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Nordamerika => Hiking => Thema gestartet von: EDVM96 am 13.08.2008, 04:43 Uhr
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Edit Mod: Fortsetzung von http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=34725.0
In diesem Forum wurde bereits mehrfach betont, dass Indianerland kein normales US-Land ist.
Also bitte! Native American Land untersteht genauso den Bundesgesetzen der USA wie jeder Bundesstaat.
Die jeweiligen speziellen Nation Laws kann man im Prinzip gleichsetzen mit County Laws.
Es gibt übrigens kein privates Land in der Navajo Nation (das hast du ja auch selber zitiert), folglich gibt es auch keine privaten Straßen.
Es sei denn, man definiert Regierungsland als privat. :wink:
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In diesem Forum wurde bereits mehrfach betont, dass Indianerland kein normales US-Land ist.
Also bitte! Native American Land untersteht genauso den Bundesgesetzen der USA wie jeder Bundesstaat.
Die jeweiligen speziellen Nation Laws kann man im Prinzip gleichsetzen mit County Laws.
Ich glaub da bist du falsch informiert. Die Reservate gelten als Independent Nations, und koennen eventuell mit den verschidenen Bundesstaaten gleichgesetzt werden. Allerdings haben die Indian Nations weitgehendere Rechte als die Bundesstaaten!
die oben aufgefuehrten Richtlinien sind schon sehr genau und korrect, und sollten unbedingt eingehalten werden!
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Ein Text, der schon lange überfällig war. Danke Heiko für die schöne Darstellung der Tatsachen ! :clap:
Wenn man diesen Canyon oder andere Sehenswürdigkeiten auf Hopi Land besuchen möchte, braucht man einen Tourguide! Diesen kann man übrigens dort anheuern (Tel. 001-928-734-3614), leider ist es nicht immer leicht, jemanden zu erreichen.
Kann ich bestätigen. Hatte es vorgestern mehrmals zwischen 19 und 21 Uhr versucht und es ging leider immer nur der AB hin. :(
@EDVM96: Zitat aus dem Arizona Moon Travel Reiseführer „Reservation land, though held in trust by the government, is private property“ :wink:
Gruß,
Dude
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Das klingt jetzt alles irgendwie unheimlich. Ich hoffe mal, dass ich überhaupt bemerke, dass ich mich auf Indianerland befinde?
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Das klingt jetzt alles irgendwie unheimlich. Ich hoffe mal, dass ich überhaupt bemerke, dass ich mich auf Indianerland befinde?
Die Navajos kündigen auf den Hauptein- und -ausfallstrassen zum Reservat den Beginn der Reservation auf Schildern an "Welcome to Navajo Nation" oder so ähnlich.
Kein Schild kündigt dagegen den Beginn des Hopi Reservats an der 264 an und umgekehrt steht an der 264 kein Schild dass die Navajo Reservation ankündigt. Was m.E. darauf zurückzuführen ist, dass die Navajos sich zur Zeit mit den Hopis vor Gericht über verschiedene Gebiete der ehemaligen Joint Use Area (jetzt Hopi Partition Land) östlich des Coal Mine Canyons streiten, u.a. Coal Mine Mesa, Black Mesa, Big Mountain etc. und ein platziertes Schild von der Gegenseite entfernt würde ??? (ist meine Theorie dazu).
In anderen Reservationen habe ich auch schon Schilder gesehen, u.a. bei den Blackfeet in Alberta und Montana
Zum Thema des Threads (Indian Laws, Federal Tribal Lands, Informationsquellen) hätte ich auch noch was beizutragen, bin allerdings gerade im Büro und die Mittagspause ist zu Ende. Melde mich später noch mal.
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Im Juni diesen Jahres machte ich folgende Erfahrung:
Sowohl die Navajo um Tuba City als auch die Hopi fordern kein Permit.
Die gefragten Navajo sagten nur, enjoy our land and feel free,
die Hopi bestätigten sogar per mail, dass kein Permit nötig ist,
nur sollte man keine Leute und keine Dörfer fotografieren.
Einzig um Page wird mit den Permits Geld gemacht, nach dem Motto,
wer für die Antelopes zahlt, der soll auch für den Rest zahlen.
Permits gibt es im Übrigen auch am Kassenhaus des Upper Antelope Canyon.
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Hi mashix,
wen hast Du denn genau gefragt ?
