ob Navajo oder Hopiland. Im Visitor Center fragen - 5 $ bezahlen, fertig.....
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Fehlen hier plötzlich Beiträge....? :roll: :roll:
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HAllo,
Fehlen hier plötzlich Beiträge....?
nein, der lange Text oben ist auf jeder Seite festgepinnt; der "alte" Rest steht auf der vorigen Seite.
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hallo
durch emailcontact sowohl mit den Hopi und den Navjos wird übereinstimmmend ausgesagt, daß die indian roads nicht für Personen erlaubt sind, die nicht zu den entsprechenden Stämmen gehören, das ist unwidersprochenes Recht in den Reservaten
gruß
Utahfan
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Hallo,
Monument Valley bzw. Hunts Mesa möchte ich auch irgendwann in den nächsten Jahren einmal machen. Dazu habe ich folgenden Link entdeckt:
http://www.monumentvalley.com/Pages/english_tours.html
Das scheint mir recht proffessionell.
Über die Fotografen-Touren mit Tom Phillips als Guide habe ich in diversen amerikanischen Foto-Foren schon viel gutes gehört. Mir fehlte bisher leider die Zeit, das Angebot selber zu testen. Bzw. das eine Mal, als ich Zeit dafür eingeplant hatte, war er ausgebucht :(.
da empfiehlt sich wohl die telefonische Voranmeldung (trotz der witzigen Umschreibung "This cellular phone has good days and bad days, so you might have to call more than once. "). Während ich von früher in Erinnerung habe, daß viele Touranbieter ihre verschiedenen Hüttchen am Parkplatz hatten, gab es vergangenen Herbst nur noch ein Kabuff, wo man die Touren buchen konnte. Mir war nicht ganz klar, ob sich da einer durchgesetzt hat oder ob das eine Art Kartell mit Rundumverteilung iat. Jedenfalls konnte man nicht den Anbieter seiner Wahl aussuchen - leider, denn der Tourguide war alles andere als informativ oder freundlcih.
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hallo
durch emailcontact sowohl mit den Hopi und den Navjos wird übereinstimmmend ausgesagt, daß die indian roads nicht für Personen erlaubt sind, die nicht zu den entsprechenden Stämmen gehören, das ist unwidersprochenes Recht in den Reservaten
gruß
Utahfan
Stellt sich die Frage was ist eine Indian Road ?
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Fehlen hier plötzlich Beiträge....? :roll: :roll:
Hallo Matze,
nein, der Rest des (einstigen) Postingsstrangens wurde nur abgetrennt, man findet ihn nach wie vor im Hikingboard:
http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=36200.msg450884#msg450884
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Hallo
ich verstehe nicht , was da unverständlich ist, klar es ist nicht reinstes Oxford englisch was da in der Antwort steht; doch es ist unbestritten, daß alle highways/roads mit Staatennummer öffentliche Durchfahrten sind, es geht hier um die AZ 264, alles roads seitlich davon führen auf Indianerreservat und sind nicht für Touristen, sondern sind für die Stammesangehörigen, die für deren Befahren ein permit verlangen dürfen; ausgestellt wird es in Cameron AZ;
man sollte sich eigentlich schon ein wenig schlau machen, wenn man sich in anderen Ländern aufhält und auch auf deren Gesetze achten, und Indianerrecht ist nun mal in den Reservaten Gesetz, ob es nun einem fotowilligen/wütigen Touristen paßt oder nicht;
gruß
Utahfan
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Hallo,
doch es ist unbestritten, daß alle highways/roads mit Staatennummer öffentliche Durchfahrten sind ... alles roads seitlich davon führen auf Indianerreservat und sind nicht für Touristen, sondern sind für die Stammesangehörigen
bei dieser Interpretation wäre aber z.B, auch der "Red Rock Hwy" (Indian Service Road 13) von der 491 zum Canyon de Chelly tabu ?!
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Hallo Utahfan,
ich verstehe nicht , was da unverständlich ist, klar es ist nicht reinstes Oxford englisch was da in der Antwort steht; doch es ist unbestritten, daß alle highways/roads mit Staatennummer öffentliche Durchfahrten sind, es geht hier um die AZ 264, alles roads seitlich davon führen auf Indianerreservat und sind nicht für Touristen, sondern sind für die Stammesangehörigen, die für deren Befahren ein permit verlangen dürfen; ausgestellt wird es in Cameron AZ;
Die Navajos erstellen keine Permits für das Befahren von Strassen, sondern für Hiking, Camping, Fishing etc.
DO I NEED TO PURCHASE A PERMIT IF I AM JUST DRIVING, NO CAMPING?
You can travel through the Navajo reservation without a permit. The permit is for CAMPING and HIKING, two different fees each $5/day per person. more info
Quelle: http://www.navajonationparks.org/faq.htm
Im Indian Country gibt es neben den offiziellen Indian Roads = die Strassen die eine Nummer tragen die von einer Speerspitze "eingekreist" sind, z.B. die von MRH400 schon erwähnten Indian Roads 12 und 13 (vom Canyon de Chelly nach Shiprock - vergleichbar mit den County Roads) auch Pisten und Tracks die keine Durchgangsstrassen sind.
Bei Pisten mit offizieller Ausweisung als Indian Road #xx sehe ich kein Problem bei der Befahrung mit und ohne Permit.
Beim Verlassen dieser Strassen jedoch beginnt m.E. der Bereich wo ich ein Hiking-Permit benötige.
Beim Befahren von Strassen die keine Nummerierung haben (und damit keine Durchgangsstrassen sind), beginnt m.E. der Bereich der Tribal Lands wo ich mich vorher erkundigen sollte, ob ich Willkommen bin.
Der Blue Canyon ist erreichbar über die Indian Road #7 von Süden, bzw. über die Indian Road #21 von Norden.
Das sind meines Erachtens Durchgangsstrassen und bei der Befahrung dieser Strassen benötige ich kein Permit, allerdings schon, wenn ich die Strasse verlasse um mir ein paar Felsformationen anzuschauen, die nicht an der Strasse liegen.
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Hallo
ich hatte mich bei meiner emailanfrage an die Hopi und Navajos ausdrücklich auf den Besuch des Blue Canyon zum Fotografieren bezogen und darauf die Antworet der Permits von Cameron, bzw. mit Guide durch die Hopis bekommen; in den Indianerreservaten sind sämtlich Straßen die als Indian Roads bezeichnet sind nicht als Durchfahrtsstraßen gedacht, ist auch scvhon mehrfach in anderen Foren exakt so die Auskunft gegeben worden, Durchfahrtsstraßen sind nur die Staatsstraßen wie z.B. die Az 264 an deren berühmter scharfer Linkskurve dann einige indian roads abgehen, unter anderem die 6600 zum Blue Canyon
VG
Utahfan
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ich hatte mich bei meiner emailanfrage an die Hopi und Navajos ausdrücklich auf den Besuch des Blue Canyon zum Fotografieren bezogen
Du sprichst jetzt zum 3. Mal von einer 'Emailanfrage an die Hopis und Navajos'. Was genau sind denn das für Email-Kontakte?
in den Indianerreservaten sind sämtlich Straßen die als Indian Roads bezeichnet sind nicht als Durchfahrtsstraßen gedacht
Kannst du diese höchst fragwürdige Aussage auch anhand einer glaubwürdigen Quelle belegen?
ist auch scvhon mehrfach in anderen Foren exakt so die Auskunft gegeben worden
Hier (http://www.fotocommunity.de/pc/pc/extra/buddies/display/14084395) zum Beispiel? Unfassbar, was da letztes Jahr vorsetzlich für ein Mist über den Blue Canyon geschrieben wurde.
(http://photo-america.com/misc/Blue_Canyon_Entrance.jpg)
:wink:
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(http://photo-america.com/misc/Blue_Canyon_Entrance.jpg)
:lol: :lolsign: :lachroll: :lachroll:
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(http://photo-america.com/misc/Blue_Canyon_Entrance.jpg)
:lol: :lolsign: :lachroll: :lachroll:
Die FC´ler wollen halt die Zipfelmützen alleine fotografieren können..... :lachroll: :lachroll: :lachroll:
lg caro :D
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Hallo
ich habe an die jeweiligen Tribal offices der Hopi und der Navjos geschrieben und sehr schnell Auskunft erhalten;
die Bestimmungen über das Befahren, bzw. Niochtbefahren der Indianroads steht in mehreren Veröffentlichungen ( auch dieses )Diskussionsforums
VG
Utahfan
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ist auch scvhon mehrfach in anderen Foren exakt so die Auskunft gegeben worden
Hier (http://www.fotocommunity.de/pc/pc/extra/buddies/display/14084395) zum Beispiel? Unfassbar, was da letztes Jahr vorsetzlich für ein Mist über den Blue Canyon geschrieben wurde.
Der Thread ist tatsächlich legendär, den kenne sogar ich als FC Verweigerer. :wink:
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in den Indianerreservaten sind sämtlich Straßen die als Indian Roads bezeichnet sind nicht als Durchfahrtsstraßen gedacht, ist auch scvhon mehrfach in anderen Foren exakt so die Auskunft gegeben worden, Durchfahrtsstraßen sind nur die Staatsstraßen
Hallo,
solche Aussagen, sofern nicht von offizieller Seite verlautbart, würde ich mit Vorsicht geniessen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man so einfach sagen kann, alles abseits von State Roads und US Highways ist nur für Stammesangehörige und Besucher haben nur dort Zutritt wo eine Tourist Site ausgewiesen ist.
Das widerspricht all meinen Erfahrungen, die ich bisher sammeln konnte.
In South Dakota hätte ich bei Befolgung dieser Bestimmung die Wounded Knee Massacre Site nicht besuchen können, ebensowenig wie ich von den BAdlands nicht ohne Umweg über Hot Springs hätte nach Nebraska fahren können.
Die Hopis selbst scheuen sich z.B. auf der Website des Hopi Cultural Centre nicht, Besucher über eine Indian Service Road nach Kymotskovi zu lotsen.
Die Anfahrtbeschreibung von Flagstaff ins Cultural Centre geht über die Leupp Road, auch Leupp-Oraibi Road oder Indian Route #2.
Ich bin bei Weitem kein Anhänger von Aussagen wie "ich fahre überall hin solange es eine Piste nach dort gibt und kein Schild es verbietet". Solche Meinungen halte ich sogar für bedenklich, da man m.E. nicht ernsthaft damit rechnen kann, überall auf Verbotsschilder zu treffen wo Verbote gelten. Verbotsschilder findet man m.E. nur in touristisch erschlossenen Gebieten.
Aber pauschale Äusserungen wie "alle Indian Roads sind nur für Indianer" entbehren m.E. einer Grundlage und klingen in meinen Ohren genauso unglaubwürdig wie solche Äusserungen: "County Roads sind nicht für Touristen, da keine Durchgangsstrassen" oder "Scenic Byways sind ausschliesslich Touristenstrassen".
Ich bin dankbar für aktuelle Meldungen und ernstgemeinte Diskussionsansätze, aber zum Veräppeln ist es noch zu früh (gerne am 1. April mit Foto wie oben). :wink:
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Nu' mal Butter bei die Fische...
Wenn ich als Tourist, (oder Amerikaner) Hinweisschilder missachte, die
das Befahren einer Strasse (welcher Art auch immer) untersagen, dann
ist der Fall wohl klar.
Aber hier liegt der Fall ja anders:
Was kann mir passieren, wenn ich als Tourist auf eine, nicht als solche
ausgewiesene Privatstrasse fahre?
Schließlich ist das nicht vorsätzlich oder wider besseren Wissens geschehen.
Selbst der AAA hat eine Indian Country Guide Map herausgegeben, auf der
hunderte Indian Roads eingezeichnet sind. (die Indian Route 7 zum Blue Canyon leider nicht)
Der einzige Hinweis auf beschränkten Zugang steht im Gebiet der Hualapai Reservation:
"Obtain a Permit at Peach Springs, before travelling on secondary roads
on the Hualapai Indian Reservatian"
Woher zum Teufel soll ich wissen, wo ich fahren darf oder nicht?
Gruss,
Manni
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Hallo Manni
" in den Indianerreservaten sind sämtliche Straßen, die als Indian Roads bezeichnet sind nicht als Durchfahrtsstraßen gedacht, ist auch schon mehrfach in anderen Foren exakt so die Auskunft gegeben worden, Durchfahrtsstraßen sind nur die Staatsstraßen"
das ist nun mal Recht innerhalb der Indianerreservate und wie schon gesagt, es ist nicht vorgeschrieben, daß die Indianer an jede Straße ein Verbotsschild hinmachen, es heißt jede indian road ist privat und damit basta;
man kann dazu stehen wie man will, doch Recht bleibt Recht und auch hier gilt der Rechtsgrundsatz:"Unwissenheit schützt nicht vor Strafe"
VG
Utahfan
ich möchte keinem die Fahrt zum Blue Canyon oder Coal Mine Canyon vermiesen, ich weise, wie auch der Moderator nur auf die rechtliche Seite hin;
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Selbst der AAA hat eine Indian Country Guide Map herausgegeben, auf der
hunderte Indian Roads eingezeichnet sind. (die Indian Route 7 zum Blue Canyon leider nicht)
Auf meiner AAA Indian Country Map ist sie drauf, aber ohne Strassennummer, dafür mit Meilenangabe der Entfernung: 15 mls bis zum Blue Canyon. :D
Auf der AAA State Series Map von Arizona (und New Mexico auf der Rückseite) ist die Strasse sogar mit Nummer drauf: Indian Road 7 bzw. 6660. Dafür fehlt eine Entfernungsangabe.
" in den Indianerreservaten sind sämtliche Straßen, die als Indian Roads bezeichnet sind nicht als Durchfahrtsstraßen gedacht,
O.K., dann habe ich keine Gelegenheit in Page das Lee Chee Chapter House zu besuchen, denn dafür muss ich ein Teil der Indian Road 20 befahren. Dort werden aber Permits für den Waterholes Canyon ausgestellt.
Ich habe die Wahl, ich befahre die Indian Road um an ein Permit zu kommen oder ich hike ohne Permit im Waterholes Canyon, wobei ich das nicht ernsthaft in Erwägung ziehen würde, da die Permitregeln für Hiking klar auf der Website von Navajo Parks formuliert sind. :wink:
Ich könnte auch wenn die Aussage stimmt, das Indian Roads nicht erlaubt sind, nicht zu den Grand Falls des Little Colorado fahren.
Entschuldigung, aber die "rechtlichen Quellen" zu Behauptungen, dass Indian Roads generell verboten sind, würden mich mal interessieren und zwar die offiziellen, nicht die Postings in diversen Foren.
Ich bin was die Beachtung von Regeln im Indian Country angeht eher konservativ und plädiere für einen respektvollen Umgang mit den Natives und deren Lebensweise. Dazu gehört auch, dass man nicht wahllos mit dem Auto durch die Siedlungen fährt oder versucht durch die Hintertür in Gebiete zu kommen, die offiziell nur mit Guide besucht werden dürfen.
Und gerade beim Thema Blue Canyon habe ich auch schon (leichte) Prügel einstecken müssen wegen meiner konservativen Meinung, dass ich für einen Besuch im Gelände ein Permit benötige.
Aber ich bin fest davon überzeugt, dass ich die Indian Road zum Blue Canyon befahren darf. Wenn ich dann aber ins Gelände will um mir die Felsen näher anzusehen, benötige ich einen Guide bei den Hopis bzw. ein Permit bei den Navajos.
Ein generelles Fahrverbot auf Indian Roads ist für mich aber eine unbelegte Behauptung.
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ich möchte keinem die Fahrt zum Blue Canyon oder Coal Mine Canyon vermiesen, ich weise, wie auch der Moderator nur auf die rechtliche Seite hin;
O.k., es ist verboten.
Was sind dann mögliche Konsequenzen bei Nichtbeachtung...?
Gruss,
Manni
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Hi utahfan,
keine Sorge es geht nicht ums vermiesen (dafür sind in der Vergangenheit hier schon andere geprügelt worden :? ).
Es geht nur um die Aussage "die, Durchfahrtsstraßen sind nur die Staatsstraßen"
hast Du dafür irgendeine Quelle ?
Ich sehe daß eher wie Canyoncrawler - fahren auf nummerierten Straßen ja - von der Straße ohne Permit in die Botanik gehen - nein.
Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Wie ist das denn eigentlich mit den ganzen Pueblos in New Mexico. Da fahren tausende Besucher hin und die liegen doch nicht alle an Staatsstraßen ..........
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HAllo
erstes Zitat aus Arizonahandbook: western Navajoland: First obtain a Navajo permit, most easily done at the visitor center/ranger station in Cameron, then drive to Cedar Ridge on US 89, 40 miles north of Cameron, and turn west on an unpaved road marked by a cairn 0.2 mile north of Milepost 505. This is Indian Route 6110
aus Arizonahandbook: northwestern arizona: " Reservation land, though held in trust by the government, is private property; obtain permission before leaving the roadways or designated recreational areas."
habe bei meinen Recherchen für dieses Thema vor einiger Zeit eine offizielle Textstelle mit diesen Angaben gehabt, glaubte allerdings nicht, daß ich die gleich so notwenid als Beweis brauchen würde, da für mich die Sachlage ja klar war; kann also nur mit den obigen Textstellen dienen ( momentan) sollte ich wieder darauf stoßen, kommt es hier rein
VG
Utahfan
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then drive to Cedar Ridge on US 89, 40 miles north of Cameron, and turn west on an unpaved road marked by a cairn 0.2 mile north of Milepost 505. This is Indian Route 6110
Hallo Utahfan,
weshalb verlassen wir denn die 89 an der Cedar Ridge und fahren auf die IR 6110 ?