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Das klingt jetzt alles irgendwie unheimlich. Ich hoffe mal, dass ich überhaupt bemerke, dass ich mich auf Indianerland befinde?
In der Regel merkst du es an den sehr teuren Eintrittspreisen!!
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die Hopi bestätigten sogar per mail, dass kein Permit nötig ist,
Ich schließe mich der Frage von Easy an, wer hat das geschrieben und wonach hast Du überhaupt gefragt ?
Sorry, aber mit solchen allgemeinen Aussagen klingt das etwas fragwürdig, das müsstest Du schon etwas genauer schildern. :?
Ich habe übrigens noch eine Stelle bei Laurent Martres gefunden über Indianergebiete, und zwar in dem Kapitel "Lukachukai Mountains" (neueste Arizona Ausgabe):
"Basically, all land located on the sides of dirt road is private land, even if it isn't fenced."
Mag ja sein, dass es einigen Indianern egal ist, wer sich auf ihrem Land aufhält, aber man sollte schon wissen, dass es eigentlich illegal ist und dass rechtliche Konsequenzen drohen können.
Gruß,
Dude
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Sorry für die späte Antwort, hier das Mail des Hopi Cultural Center, so ziemlich der einzige touristische Antwortpunkt.
Im Übrigen schreibe ich nur, wenn ich etwas 100% ig weiss oder selbst dort war, das gilt auch für Wegbeschreibungen und anderes.
Die Auskunft für das Navajogebiet bei Tuba City, ob man die Strassen und die Gegend auch ohne Permit frei befahren kann, bekam ich beim "Visitor Center" der Dinosaur Footprints,
und da ich keinen Pfeil im Auto stecken hatte, als ich wieder zurück kam, war es wohl auch so.
Auskünfte von Leuten, die Ihre Bildbände verkaufen wollen und die andere Leute mit solchen Aussagen absichtlich von den Gegenden verschrecken, halte ich für sehr viel fragwürdiger...
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Hallo Mashix,
danke für Deine Informationen.
LG
Gitte
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:vertrag:
Und um es gleich vorwegzunehmen: Es geht uns nicht darum, irgendjemandem etwas zu verbieten, können wir hier sowieso nicht. Es soll jedem überlassen sein, WAS er drüben anschaut und WIE er das macht! Jeder ist für sein Tun selbst verantwortlich und wir sind auch nicht die Indian Police! :wink: :pferd:
Es geht hier nur darum, zu schildern was offiziell legal und was nicht ist !!!
Deine email ist zwar schön und gut, doch unterscheidet sie nicht zwischen asphaltierten Straßen, die man natürlich bedenkenlos fahren kann - auch durch Indianerreservate - und privaten Dirt Roads.
Ich kann die Leute schon verstehen, wenn sie Auskünfte über bestimmte Gebiete verschweigen, wenn die Rechtslage so schwierig ist wie hier. Sie wollen nämlich keine Verantwortung für das Handeln anderer tragen, das ist ja wohl nur verständlich.
Gruß,
Dude
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Ich weiß schon, wirklich dumme Fragen gibt es nicht. Aber so wie ich es hier lese, gilt auf Indianerland ja wohl ein Recht, das für uns Touris nicht so recht nachvollziehbar ist.
Wenn nun das Verlassen der Straßen nicht gestattet ist, was tue ich denn im Notfall, z. B. Panne oder Unfall? Ist das dann noch "wie in den USA", bzw. an welche Regeln habe ich mich dann zu halten und was ist dann anders?
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Hi!
Meine Informationen sind 14 Tage alt, sollten inzwischen neue Regelungen gelten (was ich nicht glaube), kann ich es auch nicht ändern.
Auskünfte von Leuten, die Ihre Bildbände verkaufen wollen und die andere Leute mit solchen Aussagen absichtlich von den Gegenden verschrecken, halte ich für sehr viel fragwürdiger...
Möchtest du meinen Bildband von meiner Tour 2007 kaufen? Woher kennst du den? Aber kein Problem, schick mir eine PN mit deiner Adresse, mein Buch ist bei fotobuch.de schnell bestellt, mußt natürlich bezahlen 8)
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In regards to your email concerning permits to cross the reservation. Currently the Hopi Tribe does not honor such permits. Your welcome to drive through our country and see what Hopi is Iike.
Ich denke da liegt ein gründliches Mißverständnis vor.