Wir wollen laut Arizona Handbook zum Tatahatso Point um den Marble Canyon zu überblicken. Dafür verlasse ich in der Tat die "Designated Roadway" die Indian Road 6110 und laufe nach Ende der 6110 bzw. fahre auf einer 4WD Road ein Stück durchs Gelände. Fürs Hiken benötige ich das Hiking-Permit, für die 4WD Road benötige ich evtl. auch ein Backcountry Permit, aber nicht für die Befahrung der Strasse 6110 wenn ich diese 6110 für die Fahrt von Cedar Ridge nach Bitter Spring nutze.
Nicht umsonst wird im Abschnitt der diesem Tatahatso Point-Abschnitt vorausgeht, von "Backcountry Areas" für "Experienced Hikers" gesprochen und von "unsigned Back Roads" die zu "many Trailheads" führen.
Zitate aus dem Kontext gerissen können einem schon in die Irre führen.
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Hallo,
obtain permission before leaving the roadways or designated recreational areas."
und nu, wenn ich die roadway nicht verlasse?
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Hallo,
obtain permission before leaving the roadways or designated recreational areas."
und nu, wenn ich die roadway nicht verlasse?
Dann brauchst du keinen Permit
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O.k., es ist verboten.
Was sind dann mögliche Konsequenzen bei Nichtbeachtung...?
Ist denn noch niemand beim Befahren von restricted Indian Roads erwischt worden?
Wurdet ihr angesprochen und auf die Lage aufmerksam gemacht, oder gar
aufgefordert, wieder umzudrehen?
Gab es rechtliche Konsequenzen ?
Ich würde halt gerne wissen, auf was ich mich da einlasse...
Gruss,
Manni
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Ist denn noch niemand beim Befahren von restricted Indian Roads erwischt worden?
Nein, wie oft denn noch: Es ist nicht verboten ... :roll:
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Hi Zusammen,
da es in Kürze nach New Mexico geht, habe ich mal ein wenig über die Does and Dont's der Pueblo-Kultur recherchiert und bei Legends of America und IndianPueblol.com eine schöne Zusammenfassung der Verhaltensregeln beim Besuch der Pueblos gefunden:
http://www.legendsofamerica.com/NA-PuebloEtiquette.html
http://www.indianpueblo.org/19pueblos/etiquette.html
Die grösseren Pueblogemeinschaften haben auch eigene Besucherseiten wo man detailliert nachlesen kann, z.B.
Taos Pueblo (http://www.taospueblo.com/visiting.php)
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Hi Kate,
danke für die informativen Links ! :daumen:
Da wir dieses Jahr wahrscheinlich auch noch in New Mexico landen, sind die für mich auch sehr wertvoll.
Wobei die meisten "Regeln" ja einfach zum selbstverständlichen, guten Benehmen gehören.
Besonders lustig fand ich ja die Bemerkung:
"A photo permit does not give you license to disrupt dances by getting in front of dancers or spectators." :lol:
Naja, uns Deutschen ist wahrscheinlich alles zuzutrauen...
Gruß,
Tilman
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Hallo,
Wobei die meisten "Regeln" ja einfach zum selbstverständlichen, guten Benehmen gehören.
Besonders lustig fand ich ja die Bemerkung:
"A photo permit does not give you license to disrupt dances by getting in front of dancers or spectators." :lol:
Naja, uns Deutschen ist wahrscheinlich alles zuzutrauen...
ich finde das meiste - wenn nicht alles - eigentlich auch selbstverständlich. Da die Texte englisch verfaßt sind, gelten sie aber wohl nicht nur den Deutschen...
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Gab es rechtliche Konsequenzen ?
Ich würde halt gerne wissen, auf was ich mich da einlasse...
Hi Manni,
Du wirst von den Indianern an den Marterpfahl gebunden und anschließend skalpiert... :indianer: :pferd:
Spaß beiseite - halte Dich einfach an die Regelndie dort gelten und Dir wird nichts passieren... Du möchtest ja auch nicht, dass "dumme" Touristen bei Dir durch den Garten trampeln... Ansonsten einfach vor Ort nachfragen, wie und wo Du fahren darfst, ohne Probleme zu bekommen.
Axel
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Hi Axel,
hast du mal auf Mannis Posting-Datum geschaut? Wir sind alle wohlbehalten und unskalpiert wieder da......obwohl uns ein Fremder in unbekannte Indianer-Gebiete gelotst hat.... :lachroll:
lg caro :D
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Hallo caro
offizielle Antwort der beiden Indiander offices ist nach wie vor:
permits für Blue CAnyon werden ausgestellt in Cameron, kosten m.W. 5.- US $ und damit ist man auf jeden FAll auf der sicheren Seite; sollten allerdings die ATV in größerer Anzahl diese Indianerroads benutzen, werden wir bal weitere NAgelsperren auffinden
VG
Utahfan
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permits für Blue CAnyon werden ausgestellt in Cameron, kosten m.W. 5.- US $
Das war mir schon bekannt, aber wir hatten trotzdem keines. Nicht wegen der 5 $ oder von mir aus auch mehr, sondern wegen der 100 Meilen Umweg von Kayenta nach Cameron....Immerhin steht noch nirgends ein Schild, dass das Gebiet nur mit Permit besucht werden darf.
Dann wäre das kein Thema, entweder Umweg fahren und Permit kaufen oder nicht hingehen. ATV's haben wir dort übrigens keine gesehen.
lg caro :D
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ich finde das meiste - wenn nicht alles - eigentlich auch selbstverständlich. Da die Texte englisch verfaßt sind, gelten sie aber wohl nicht nur den Deutschen...
Ich glaube die Regeln sind multinational wertvoll, obwohl ich das allermeiste auch einfach unter Gutem Benehmen voraussetzen würde. :wink:
@ Tilmann:
Wobei die meisten "Regeln" ja einfach zum selbstverständlichen, guten Benehmen gehören.
Besonders lustig fand ich ja die Bemerkung:
"A photo permit does not give you license to disrupt dances by getting in front of dancers or spectators." Laughing
Naja, uns Deutschen ist wahrscheinlich alles zuzutrauen...
Die Regel, dass man während und nach der Zeremonie nicht klatschen und applaudieren soll und Stille unbedingt angebracht ist, ist auch gut: ich denke da gerade an die begeisterungsfähigen Amerikaner bei Veranstaltungen, die mit "Oh Yeah"- und "Great"-Zwischenrufen die Tänzer und Trommler "anfeuern". :wink:
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Immerhin steht noch nirgends ein Schild, dass das Gebiet nur mit Permit besucht werden darf.
lg caro :D
Hallo caro
das hätte eigentlich zu einer guten Reisevorbereitung gehört, daß man sich über die Regularien bzgl. Indianerreservat erkundigt und nicht auf einfaches Nichtwissen macht, oder "die hätten ja Schilder aufstellen können" es ist nun mal Indianerrecht, das sich ganz erheblich von den Gestzen der übrigen USA unterscheidet;
VG
Utahfan
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das hätte eigentlich zu einer guten Reisevorbereitung gehört, daß man sich über die Regularien bzgl. Indianerreservat erkundigt und nicht auf einfaches Nichtwissen macht, oder "die hätten ja Schilder aufstellen können" es ist nun mal Indianerrecht, das sich ganz erheblich von den Gestzen der übrigen USA unterscheidet;
Genau das haben wir ja getan. Aber es gab (gibt) absolut keine verlässlichen Infos
speziell zur Blue Canyon Zufahrt. (weder hier im Forum noch auf den Indian Sites)
Die Info's reichten von:
"mit Permit erlaubt"
über:
"Zugang nur mit Guide erlaubt"
über:
"es werden keine walk-in Permits für den Blue Canyon vergeben"
bis zu:
"Permits gibts nur am Antelope Canyon"
Wer soll da durchblicken?
Im übrigen passierten wir auf der südlichen Zufahrt (Indian Route 7) ein parkendes Polizeiauto mit
darin sitzendem Officer.
Beim Vorbeifahren grüßte ich nett und es wurde noch netter zurückgegrüßt....
Anyway:
Kein Richter wird einen Amerikaner oder Touristen verurteilen, weil er in eine Gravelroad gefahren ist,
auf der nicht ein Verbots,- oder Hinweisschild stand. Und das in den USA, wo Gravelroads vielbefahrene,
selbstverständliche Verkehrswege sind. Das kann niemand verlangen.
Gruss,
Manni
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das hätte eigentlich zu einer guten Reisevorbereitung gehört, daß man sich über die Regularien bzgl. Indianerreservat erkundigt
Glaubs oder glaubs nicht - wir haben uns gut vorbereitet und uns mit der Thematik auseinandergesetzt.
Mit meinem Posting wollte ich eigentlich nur deutlich machen, dass die Permitvergabe wohl so wichtig nicht genommen wird - von den Natives - sonst wäre nämlich das Betreten von Indianergebiet ohne Permit ganz einfach nicht erlaubt. Und da fehlen meiner Meinung nach eindeutige Bestimmungen - wie Mannie schon schrieb - mal so, mal so. Das meinte ich damit. Und weil es anscheinend auch nicht ausdrücklich verboten ist - so interpretiere ich das wegen dem fehlenden Schild - haben wir auch nicht den 100 Meilen langen Umweg (einfache Strecke) gemacht, sondern haben den Blue Canyon ohne Permit betreten. Es gibt genügend Beispiele aus vergangenen Reiseberichten - von einfach so betreten bis versucht ein Permit zu bekommen und es gab niemanden, der eines ausstellen konnte.....