Die oben von Heiko (Utah) geposteten Informationen bezogen sich m.E. auf Hiking = Wandern.
Davon dass man nicht mit dem Auto auf Indian Roads fahren darf war doch überhaupt nicht die Rede.
Ich sehe daher auch kein Problem darin, die Indian Road zum Blue Canyon zu befahren.
Da wo meine Bedenken einsetzen ist jenseits der Strasse. Wenn ich den Blue Canyon besuche, möchte ich mir nicht nur die Enten-Hoodoos direkt neben der Strasse ansehen, sondern mir auch die "gesprenkelten Felsen" anschauen, die nach Auskünften die ich eingeholt habe, etwa 1 km abseits der Strasse liegen.
Und hier beginnt mein Dilemma und gleichzeitig meine Frage: ab welcher Entfernung ist das Verlassen des Autos mit dem ich eine Indian Road befahre ein Hike und Guide- bzw. Permitpflichtig ?
In dieser Frage bin ich bisher nicht weitergekommen. Entfernungsangaben konnte ich bisher nur für die Navajo Nation recherchieren und die bezogen sich auch nur auf Auskünfte zur Hunts Mesa (dazu gibt es einen Thread hier im Forum).
Ich habe dazu auch schon verschiedene Bücher gewälzt die sich in meinem Regal befinden. Keine Informationen darüber.
Das man die Hopis per E-Mail erreichen kann, ist mir gänzlich neu.
Ebenfalls neu ist für mich, dass man für Wanderungen auf Hopi Land Permits benötigt.
Das für Hikes auf Navajo Land Permits notwendig sind, weiss ich schon länger und vor Wochen wurde in einen anderen Forum eine Dikussion dazu geführt wo ich u.a. auch die obigen Links zu Permits gepostet hatte. Anschliessend musste ich zusehen, dass ich für das Zitieren und Verlinken von Informationen von der Website der zuständigen Navajo-Vertretung nicht am Marterpfahl ende. :wink:
Die Navajo Park-Vertretung im Cameron Visitor Centre hatte ich vor Monaten mal angemailt mit der Frage ob der White Mesa Arch eine Tourist Site ist und ich den besuchen kann, da ich dazu aus 2 verschiedenen Quellen völlig konträre Meinungen gehört hatte.
Leider bekam ich auf meine E-Mail hin keine Antwort aus dem Visitor Centre in Cameron.
In einem Reiseführer über das Indianerland der Four Corners wurde ich dann aber fündig:
There are many traditional Navajo sheep camps beneath White Mesa. To get to the mesa you would have to drive through and disturb many private camps; please do not trespass here.
Quelle: Native Roads - complete Motoring Guide to the Navajo & Hopi Nations, 2nd Edition von Fran Kosik (Seite 152)
Für mich war der Besuch der White Mesa damit gestrichen, zumal mir später dann eine E-Mail weitergeleitet wurde, die so ähnlich lautete, wie die, die Heiko oben zitiert hat.
Dieses Buch "Native Roads" ist überhaupt eine gute Informationsquelle was den Besuch von Indian Lands angeht und m.E. derzeit das verlässlichste und umfassendste Werk über den Besuch der Indian Lands der Four Corners (wenn jemand ein besseres kennt, bin ich für Tipps dankbar!).
Man erfährt z.B. auch Folgendes zur "Travel Etiquette":
Consider this: only medicine people may climb a mountain. Mountains are revered as sacred places.
(Seite 6)
If you are lucky enough to see a Hopi dance, the appropriate etiquette is to stand toward the back of the crowd, leaving the front for villagers. During the dance, maintain silence and do not ask questions about the names or identities of the masked dancers, especially in formt of children. Photographiy and sketching are prohibited in the villages and at dances. Tape recording and taking notes are also not allowed. If there is a "closed" sign at the entrance to a village, this means the ceremony is closed to outsides and you may not enter.
(Seite 7)
In diesem Buch werden auch die Dinosaur Footprints als Roadside Attraction beschrieben:
Follow the signs to the roadside stands. Usually, an enterprising local Navajo will come to your car to offer services as a guide. Shake hands, introduce yourself, and the guide will show you to the tracks. A small gratuity of a couple dollars is appropritate. ...
(Seite 97)
Wenn nun das Verlassen der Straßen nicht gestattet ist, was tue ich denn im Notfall, z. B. Panne oder Unfall? Ist das dann noch "wie in den USA", bzw. an welche Regeln habe ich mich dann zu halten und was ist dann anders?