Die Wave oder sonstige Gebiete, die bekannterweise permitpflichtig sind, würde ich ohne nicht betreten. Wir haben uns auch für die Wall ein Permit geholt - nicht dass hier jetzt ein falscher Eindruck entsteht.....
lg caro :D
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Hallo Manni
Dein letzte Satz stimmt hundertprozentig für die USA , aber nicht für Indianerreservate;
ich hatta einfach letztes Jahr an die beiden Indianeroffices der Hopi und Navajos geschrieben, daß ich gerne die beiden bekannten Gegenden besuchen würde, zum Fotografieren und nicht zum Übernachten bleiben würde: daraufhin erhielt ich die freundliche Zsuage, daß das jederzeit möglich sei, ich sollte mir nur in Cameron ein 5 $ Permit abholen;
ich hatte dies bereits in einigen Foren veröffentlicht und hatte in diesem Jahr mehrfach Rückmeldung, daß es in Cameron so gehandhabt würde;
daß sich die Natives im Moment nicht selbst so sehr darum kümmern, dürfte bei einem nun schon Jahre andauernden Streit zwischen Hopis und Navajos liegen, die haben jetzt andere Sorgen
VG
Utahfan
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Hallo Manni
Dein letzte Satz stimmt hundertprozentig für die USA , aber nicht für Indianerreservate;
Ja, das ist mir schon klar.
Ich wollte auch nur darauf hinweisen, daß wie eben nicht unvorbereitet, nach dem Motto:
"Hoppla, jetzt komme ich, was interessieren mich die Indians!" den Blue Canyon besucht haben.
Meine recherchierte Information war, daß es am Antelope Canyon Permits für "The Wall" & den
Blue Canyon gibt. Gab es aber nicht. Die wußten nicht mal, was oder wo der Blue Canyon ist. :shock:
Wir sollten es in Kykotsmovi beim "Chief" versuchen...(das Office hat aber nie auf)
Was ich damit meine ist: Wenn die Zutrittsberechtigung den Hopis so wichtig wäre, (aus welchen Gründen auch immer)
würden sie doch mit Schildern e.t.c darauf hinweisen. Wenn es am Anfang einer Gravelroad ein Schild geben würde:
"Private road, no trespassing", wäre ich der letzte, der darauf keine Rücksicht nehmen würde.
Aber darum gehts ja gar nicht.
Wie gesagt, uns sind Indians mit Pick Up begegnet und sogar ein Sheriff Auto.
Niemanden hat es interessiert, ob wir die Indian Roads befahren. Geht es vielleicht eher darum, "Guided Tours" zu verkaufen?
(denn auch das war eine Information (von vielen), daß der Blue Canyon nur mit Guide betreten werden darf)
Wenn ja, dann sind die Hopis aber wenig geschäftstüchtig.
Es ist ja richtig und sinnvoll, daß hier auf die Besonderheiten auf Indian Land hingewiesen wird.
Sowas sollte und muss man wissen, wenn man dort hin will. Soweit, D'accord...
Aber man sollte nicht den Eindruck erwecken, daß man gleich in den Knast geht, nur weil man aus Unwissen,
mal auf einer Indian Road gefahren ist.
Mein Gott, das kann doch jedem mal passieren... :wink:
Was mich mal interessieren würde:
Wer hat schon mal (und vor allem wo) ein Permit für den Blue Canyon bekommen und genutzt?
Hat schon mal jemand einen Guide gehabt?
Gruss,
Manni
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Was mich mal interessieren würde:
Wer hat schon mal (und vor allem wo) ein Permit für den Blue Canyon bekommen und genutzt?
Hat schon mal jemand einen Guide gehabt?
Hallo,
die gleiche Frage habe ich auch schon mal vor längerer Zeit irgendwo gestellt - ich habe noch keine Antwort bekommen.
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Hallo
siehe meine letzte Antwort
permit für Blue Canyon wurde in Cameron ausgestellt und von Mitgliedern verschiedener Foren in diesem Jahr so genutzt
VG
Utahfan
habe allerdings nicht alle Rückmeldungen abgespeichert
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Hallo,
ich will nicht wieder die ganze Diskussion von vorne beginnen, aber wegen eines 5 $ Permits von den Navajos, ausgestellt für ein Gebiet, das im Hopi Reservat liegt, würde ich nicht (und habe ich nie) einen Umweg über Cameron machen. Wissen die Navajos in Cameron eigentlich, wofür bzw. für welche Gegend sie ein Permit ausstellen? Als ich vor Jahren noch auf der Suche nach dem Blue Canyon war, wußte keine der von mir kontaktierten Stellen (daruner auch Cameron), wo die von mir gezeigten Bilder herstammen könnten.
Beim auch genannten Waterholes Canyon ist die Situation klar - dort steht ein Schild, dass ein Permit benötigt wird. Der Blue Canyon liegt an einer öffentlichen Straße, für deren Benutzung mir keinerlei Einschränkungen bekannt sind.
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Hier ein Auszug aus einer mail:
Thank you for your recent e-mail. Well in order to get into Blue Canyon. You would need to have someone guide you in that have a permit. No one is allowed without a permit. Not to sure about picture taking. You can contact the Cultural Preservation at the Hopi Tribe @ (928)734-3000 they might be of help.
Das wiederspricht ganz klar den o.a. geführten Verhaltensweisen für den Blue Canyon.
Ein Permit alleine ist eben angeblich nicht ausreichend!
Was soll der Besucher nun davon halten...?
Gruss,
Manni
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Hallo,
... wegen eines 5 $ Permits von den Navajos, ausgestellt für ein Gebiet, das im Hopi Reservat liegt ...
wenn das so ist (ich habe da jetzt nicht nachrecherchiert, aber da gibt es ja viel Streit zwischen den beiden, wem was gehört - nach den meisten Karten liegt das wohl im umstrittenen gemeinschaftlich verwalteten Gebiet, bei google-maps sind alle einschlägigen Straßen inkl. der zum Blue Canyon als "Hopi Reservation Road" bezeichnet), wird das ein wesentlicher Grund für die Verwirrung sein. Wenn die Hopi einen Permit verlangen würden, würden sie bestimmt keinen der Navajo anerkennen und Dir trotzdem die Reifen aufschlitzen (im übertragenen Sinne). Wenn die Hopi keinen Permit verlangen, ist eine Permit-Verkaufs-Aktion der Navajo eigentlich übler Betrug oder eine politische Aktion, um Ansprüche auf des Gebiet zu reklamieren. Wie gesagt, alles unter der Eingangsprämisse, daß Blue Canyon auf Hopi-Gebiet liegt.
Hier ein Auszug aus einer mail:
Thank you for your recent e-mail. Well in order to get into Blue Canyon. You would need to have someone guide you in that have a permit. No one is allowed without a permit. Not to sure about picture taking. You can contact the Cultural Preservation at the Hopi Tribe @ (928)734-3000 they might be of help.
Was soll der Besucher nun davon halten...?
Wenn das eine Mail der Navajo war: daß Hopi und Navajo sich nicht grün sind und aneinander vorbei agieren.
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Das Thema ist doch von 2008 - ist das 2009 nicht völlig ausgelutscht? Es sind doch alle dagewesen und fahren auch weiter hin und niemanden interessiert es ausser ein paar politisch überkorrekten Deutschen.
als ob es nichts wichtigeres gäbe.....
Ich meine übrigens der BC sollte in den Hiking Treffpunkt aufgenommen werden.
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So sieht ein Navajo Backcountry Permit übrigens aus....
(http://www.lalasreisen.com/essen/Navajopermit.jpg)
Wehe ich treffe mal jemaden ohne an. :D
Die Dinger gibt's in Cameron, Kayenta und irgendeiner anderen Stadt, deren Namen ich vergessen habe, weil meine Videocamera beim Gespräch mit dem VisitorcenterWinnetou leider ausgefallen ist......
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So sieht ein Navajo Backcountry Permit übrigens aus....
Aber was nützt dir ein Navajo Nation Backcountry Use Permit in der Hopi Nation? Um den Coal Mine Canyon zanken sich die Häuptlinge doch noch. :wink:
Die Dinger gibt's in Cameron, Kayenta und irgendeiner anderen Stadt, deren Namen ich vergessen habe, weil meine Videocamera beim Gespräch mit dem VisitorcenterWinnetou leider ausgefallen ist......
Also offiziell laut Website gibt es Permits in Window Rock (am Museum), Cameron (Visitor Center), Page (LeChee Chapter House) und im Monument Valley (Visitor Center).
Es gibt in Window Rock zudem auch noch Special Permits (http://nap.entclub.org/NewFiles/Personnel/Navajo-Permit08.jpg), wie in diesem Fall zum Ameisen sammeln. :lol:
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Hallo !
Ist denn noch niemand beim Befahren von restricted Indian Roads erwischt worden?