Bei einem Notfall spricht m.E. nichts gegen das Verlassen der Strasse.
Was ich aber noch gefunden habe zur Gerichtsbarkeit und Zuständigkeit der Behörden ist folgendes:
Navajo courts have jurisdication over all civil matters on the reservation. In criminal matters, the tribal courts have limited jurisdication. Navajo and Hopi pole are cross-deputized with the Arizona Department of Public Safety and have authority to arrest lawbreakers. In criminal matters, a non-native ist transported off the reservation to the closest county jail and courthouse.
[/b]
Quelle: Native Roads, Seite 12
Das heisst dann wohl soviel wie, wenn ich als Nichtstammesangehöriger gegen ein Gesetz der Navajos verstosse dass strafrechtlich relevant ist, werde ich aus dem Reservat entfernt und den US-Behörden übergeben.
Hat schon mal jemand eine Guided Tour auf Tribal Land gemacht (ausserhalb von Monument Valley und Canyon de Chelly).
Was kostet ein Indian Guide ?
Mich würden auch Erfahrungen interessieren, die bei den Lakotas in South Dakota gemacht wurden.
Hier habe ich für die diesjährige Tour noch ein paar Baustellen, z.B. die Frage
Ob ein Besuch am Grab von Red Cloud so ohne weiteres möglich ist?
Ist es mir als "Bleichgesicht" erlaubt in Wounded Knee in der Pine Ridge Reservation ein Tabakopfer zum Gedenken an die ermordeten Lakota darzubringen ?
Gilt der Harney Peak als heiliger Berg der Lakota, ähnlich wie der Bear Butte um den eine heftige Kontroverse zwischen den Lakotas und den Behörden tobt und sollte ich besser nicht auf den Harney Peak steigen (Black Elk hatte seine Vision auf dem Harney Peak) ?
Mir persönlich sind nicht nur die geschriebenen Gesetze wichtig, sondern ich möchte auch nicht versehentlich einen heiligen Ort der Indianer "entweihen" wo meine Anwesenheit möglicherweise nicht erwünscht ist.
Fragen über Fragen. :?
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Bei der Erstellung dieses Threads so zu tun als ob diese ganze Diskussion nichts mit Weigerrung einzelner zu tun hat, Fotolocations zu verraten (was meines Erachtens übrigens ihr gutes Recht ist, auch wenn ich anderer Meinung bin) und der daraus erwachsenen Diskussion ist, finde ich ein wenig unglaubwürdig. Oder warum kommt dieses Posting erst jetzt, wo mehr oder weniger allgemein bekannt geworden ist, wo der Blue Canyon zu finden ist, und bereits vorher die Diskussion darüber an mancher Stelle etwas aus dem Ruder gelaufen ist? Man sollte der Ehrlichkeit halber schon Ross und Reiter nennen, genau wie bei den Seiten im Web, die "gefährliche Fehlinformationen verbreiten".
Zum Inhalt:
Irgendwie kommt mir das hier alles sehr theoretisch vor. Natürlich ist die offizielle Rechtslage so, wie von Heiko beschrieben. Nur was soll ein Gesetz, auf dass man nirgendwo hingewiesen wird und das nirgendwo durchgesetzt wird (außer da, wo ,man Geld verdienen will). Oder kennt jemand einen einzigen "Fall", wo ein Reisender, der ohne Permit irgendeine Location auf Navajo-Land besucht hat, für die keine Touren angeboten und beworben oder vor Ort Permits verkauft werden, in irgend einer Form negative Konsequenzen zu erdulden hatte? Vor allem , da offensichtlich noch nicht mal ganz klar ist, wie weit ich mich denn von der Straße entfernen darf, bevor ich ein Permit brauche und ob mit den Straßen, die ich benutzen darf, nur die asphaltierten gemeint sind oder auch offizielle Gravel Roads.
Mir kommt es so vor, als ob dieses Gesetz nur dazu dient, da wo es sich lohnt, Permits oder Touren verkaufen zu können. (Monument Valley, Antelope Canyons, Canon de Chelley, etc.), was ich prinzipiell auch völlig in Ordnung finde. Da, wo ich darauf hingewiesen werde, dass ein Permit erforderlich ist, zahle ich gerne. Da wo ich darauf hingewiesen werde, dass ein Besuch unerwünscht ist, drehe ich natürlich wieder um.
Erwartet wirklich jemand (hier oder bei den Navajos), dass sich Besucher erst aktiv im Detail mit der Rechtslage vertraut machen, wenn man im Land nirgendwo darauf hingewiesen wird. Oft genug, ist ja noch nicht mal klar erkennbar, ob man sich im Navajo-Land befindet oder nicht. Nicht einmal die Grenzen zwischen Hopi- und Navajo-Land sind klar (die Gegend um den blue Canyon beanspruchen beispielsweise beide für sich).
Glaubt wirklich jemand ernstlich, dass bei Übertretung dieser Regeln irgendeine Strafe droht außer dass man zum verlasasen des Geländes aufgefordert wird oder vielleicht nachträglich die Permitgebühren bezahlen muss.
"Allerdings in der Öffentlichkeit zu behaupten, dass man sich als Tourist bedenkenlos überall auf Indianerland aufhalten kann, ohne Permit und ohne Guide, das ist unverantwortlich und gefährlich, weil es in keinster Weise stimmt!"
Solche Formulierungen halte ich doch für sehr stark übertrieben. Worin soll denn die Gefahr bestehen?
Wer von denen, die hier so eindringlich vor de Gefahren unerlaubten Betretens von Indianerland warnen, hatte denn ein Permit als er/sie z.B. die Bistis oder Ah-shi-sle-pa besucht hat? Ich kann mich auch nicht daran erinnern (habe jetzt nicht nochmal nachgelesen) in irgend einem Führer oder in einem Thread hier darauf hingewiesen worden zu sein, dass man ein Permit für die Bistis braucht. Und die liegen schließlich genauso auf Indianerland wie der Blue Canyon.
Mein Fazit: Ich finde es gut und richtig, diese Informationen über die Rechtslage im Indianerland hier bekannt zu machen. Was man daraus macht, sollte jedem selbst überlassen bleiben. Und da braucht es auch keine Warnungen vor angeblichen schlimmen Gefahren.
Schließlich sind wir alle erwachsenen Menschen und brauchen niemanden, der die Verantwortung dafür übernimmt, wo wo hinfahren. Warum sollten wir hier in Deutschland anfangen, uns die Köpfe darüber heiß zu reden, wenn diese Regelungen vor Ort in der Praxis scheinbar niemanden interessieren und selbst den Nvajos nicht bekannt sind? Nur so kann ich die diversen Berichte, in denen Navajos vor Ort befragt wurden, von denen keiner etwas von Permits oder Beschränkungen wusste, verstehen.
Es geht uns nicht darum, irgendjemandem etwas zu verbieten, können wir hier sowieso nicht. Es soll jedem überlassen sein, WAS er drüben anschaut und WIE er das macht! Jeder ist für sein Tun selbst verantwortlich und wir sind auch nicht die Indian Police! :wink: :pferd:
Ich hätte es nicht besser formulieren können ;)
Allerdings in der Öffentlichkeit zu behaupten, dass man sich als Tourist bedenkenlos überall auf Indianerland aufhalten kann, ohne Permit und ohne Guide, das ist unverantwortlich und gefährlich, weil es in keinster Weise stimmt! Und irgendwann kommen dadurch womöglich unschuldige Leute zu Schaden, die dann nicht wissen wie ihnen geschieht.
Gefährlich? Unschuldige Leute zu schaden kommen?
Wodurch? Pfeile im Rücken? Geldstrafen von tausenden von Dollar?
Wenn man so etwas schreibt, hätte man sich vielleicht auch bei den Navajos oder Hopis erkundigen sollen, welche Konsequenzen im Fall der Fälle wirklich drohen. So ist das für mich nur unnötige Angstmache, die dem eigentlichen Anliegen dieses Threads nicht gut tut.
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Das für Hikes auf Navajo Land Permits notwendig sind, weiss ich schon länger und vor Wochen wurde in einen anderen Forum eine Dikussion dazu geführt wo ich u.a. auch die obigen Links zu Permits gepostet hatte. Anschliessend musste ich zusehen, dass ich für das Zitieren und Verlinken von Informationen von der Website der zuständigen Navajo-Vertretung nicht am Marterpfahl ende. :wink:
Das sollte man vielleicht da diskutieren, wo Du Dich ungerecht behandelt fühltest. So sieht das etwas wie nachtreten aus.