Wurdet ihr angesprochen und auf die Lage aufmerksam gemacht, oder gar
aufgefordert, wieder umzudrehen?
Gab es rechtliche Konsequenzen ?
Ich würde halt gerne wissen, auf was ich mich da einlasse...
I'm Philippe Schuler from France, I have exchanged e-mails and met some of you, unfortunately I don't speak German (but I use Google Translation or Babelfish), so I have to answer this question in English.
Since years I have visited many places located in the Indian Reservations (mostly Navajo and Hopi), some of them several times, alone or with American friends (one of them leaving on the Navajo Reservation), with or without permits... so here is my personnal experience (and from some of my friends). That's just experiences to answer the question, not rules or advices to "do that" or "not to do that", I don't either tell that I am doing right....
Last year we were beginning to visit a slot canyon on a remote location, then came a pick up with 2 Navajos who told us that we were on their private lands. They were not agressive but they asked for money. We agreed and began to talk with them, I made them talking about their passion about horses, after a while we joked all together, I offered them fresh cookies, and at the end, when we asked how much we had to paid, they answered something like "we had a really good time with you, so we invite you on our lands for free". That was nice !
Furtherly, we were visiting on an even more remote part of the Navajo Reservation (that I call "Red canyon"), driving on a seldom used dirt road when we met a Navajo on a big motorcycle. He blocked our cars (3 cars, 1 guy in each car) and then he was extremly aggressive : he told us that "if he were in his SUV he would have shot us with his riffle", "if he have found our SUV while we were hiking he would have flatten all our tires so we would have died from thirst and starvation', he was showing his cell phone telling "he will call his brothers to come and beat us", he told us that "having a permit from Cameron, Window Rock or elsewhere... doesn't change anything for him as here it is his lands and that he doesn't care about the permits sold by the Chapter houses or other Navajo organisations, he was not interested with money from us, he just didn't want to meet any tourists on his lands especially white people that he hates... That was not fun at all !
I needed about one hour or hard discussion (I am known to be a good negociator, I was very respectful and I showed him that I know quite a lot about Indians, I also had to use some kind of "psychologic manipulation" with him and I gave him a dozen of french crepes for his kids) to convice him to let us go to the place we planed to go. At the very end, he said "OK for this time but never again for all of us or for any other tourists". We met him again when we were leaving his lands and he was again unfriendly, regretting to have said "OK" to us, and he told us again that he will do all the very bad things he promised to us if he would see us again or any other tourists on his lands ! With his cell phone, he even took pictures of our cars with their licence plate numbers.
Now, some experiences from French and Swiss friends (that I personnaly know) that have been to Blue Canyon in 2009 and 2010 (they found where was located BC on german web sites and forums...)
When one of them was entering BC, he met an Hopi Ranger who was leaving the place. The ranger was polite but asked him to leave immediately as the place is "off limits" for anybody except Hopis, as is the rest of the land around. He told them that the rule is that they were not allowed to leave the IR 7 and even to walk a few yards from it.
When other friends where visiting "Five padres" at BC, a pickup with Hopis inside drove to them on the small dirt road at the foot of Five padres, driving several times way and back, looking at them with an hostile face but still not telling my friends anything. On the last time, they almost drove on purpose over the feet of my friends (to scare them) then they disappear. My friends soon left the place.
In Spring 2010, while my friends where taking pictures, some Hopis in a SUV came to them and told there were not allowed to take pictures anywhere on the Hopi reservation so they asked that my friends immediatly delete all their pictures from BC from their camera. My friends refused to do this and told they will go to the Hopi Visitor Center to ask if it is really necessary to do that (but they didn't go to the visitor center). The Hopis insisted again then they leaved.
Other friends didn't met anybody at BC, and I didn't too since my first visit in 2006.
I have to tell that when I first came in BC in 2006 there were no tracks of SUV except on the narrow dirt roads that traverse this place, but when I came back in 2007, 2008, and 2009 there were more and more tracks and ruts of SUV everywhere in this place, outside of the main tracks, even at the very foot of several beautiful hoodoos, like if people were not able to walk even 10 or 20 yards from the main tracks to take their pictures That is really a shame ! Acting so badly will not helps with the Hopis...
Gruss
Philippe
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Thank you for your personal expieriences Phillippe. Makes you really think, weather its worth to risk finding your car withh flat tires in the middle of nowhere. On the other hand, I don't think, you should take threats like that too serious. But You never know ...
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Makes you really think, weather its worth to risk finding your car withh flat tires in the middle of nowhere. On the other hand, I don't think, you should take threats like that too serious. But You never know ...
If you have seen how the Navajo guy was aggressive (he told us that he hates white people) you would have considered his threats very seriously... especially about flattening the tires that shouldn't need him any courage and could have been done anonymoulsy and with no risk for him. But I don't think he should have shot us with his riffle, as he said, because he knows that killing somebody is a federal crime and would have make him in big trouble with the white federal policemen.
Philippe
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Thank you for these interesting stories Philippe !
I don't understand though, why you are discouraging people here going to Indian Reservations while on the other hand you are writing in your trip reports (in french) that you were visiting sites all on your own like Painted Cave (with guide only) or Lost City (closed site, no tourists welcome) which might encourage readers also going there.
There are enough sites on Indian reservations where it is not clear whether you are allowed to go or not. If we keep on ignoring clear prohibitions from natives just for taking a few pictures, it is no wonder some of them become angry and don't want to have tourists any more on their land at all.
Regards,
Tilman
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hi Tilma
very good spoken, that`s sometimes the reason for the trouble caused by tourists there
regards
Utahfan
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In my opinion the right thing to do, is to check wether a location is on private land and to check with the owner before visitig it. And if a group of natives threats me and asks me to delete my pictures - so be it. No use taking a risk for some pictures on a hard drive. The most important pictures are in my memory anyways.
My only experience in the area of Blue Canyon is, that I met natives in their cars on the way in (from the south) and on my way out after sunset on the way north and both didn't show the slightest interest in me. I'm sure, they must have guessed, where I had been, when they met me after sunrise just a short drive north of Blue Canyon.
If it's not clear, wether I need a permit (Navajo-, Hopi- or from a possible private land owner) for any location and I can't get defintive informations, I will continue to go there and if someone tells me to leave - I'm leaving. If I know beforehand, that visits from npon-natives are prohibited/not wanted, I'm going to respect that. There are enough beatiful locations in other areas in the southwest without which I can visit without trespassing.
One thing, Phillippe wrote about - why do people have to drive in their cars everywhere between the hodoos in BC and to within a few feet of the Five Padres? Is it really to much to ask, to walk a few hundred feet?
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Now, some experiences from French and Swiss friends (that I personnaly know) that have been to Blue Canyon in 2009 and 2010 (they found where was located BC on german web sites and forums...)
Falls jemand nicht wissen sollte, wovon die Rede ist, kann er das hier (http://www.usa-travelcenter.de/discoveramerica/wbb/wbb2/thread.php?threadid=8770) nachlesen.
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Philippe, you scare me....
But - as an average Tourist, who is one or two times in his life for one or two hours in the Blue Canyon, opposite to a photographer or Fotocommunista, who is 3 or 4 times a year in the Canyon, from Sunrise to Sundown and longer, the Risk to get shot by a Hopi, Sioux or Apache is much higher for you than for me.
I still don't know why every Photoist wants the Tourists get out of the BC .....
Happy Hippo - or Hopi ....
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I still don't know why every Photoist wants the Tourists get out of the BC .....
I have never read from any photographer that he doesn't want other people to go there. In my opinion, photographers in general are very well informed and in case of the Blue Canyon totally aware that is not crystal clear if visiting is allowed or not, so they just don't post in the internet that everybody can go to this site without permit or guide like others.
Now that the location is published in the internet (if this is good or not...) tourists have to be informed that this is not a national park or monument, neither BLM land where there are clear rules where you can go and where you have to stay away. This is even more important when the publisher himself is not able to do so.
And by the way I don't understand your anger on your so called "Fotocommunista". Some of them spend weeks scouting for "new" locations with many days of driving around in the middle of nowhere without any success. Do you really think that it is their obligation to publish these sites to the world so that everybody can go there directly within shortest time ? And this of course includes other photographers with maybe better connections to publishing companies.
And if they still do so are people thankful for those informations ? Well, some of them are but there are a lot of others who complain about publishing seldom seen sites or - even worse - insult them for no other reason (in my opinion) than envy for their excellent scouting skills which the insulter him(or her-)self doesn't have.
If I know beforehand, that visits from npon-natives are prohibited/not wanted, I'm going to respect that. There are enough beatiful locations in other areas in the southwest without which I can visit without trespassing.
I totally agree ! :daumen:
Regards,
Tilman
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If I know beforehand, that visits from npon-natives are prohibited/not wanted, I'm going to respect that. There are enough beatiful locations in other areas in the southwest without which I can visit without trespassing.
Doc said it all, basta. No argument or discussion necessary.
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And by the way I don't understand your anger on your so called "Fotocommunista".
Anger? Wut? Zorn? Ich nehme die Jungs nur als Beispiel für Leute die etwas länger als ne Stunde fotografierend an einem Ort, aber keine "Professionellen" sind. Und ich verdrehe gerne Worte, dann kommt eben sowas raus.