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@EDVM96: Zitat aus dem Arizona Moon Travel Reiseführer „Reservation land, though held in trust by the government, is private property“ :wink:
Ja, dann aber auch bitte alles lesen:
There is no private land ownership within the Navajo Nation - all land is owned in common and administered by the Nation's government.
Es sei denn, man definiert Regierungsland als privat. :wink:
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Wenn nun das Verlassen der Straßen nicht gestattet ist, was tue ich denn im Notfall, z. B. Panne oder Unfall? Ist das dann noch "wie in den USA", bzw. an welche Regeln habe ich mich dann zu halten und was ist dann anders?
Im Indianerland wird das dann entweder in der Nähe einer Siedlung oder im Niemandsland passieren. In ersterem Fall ist es ja kein Problem und im zweiten würde ich (wenn das Auto nicht wieder selbst flott gemacht werden kann) so oder so im Bereich der Straße bleiben.
@Doc Holiday
ich habe mich auch immer wieder mal mit dem Thema befasst und war mir unsicher auf welches Bein ich mich stellen soll.
Es wurde Zeit dieses Thema mal anzusprechen und Fakten zu sammeln - so wie es Heiko begonnen hat.
Mit "Scheißhausparolen" (Sorry bout that) kommt man ja nicht weiter und streut dem unbedarften Leser nur den (Wüsten-)Sand in die Augen.
Wenn auf gewisse Locations ein Run stattfindet wird sich zeigen, ob es einen Unterschied gibt das man auf Indianerland ist - zumindest im Einzelfall.
Das letztendlich jeder für sich selbst entscheiden muss - ist klar. Das er weiß worauf er sich unter Umständen einlässt scheinbar nicht.
Darum geht es meines Erachtens in diesem Thread - um die theoretische, rechtliche Situation.
Wir wissen alle das man bei Fahren abseits des Asphalts seinen Versicherungsschutz riskiert.
Etwas anderes zu behaupten wäre - zumindest nach meinem Kenntnisstand ähnlich wie wenn man schreiben würde - im Indianerland kannst Du bedenkenlos überall hin.
Es würde mich im übrigen nicht überraschen wenn ein Indianer auf seinem Grund einen Touristen über den Haufen knallt und dafür nicht belangt werden würde.
Wer sich auch mal mit dem Thema Havasupai befasst hat - weiß was da so alles möglich ist.
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@mashix
Ich weiß zwar nicht, wie Du genau Deine Frage gestellt hast, auf die Du diese Antwort erhalten hast:
Hello from the "Center of the Universe". In regards to your email concerning permits to cross the reservation. Currently the Hopi Tribe does not honor such permits. Your welcome to drive through our country and see what Hopi is Iike. Just to let you know when visiting the villages here on Hopi there are some restrictions such as no photography, sketching, audio or video taping and desecration with in the village. If you have any other questions or concerns please feel free to contact us once again. HCC Administration
Sprachlich bedeutet jedoch die Formulierung "does not honor such permits", dass Permits nicht anerkannt werden, nicht, dass keine ausgegeben oder benötigt würden.
@EDVM96: Zitat aus dem Arizona Moon Travel Reiseführer „Reservation land, though held in trust by the government, is private property“ :wink:
Ja, dann aber auch bitte alles lesen:
@EDVM96:
There is no private land ownership within the Navajo Nation - all land is owned in common and administered by the Nation's government.
Es sei denn, man definiert Regierungsland als privat. :wink:
Hier ist die Navajo Nation gemeint, nicht die USA!
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Hier ist die Navajo Nation gemeint, nicht die USA!
Ach echt?
Mit "Nation's Government" ist in dem Wikipedia-Zitat durchaus die Navajo Nation gemeint... :roll:
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Das sollte man vielleicht da diskutieren, wo Du Dich ungerecht behandelt fühltest. So sieht das etwas wie nachtreten aus.
Ich habe angesprochen, das mir verschiedene Unterstellungen und Anschuldigungen überhaupt nicht gefallen und derzeit möchte ich nicht diskutieren.
Es würde mich im übrigen nicht überraschen wenn ein Indianer auf seinem Grund einen Touristen über den Haufen knallt und dafür nicht belangt werden würde.
Wer sich auch mal mit dem Thema Havasupai befasst hat - weiß was da so alles möglich ist.
Die Strafgerichtsbarkeit bei Mord unterliegt auf jeder Reservation den US-Stellen.