Muss sich keiner angegriffen fühlen, ich liebe euch alle......
Ansonsten: keine Diskussionen nötig, macht eh jeder was er/sie/es will....
-
Thank's Philippe for your experiences !
Doc said it all, basta. No argument or discussion necessary.
So lange nicht darüber diskutiert wird wie man am besten geltendens Recht bricht, sondern Meinungen, Erfahrungen und Informationen sammelt von denen man zu diesem Thema viel widersprüchliches und wenig offizielles lesen kann - spricht doch nichts dagegen.
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Anger? Wut? Zorn? Ich nehme die Jungs nur als Beispiel für Leute die etwas länger als ne Stunde fotografierend an einem Ort, aber keine "Professionellen" sind. Und ich verdrehe gerne Worte, dann kommt eben sowas raus.
Muss sich keiner angegriffen fühlen, ich liebe euch alle......
O.k., "Anger" war evtl. nicht ganz der korrekte Ausdruck, aber ich meine in anderen Foren schon einen gewissen Unmut gegenüber den "Fotografen" (nicht unbedingt Profis, aber eben diejenigen, die die Sache etwas ernster nehmen) gelesen zu haben, den Du hier und da auch schon befeuert hast. Ich wollte in deren Namen nur einmal kurz Stellung dazu beziehen (auch wenn ich mich selber nur ansatzweise dazu zähle).
Ansonsten: keine Diskussionen nötig, macht eh jeder was er/sie/es will....
Das ist klar, keiner schreibt hier irgendjemand etwas vor, das geht ja auch schlecht.
Trotzdem finde ich, dass die Behauptung, man dürfe sich auf Indianerland immer frei ohne Guide und Permit bewegen und keinen der Einwohner interessiert das, eine gefährliche Falschinformation, denn wie wir bei den Berichten von Philippe gelesen haben, ist dem nicht so. Und wer weiß, irgendwann wird eine Drohung dann eben doch mal war und dann trifft es vielleicht diejenigen, die sich vorher keiner Schuld bewusst waren aufgrund dieser Fehlinformationen.
Soll auch wirklich keine übertriebene Angstmache sein, den Leuten soll lediglich bewusst sein, worauf sie sich einlassen.
Gruß,
Tilman
@Palo: Das ist doch immer noch ein Forum zum diskutieren, oder ? Ansonsten wäre es doch langweilig. :wink:
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Hallo,
aber wenn ich (mit großem Interesse) lese (http://voyageforum.com/voyage/etats-unis_ouest_americain_2009_decouverte_nouveaux_sites_en_dehors_des_sentiers_battus_partie_n_4_D3309688/), wie sich Philippe Schuler in Reservaten bewegt, wundert es nicht unbedingt, dass er immer wieder mal Begegnungen mit Indianern hat, die auch unfreundlich sind. Die ganzen Diskussionen, ob und wo man ein Permit braucht, sieht man durchaus in etwas anderem Licht, wenn man liest, wie Philippe Schuler mit einigen (bekannten) Freunden sich im Reservatgebiet bewegt.
Nicht, dass ich es nicht gelegentlich genauso mache, aber ich käme auch nicht auf die Idee anderen zu erzählen, dass sie bestimmte Gebiete nur mit Permit besuchen dürfen.
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Hallo,
aber wenn ich (mit großem Interesse) lese (http://voyageforum.com/voyage/etats-unis_ouest_americain_2009_decouverte_nouveaux_sites_en_dehors_des_sentiers_battus_partie_n_4_D3309688/), wie sich Philippe Schuler in Reservaten bewegt, wundert es nicht unbedingt, dass er immer wieder mal Begegnungen mit Indianern hat, die auch unfreundlich sind. Die ganzen Diskussionen, ob und wo man ein Permit braucht, sieht man durchaus in etwas anderem Licht, wenn man liest, wie Philippe Schuler mit einigen (bekannten) Freunden sich im Reservatgebiet bewegt.
Nicht, dass ich es nicht gelegentlich genauso mache, aber ich käme auch nicht auf die Idee anderen zu erzählen, dass sie bestimmte Gebiete nur mit Permit besuchen dürfen.
Dann scheint mir Dein Französisch besser zu sein als Dein Englisch
so here is my personnal experience (and from some of my friends). That's just experiences to answer the question, not rules or advices to "do that" or "not to do that", I don't either tell that I am doing right....
Wo steht da oder anderswo in dem Post von Philippe, daß er den Leuten erzählt, daß sie bestimmte Gebiete nur mit Permit besuchen dürfen ?
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Wo steht da oder anderswo in dem Post von Philippe, daß er den Leuten erzählt, daß sie bestimmte Gebiete nur mit Permit besuchen dürfen ?
Stimmt. Er ist eigentlich sehr ehrlich und beschreibt, dass er es so macht wie er will.
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Wo steht da oder anderswo in dem Post von Philippe, daß er den Leuten erzählt, daß sie bestimmte Gebiete nur mit Permit besuchen dürfen ?
Stimmt. Er ist eigentlich sehr ehrlich und beschreibt, dass er es so macht wie er will.
Und über wen reden wir hier sonst noch?
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Wo steht da oder anderswo in dem Post von Philippe, daß er den Leuten erzählt, daß sie bestimmte Gebiete nur mit Permit besuchen dürfen ?
Stimmt. Er ist eigentlich sehr ehrlich und beschreibt, dass er es so macht wie er will.
Also ich bin nun schon ein paar Jahre in diesem Forum und kann zumindest mit Gewissheit sagen daß mir hier noch keine Vorschriften gemacht wurden wo ich hin darf und wohin nicht.
Darauf weist ja auch schon der Kollege Utah hin, der diesen Thread zur Informationssammlung gestartet hatte:
Und um es gleich vorwegzunehmen: Es geht uns nicht darum, irgendjemandem etwas zu verbieten, können wir hier sowieso nicht. Es soll jedem überlassen sein, WAS er drüben anschaut und WIE er das macht! Jeder ist für sein Tun selbst verantwortlich und wir sind auch nicht die Indian Police!
Aber vielleicht ist das ja in anderen Foren anders !?
Das einzige was hier immer angestrebt wurde, ist dafür zu werben, daß die Leute mit Permit zur Wave gehen - aber das hat ja nichts mit dem Thema hier zu tun und kann man letztendlich genauso wenig verhindern wenn sich jemand nicht daran hält.
Also konkret - wo wurden hier von irgendjemand Vorschriften gemacht wo man nicht hin darf, wo ist da ein Problem ?
Andererseits, manchmal hat man den Eindruck wenn jemand schreibt, daß man dies und das "eigentlich" nicht darf jedenfalls nach dem Gesetz der Vereinigten Staaten von Amerika (und nicht nach dem Gesetz diesen Forums), fühlen sich Leute unangenehm berührt, weil sie zig solcher Touren auf ihren Homepages haben.
Also selbst dokumentierte Gesetzesüberschreitungen.
Da kann ich verstehen das man die Sache gerne etwas herunterspielt.
Alles wo ist denn dann da die Ehrlichkeit ?
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Ist die Forensprache neuerdings Englisch? Oder immer noch Deutsch?
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Ist die Forensprache neuerdings Englisch? Oder immer noch Deutsch?
:daumen: :daumen:
Dabei kann das "reh" vermutlich englisch ...ich konnte mir allerdings in diesem Thread keine Meinung bilden, da ich nicht lesen konnte, worum es ging! :( :(
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Ist die Forensprache neuerdings Englisch? Oder immer noch Deutsch?
Do I have to translate my recent Post in English or what ?
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Ist die Forensprache neuerdings Englisch? Oder immer noch Deutsch?
Dabei kann das "reh" vermutlich englisch ...ich konnte mir allerdings in diesem Thread keine Meinung bilden, da ich nicht lesen konnte, worum es ging! :( :(
na ja, der Thread umfaßt ja nunmehr schon 7 Seiten, davon knapp eine mit englischen Texten - da bleibt doch noch genug zum Verstehen?
Da Philippe Schuller (der schon lange als stiller Leser im Forum dabei ist) nur wenig deutsch spricht (wie er übrigens in seinem Post erwähnt), hat er seine Erfahrungen halt auf englisch gepostet (verstehen wahrscheinlich doch noch ein paar mehr als seine Muttersprache französisch). Warum soll man ihm dann nicht höflicherweise auf englisch antworten?
Ein wenig Internationalität kann einem Forum über USA-Reisen ja nicht schaden. Drüben kommt man außer bei einer Gruppenreise ja auch nicht überall mit deutsch durch. Notfalls kann man ja so eine lustige online-Übersetzung zur Hilfe nehmen :lol: :nixwieweg:
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Warum soll man ihm dann nicht höflicherweise auf englisch antworten?
Weil es ein Teil der Nutzer dieses Forums dann nicht versteht.
Drüben kommt man außer bei einer Gruppenreise ja auch nicht überall mit deutsch durch.