Und das im übrigen seit der Lakota Crow Dog 1881 den Lakota-Chief Spotted Tail erschoss, verhaftet wurde und vom obersten Gerichtshof 1883 das Urteil aufgehoben wurde, da die USA auf Reservatsland nicht zuständig sind. Anschliessend erliess der Kongress ein Gesetz, sodass die US-Gerichtsbarkeit bei Mord und anderen Delikten zuständig ist.
Aber das nur am Rande, denn es bringt uns nicht weiter.
Interessant wäre, wenn jemand bei den Hopis mal die Auskunft einholt, ob das verlassen der Strassen ohne Guide/Permit erlaubt ist und bis zu welcher Distanz.
Mit meinen Englischkenntnissen sehe ich mich einer solchen Anfrage nicht ausreichend gewachsen. :?
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Interessant wäre, wenn jemand bei den Hopis mal die Auskunft einholt, ob das verlassen der Strassen ohne Guide/Permit erlaubt ist und bis zu welcher Distanz.
Dann könnte man auch bei LAN anrufen und fragen ob ... aber lassen wir das. :wink:
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Interessant wäre, wenn jemand bei den Hopis mal die Auskunft einholt, ob das verlassen der Strassen ohne Guide/Permit erlaubt ist und bis zu welcher Distanz.
Dann könnte man auch bei LAN anrufen und fragen ob ... aber lassen wir das. :wink:
Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht.
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Es wurde Zeit dieses Thema mal anzusprechen und Fakten zu sammeln - so wie es Heiko begonnen hat.
Mit "Scheißhausparolen" (Sorry bout that) kommt man ja nicht weiter und streut dem unbedarften Leser nur den (Wüsten-)Sand in die Augen.
Bei den Scheißhausparolen fühle ich mich einfach mal nicht abgesprochen ;).
Die Faktensammlung finde ich gut und richtig. Nur sollte man sich auch auf die Fakten beschränken, und nicht über Gefahren spekulieren, wenn es dafür keine Grundlage gibt. Jetzt auch noch von erschossenen Touris zu sprechen ...
Was soll die Panikmache?
Natürlich kann es einem überall in den USA passieren, von einem durchgeknallten Landbesitzer, egal ob Weißer oder Navajo, über den Haufen geknallt zu werden Aber wie hoch bzw. wie verschwindend gering ist die Wahrscheinlichkeit? Ob der dann anschließend verurteilt wird, ist mir als Opfer im übrigen ziemlich wurscht!
Und wo ist der Thread mit den Warnungen vor den fürchterlichen Folgen, wenn man wissenltich oder unwissentlich BLM-Land verlässt und über privaten Grund fährt/wandert?
Ohne diese Warnungen vor dubiosen aber nicht näher genannten Gefahren bis hin zum erschossen werden, wäre das ein wirklich informativer und wichtiger Thread gewesen. Aber wenn man der Meinung ist, vor Gefahren warnen zu müssen, hätte man vielleicht versuchen sollen, herauszufinden, welche Strafen denn beim Betreten von Navajo- oder Hopi-Land ohne Permit drohen, wenn überhaupt. Gerade bei diesem Punkt wären Fakten statt Spekulationen deutlich angebrachter gewesen. Wenn man keine Fakten hat, hätte man auch die Spekulationen lassen sollen.
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Interessant wäre, wenn jemand bei den Hopis mal die Auskunft einholt, ob das verlassen der Strassen ohne Guide/Permit erlaubt ist und bis zu welcher Distanz.
Mit meinen Englischkenntnissen sehe ich mich einer solchen Anfrage nicht ausreichend gewachsen. :?
Es gibt Länder, wo nicht alles bis auf denn cm genau geregelt ist. Vielleicht sollte man sich mit dieser Situation abfinden...
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Wenn man keine Fakten hat, hätte man auch die Spekulationen lassen sollen.
100% Zustimmung.
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Es wurde Zeit dieses Thema mal anzusprechen und Fakten zu sammeln - so wie es Heiko begonnen hat.
Mit "Scheißhausparolen" (Sorry bout that) kommt man ja nicht weiter und streut dem unbedarften Leser nur den (Wüsten-)Sand in die Augen.
Bei den Scheißhausparolen fühle ich mich einfach mal nicht abgesprochen ;).