Es ist schon ein Unterschied, ob ich nach einem Zimmer frage oder ein Essen bestelle, oder ob ich seitenweise Texte auf Englisch lesen soll. Gerade, wenn es um so wichtige Themen geht.
Vielleicht könntet ihr ja immer eine kurze Übersetzung mitliefern?
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Da Philippe Schuller (der schon lange als stiller Leser im Forum dabei ist) nur wenig deutsch spricht (wie er übrigens in seinem Post erwähnt), hat er seine Erfahrungen halt auf englisch gepostet (verstehen wahrscheinlich doch noch ein paar mehr als seine Muttersprache französisch). Warum soll man ihm dann nicht höflicherweise auf englisch antworten?
Weil Phillipe als "stiller Leser" ja offenbar deutsch kann. Ich poste in einem englischen Forum auch nicht auf deutsch. :roll:
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Hallo,
Weil Phillipe als "stiller Leser" ja offenbar deutsch kann.
nach seiner eigenen Aussage (und nach meiner Erinnerung auch schon mal in einem anderen Thread durch Stammuser bestätigt) eben nicht:
unfortunately I don't speak German (but I use Google Translation or Babelfish), so I have to answer this question in English.
Mit so etwas kann man zwar einigermaßen lesen und sich zusammenreimen, was wirklich gemeint ist. Posten geht damit offenbar nicht so einfach; außerdem würde ich eine Übersetzung mit so einem online-Hilfsmittel in keiner Sprache veröffentlichen; da ist dann zuviel an unfreiwilliger Lächerlichkeit dabei (vgl. Beispiel (http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=24941.msg314542;topicseen#msg314542)).
Und unser english-Thread, auf den ich Phillipe mal verweisen wollte, ist offenbar ziemlich unauffindbar völlig in jedweder Versenkung verschwunden.
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Und unser english-Thread, auf den ich Phillipe mal verweisen wollte, ist offenbar ziemlich unauffindbar völlig in jedweder Versenkung verschwunden.
--> http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=16073.0 ;-)
Tschuldigung fürs OT. ;-)
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Hallo,
--> http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=16073.0 ;-)
letzter Beitrag 16.10.2007 :wink:
=>
Warnung: In diesem Thema wurde seit 120 Tagen nicht mehr geschrieben.
Solltest Du Deiner Antwort nicht sicher sein, starte ein neues Thema.
(auch ot, sind wir aber ohnehin)
edit PS: ich hätte den übrigens nie in "American Life" vermutet, eher in Chat, Grüße und Unterhaltung :oops:
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Da Philippe Schuller (der schon lange als stiller Leser im Forum dabei ist) nur wenig deutsch spricht (wie er übrigens in seinem Post erwähnt), hat er seine Erfahrungen halt auf englisch gepostet (verstehen wahrscheinlich doch noch ein paar mehr als seine Muttersprache französisch). Warum soll man ihm dann nicht höflicherweise auf englisch antworten?
Weil Phillipe als "stiller Leser" ja offenbar deutsch kann. Ich poste in einem englischen Forum auch nicht auf deutsch. :roll:
Englisch ist eine internationale Sprache (in einem Nordamerika Forum sowieso). Die Sprache ist in unseren Forenregeln meines Wissens gar nicht festgelegt. Deswegen verstehe ich wohl auch manchen Beitrag nicht. :idea:
Phillippe bedient sich Babelfish.
Ich habe seinen Text mal damit übersetzt.
Viel Spaß beim Lesen. :wink:
Ich bin Philippe Schuler von Frankreich, habe ich eMail ausgetauscht und etwas von Ihnen, leider ich don' getroffen; t sprechen Deutsches (aber mich verwenden Sie Google Übersetzung oder Babelfish), also muss ich diese Frage auf englisch beantworten. Seit Jahren habe ich viele Plätze besichtigt, die in den indischen Reservierungen gelegen sind (meistens Navajo und Hopi), einige von ihnen mehrmals, alleine, oder mit amerikanischen Freunden (einer von ihnen verlassend auf der Navajo-Reservierung), mit oder ohne Erlaubnis… ist so hier meine personnal Erfahrung (und von einigen meiner Freunde). That' s-gerade Erfahrungen, zum der Frage, der nicht Richtlinien oder des Rates auf " zu beantworten; tun Sie that" oder " that" nicht tun; , I don' t irgendein erklären, dass ich tue nach rechts…. Letztes Jahr fingen wir an, eine Schlitzschlucht auf einer Außenstelle zu besuchen, dann kamen eine Auswahl oben mit 2 Navajos, die uns erklärten, dass wir auf ihren privaten Ländern waren. Sie waren nicht konkurrenzfähig, aber sie baten um Geld. Wir waren und fingen damit einverstanden an, mit ihnen zu sprechen, bildete ich sie über ihre Neigung über Pferde sprechend, nach einer Weile scherzten wir alle zusammen, bot ich ihnen frische Plätzchen an, und am Ende, als wir fragten, wie viel wir zahlend mussten, beantworteten sie etwas wie " wir hatten eine wirklich gute Zeit mit Ihnen, also laden wir Sie auf unseren Ländern für free" ein. Das war nett! Furtherly, besuchten wir auf einem sogar Fernteil der Navajo-Reservierung (dieser benenne ich " Rotes canyon"), fahrend auf einen selten benutzten Schotterweg, als wir einen Navajo auf einem großen Motorrad trafen. Er blockierte unsere Autos (3 Autos, 1 Kerl in jedem Auto) und dann war er extremly konkurrenzfähig: er erklärte uns dieses " wenn er in seinem SUV war, würde er uns mit seinem riffle" geschossen haben; , " wenn er unser SUV, während wir wandernd er waren, würde haben alle unsere, Gummireifen flachzudrücken also gefunden hat, würden wir am Durst und an starvation' gestorben sein; , zeigte er seinen Handy, der " erklärt; er ruft seine Brüder an, um zu kommen, us" zu schlagen; , erklärte er uns dieses " eine Erlaubnis von Cameron, Fenster-Felsen haben oder anderwohin… doesn' t-Änderung alle für ihn als hier sie ist seine Länder und das er doesn' t-Sorgfalt über die Erlaubnis verkaufte durch die Kapitelhäuser, oder andere Navajoorganisationen, war er nicht mit Geld von uns, er gerade didn' interessiert; t möchten alle mögliche Touristen auf seinen weißen Leuten der Länder besonders treffen, die er hasst… Der war nicht Spaß an allen! Ich benötigte ungefähr eine Stunde oder harte Diskussion (mich bekannt, um ein guter Unterhändler zu sein, war ich sehr respektvoll und ich zeigte ihn, dass ich ziemlich viel in Indern auskenne, ich musste irgendeine Art " auch verwenden; psychologisches manipulation" mit ihm und mir gab ihm Dutzend von französischen Krepps für seine Kinder) zum convice er, um uns zum Platz gehen zu lassen, den wir planten zu gehen. Am eigentlichen Ende sagte er " OKAY während dieser Zeit aber nie wieder für alle uns oder für irgendein anderes tourists". Wir trafen ihn wieder, als wir seine Länder verließen und er wieder unfreundlich war und bedauerten, " gesagt zu haben; OK" zu uns und zu ihm erklärte uns wieder, dass er alle sehr schlechten Sachen tut, die er uns versprach, wenn er uns wieder oder irgendwelche anderen Touristen auf seinen Ländern sehen würde! Mit seinem Handy machte er sogar Fotos unserer Autos mit ihren Lizenzplattenzahlen. Jetzt fanden etwas Erfahrungen von den französischen und Schweizer Freunden (diesen weiß ich personnaly), dass zur blauen Schlucht 2009 und 2010 gewesen sind (sie, wo BC auf deutschen Web site und Foren… sassen) Als eine von ihnen BC hereinkam, traf er einen Hopi-Förster, der den Platz verließ. Der Förster war höflich, aber gefragt ihn, als der Platz sofort ist zu gehen " weg vom limits" für jedes ausgenommen Hopis, wie der Rest des Landes herum. Er erklärte ihnen, dass die Richtlinie ist, dass ihnen nicht, den IR 7 zu lassen und erlaubt wurden sogar zu gehen einige Yards von ihm. Wenn andere Freunde, wo, " besuchend; Padres" fünf; an BC fuhr fuhr eine Aufnahme mit Hopisinnere zu ihnen auf dem kleinen Schotterweg am Fuß von fünf padres und mehrmals die Weise und Rückseite, betrachtete, sie mit einem feindlichen Gesicht aber noch nicht erklärt meinen Freunden allem. Auf dem letzten Mal fuhren sie fast auf Zweck über den Füßen meiner Freunde (sie erschrecken) dann sie verschwinden. Meine Freunde verließen bald den Platz. Im Frühjahr 2010, während meine Freunde wohin, Fotos machend, einige Hopis in einem SUV, zu ihnen kamen und erklärt Fotos nirgends auf der Hopireservierung wurden machen gelassen, also sie fragten, dass meine Freunde sofort alle ihre Abbildungen aus BC von ihrer Kamera löschen. Meine Freunde lehnten ab, dies zu tun und erklärt gehen sie zur Hopi-Besucher-Mitte, zu fragen, ob es wirklich notwendig ist, das (aber sie zu tun didn' t gehen zur Besuchermitte). Die Hopis beharrten wieder dann sie leaved. Andere Freunde didn' t traf jedes an BC und I didn' t auch seit mein erster Besuch 2006. Ich muss erklären, dass, als ich zuerst BC 2006 hereinkam, es keine Schienen von SUV ausgenommen auf die schmalen Schotterwege gab, die Quer dieser Platz, aber als ich 2007 zurückkam, 2008 und 2009 gab es immer mehr Schienen und Furchen von SUV überall in diesem Ort, außerhalb der Hauptführungsschienen, sogar am Fuß einiger schöner Hoodoos, wie, wenn Leute nicht, zu gehen sogar 10 oder 20 Yards von den Hauptführungsschienen waren, ihre Fotos zu machen, die wirklich eine Schande ist! Das Fungieren wird so schlecht nicht Hilfen bei den Hopis…
http://de.babelfish.yahoo.com/translate_txt
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Klasse, Horst. Das mag ich so an Babelfish. Besonders gut werden nichttechnische Texte, z.B. Lyrik, insbesondere, wenn man mehrfach hin und zurück übersetzt. :lol: :lol: :lol:
Auch wenn´s total OT ist, hier der Klassiker, über den wir schon vor 15 Jahren Tränen gelacht haben:
Goethes Osterspaziergang, mit Babelfish zwei mal ins Englische und zurück übersetzt:
Fluss- und Bachfreigabe holden, aufmunternde Meinung vom Eis, um, in Geschichte zu entspringen grünt, zwecks Glück zu hoffen; Der alte Winter, in seiner Schwäche, nahm sich zurück in raue Berge. Sendet vom Fliehen es, nachschickt nur Ohnmächtige Dusche des granulierten Eises in den Streifen über, wem die der grüne Flur. Aber die Sonne trägt nicht das Weiß und überall ausbildet und Stützbewegungen, alles möchten, dass es mit Farben vorschlägt; Aber an den Blumen fehlts im Bezirk, nimmt es den Menschen für es deseamed. Wenden Sie Sie, diese Höhen um, um in Richtung zur Stadt zurück zu sehen! Von der multi Farbe des hohlen finstern Gatters dringt Gewimmel A heraus ein. Jeder sonnt sich heute so froh. Sie feiern die Auferstehung des Herrn, weil sie über-kauften: Von den niedrigen Häusern dull, /schales Gemächern, von denen Handwerk und commercial' s-Gruppen, des Drucks von Giebeln und der Dächer, von denen Straßen, die Enge, von der ehrwürdige Nacht zusammen der Kirchen sie zusammendrücken, die alle an das Licht gebracht werden. Wenn Sie nur sehen, sehen Sie! da die Quantität sich zerstört durch die Gärten und die Felder fasten, wie den Fluss, in erweitert und in der Länge also alle fröhlichen in Nachen Verschiebung, over-burdening und, bis zum Sinken, diesem letztem Stocherkahn verlässt. Sogar vom Berg, dem weite Weisen wir blitzen, Kleider auf färbten. Ich höre bereits das Dorf Getümmel, morgens hier die Leute der anwendbaren Himmel, des großen Contently jauchzet und des kleinen: Hier bin ich Menschen, kann ichs hier sein!
Sorry, da konnte ich jetzt nicht widerstehen, aber nehmt´s als Demonstrationsbeispiel von Babelfish´s Fähigkeiten... :lachroll: :lachroll: :lachroll:
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Ich muss auch noch ein "Sorry" an Philippe loswerden daß ich seinen Beitrag so verhunzt (ob Babelfish dieses Wort kann ?) habe - aber es dürfte nun klar sein warum er das so hier nicht posten wollte.
Damit zurück zum TOPIC - es sind ja noch Fragen bzw. deren Beantwortung offen. :)
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:lol: :lol: mal wieder ein Beweis, dass Maschinen nicht das koennen, was Menschen koennen.
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I don't understand though, why you are discouraging people here going to Indian Reservations while on the other hand you are writing in your trip reports (in french) that you were visiting sites all on your own like Painted Cave (with guide only) or Lost City (closed site, no tourists welcome) which might encourage readers also going there.
Hi Tilman,
That's true that I hesitated to write about these 2 places (and other places) on my report and I was balancing if it was good or bad to write about them. I can try to explain why I did it but I can also understand that you may not agree with this position :
Preparing my trip, I've found on the web quite many pictures of these 2 places and then I founded their location, as other people could do (these are not "secret places"). At that time (early 2009), it was said on (only ?) one web site that you need to be authorised or accompagned by a Navajo to go to Painted Cave but there was nothing said about the other place so I really didn't know that it was unauthorized to visit it alone (I thought it was not clear, like for BC for example).
On my french report, I precised that I first try to obtain the authorisation from the Navajo family leaving close to Painted Cave and, as there was nobody in the house, that I let 10 $ and a letter asking for the authorisation on my windshield. As there were no "no tresspassing signs" around, I thought that way of doing was quite acceptable...
For the other place, I wrote on my report that I was surprised to discover the "No trespassing" sign right at the foot of ruins, and that I couldn't resist after all that dirt road and that difficult hike to get there, and that I discourage people to do like me and to get there without an authorised guide as now they know that it is forbidden. As everyboy discovering the "no trespasing sign" after all that effort would probably do like I did, I thought that it is better to tell clearly to people who would have found the pictures of this place on the web (even ithout my report) that it is an unauthorised place without a guide, so they will probably avoid to plan to visit it by their own (like I would have done). That's the reason why I didn't wrote the real name of the ruins in my report, to make this place not easy to find, and why I explain on my report that I will never tell the location of these kind of places nor answer to any questions about them.
Regards
Philippe
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Ist die Forensprache neuerdings Englisch? Oder immer noch Deutsch?
Hello,
I am very very very sorry to have answered a question in English, as I don't speak German and as I was talking about USA where the native langage is English so I thought that most of the people on this forum could speak some English at least to find informations on the web and on american guidebooks to prepare their trips to visit the remote places that we are talking about.
I didn't know that this forum was only reserved to german speaking people, it is my big mistake, I apologize a lot !
Regards
Philippe
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Salut Phillipe,
I didn't know that this forum was only reserved to german speaking people, it is my big mistake, I apologize a lot !
il ne fault pas s'excuser! Tu vois, il y a des gens en Allemagne qui satisfaient le préjugé qu'on a normalement contre les Francais: on ne parle que la langue de son pays et on insiste que tout le monde la parle aussi :wink: :lol:
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Hi Philippe
I didn't know that this forum was only reserved to german speaking people, it is my big mistake, I apologize a lot !
your are very welcome to write in the Hiking Board in English - so don't hesitate to do so !
There are not many guys who are so experienced as you are about places in the southwest.
We have a lot of news and articles linked here or quoted that are written in English - that was never a problem to post them in the past.
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Salut Phillipe,
il ne fault pas s'excuser! Tu vois, il y a des gens en Allemagne qui satisfaient le préjugé qu'on a normalement contre les Francais: on ne parle que la langue de son pays et on insiste que tout le monde la parle aussi :wink: :lol:
:clap: :clap: :clap: :clap:
et ce sont ceux qui disent que les americains sont stupide ;-)
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Wenn wir hier schon dabei sind, hab ich auch noch einen.... ;-)
你们写法语有一点不好意思!
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your are very welcome to write in the Hiking Board in English - so don't hesitate to do so ! There are not many guys who are so experienced as you are about places in the southwest.
Thank you Easy going for your kind words and welcoming, same thanks to mrh400 (je lui dit aussi merci en français), Utah and some others.
I didn't want to pollute this forum but, as you may know, I enjoy to share my passion of the Southwest with my German and Austrian close friends and to meet other German people in the wilderness as Simmo ( http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=18807.msg620189#msg620189 ) or Helge (www.derzopfige.de ) during my last trip.
Gruss
Philippe
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Hi Philippe,
thank you for your explanation. Now it sounds much better for me. :wink:
Nevertheless, I have to tell you that the site you call "Lost City" is currently a closed site which means that no tourist is allowed to enter and there is no guide or permit available. I got my information at the end of may this year from the owners of the Recapture Lodge in Bluff which I think is a very reliable source. I wanted to book a tour there for me and my wife but it wasn't possible any more. :(
The reason for the closure is that many artefacts have been stolen from this place a while ago. They assume that some people came back the next day after taking a guided tour and robbed the place.
Therefore, I totally support your attitude to not give out information about these sites ! :daumen:
Regards,
Tilman
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Nevertheless, I have to tell you that the site you call "Lost City" is currently a closed site which means that no tourist is allowed to enter and there is no guide or permit available. I got my information at the end of may this year from the owners of the Recapture Lodge in Bluff which I think is a very reliable source. I wanted to book a tour there for me and my wife but it wasn't possible any more. :(
Hello Tillman,
Thank you for your support and for this interesting up-to-date information (the owner of the Recapture Lodge is trustable). Sorry that you couldn't visit this very nice place.
Regards.
Philippe