Damit ist auch niemand direkt angesprochen. Kannst also den Pümpel stecken lassen. :wink:
Du hast auch Recht damit wenn Du schreibst daß man auch nicht in die andere Richtung spekulieren sollte und sich an das Zustandekommen von Informationen halten sollte.
Mir hat sich nur zuletzt der Eindruck aufgedrängt - als wenn das ein neuer Spielplatz werden würde für Leute die wo anders schon jeden Stein drei mal durch haben.
Als Spielplatz scheint mir das Indianerland nicht durchgehend geeignet.
Lies mal hier: http://www.hcn.org/servlets/hcn.Article?article_id=17026
Vor allem gegen Ende wird es doch recht heftig.
Es gibt halt Leute die zu dem Thema nicht jeden Thread verfolgen und vielleicht unbedarft in was reinschlittern könnten.
Andersrum - um so mehr Leute hinfahren - um so mehr "Erfahrungsberichte" kann man dann lesen.......
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in irgend einem Führer oder in einem Thread hier darauf hingewiesen worden zu sein, dass man ein Permit für die Bistis braucht. Und die liegen schließlich genauso auf Indianerland wie der Blue Canyon.
Ist zwar Off-Topic, aber die Bistis sind Wilderness Ärea vom BLM verwaltet. Hier nachzulesen: http://www.wilderness.net/index.cfm?fuse=NWPS&sec=WildView&WID=50&tab=Area%20Management#regs
Und was dort erlaubt ist, ist eindeutig festgelegt.
Gruß
Volker
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Interessant wäre, wenn jemand bei den Hopis mal die Auskunft einholt, ob das verlassen der Strassen ohne Guide/Permit erlaubt ist und bis zu welcher Distanz.
Mit meinen Englischkenntnissen sehe ich mich einer solchen Anfrage nicht ausreichend gewachsen. :?
Es gibt Länder, wo nicht alles bis auf denn cm genau geregelt ist. Vielleicht sollte man sich mit dieser Situation abfinden...
Bis auf den cm genau müsste ich es nicht wissen, Meter oder Yards würden mir reichen. So ähnlich wie die Informationen zur Hunts Mesa innerhalb der Navajo Nation:
In fact, you can not travel more than (I believe) 100 meters of the public road without being with a Navajo since most of the Navajo Nation is private property. For example, inside the Monument Valley you must pay to drive the 18 mile loop trail and you can not get out and walk around off the trail more that 25-50 meters
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Ah-Shi-Sle-Pah ist eine Wilderness Study Area - also auch BLM.
http://www.conservationsystem.org/conservationsystem/wsas/ahshislepah
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Kate, mit dem Marterpfahl hast du leider recht. Jeder der es wagt, nur irgendwann oder irgendwie Bedenken zu äußern oder gar offizielle Seiten zu zitieren oder dort anzufragen wird auf ewig gelyncht.
*Sarkasmus an* Die offizielle Navajo Nation Seite verbreitet Lügen, der Moon Travelbook Autor Bill Weir verbreitet Lügen, Laurent verbreitet Lügen und selbst die Navajos, wenn man ihnen eine Emailanfrage schickt, verbreiten Lügen, und wenn man sich die Mühe macht im Hopi Headquarter anzurufen, hört man von den Hopis auch nur Lügen. *Sarkasmus aus*
Dirk, Du weißt ganz genau, dass das alles nichts zu Sache tut! Es stimmt zwar, dass schon lange vor der Veröffentlichung von „permits sind eine deutsche Erfindung“ mal betont wurde, dass man aufpassen sollte, weil auf Indianerland andere Regeln gelten. Es steht auf den offiziellen Webseiten der Navajos, es steht im Arizona Moon Travelbook, es steht in Laurents Buch. Und man muss sich nur an den offiziellen Stellen erkundigen, dann wird man auch genau wieder diese Infos erhalten. Man muss sich nur die Mühe machen und dort mal anrufen!
Das Ganze hat mit dem BC rein gar nichts zu tun, denn den darf man ja laut offizieller Auskunft in Kykotsmovi ja sowieso besuchen mit tourguide. Es geht auch nicht um Veröffentlichungen von Wegbeschreibungen (das sollte imo jedem überlassen sein!). In diesem Thread geht es einzig und alleine darum, Fakten zu präsentieren und die mittlerweile leider z.T. völlig falschen Gerüchte im deutschen Sprachraum rund um die Regeln auf Indianerland richtig zu stellen.
Und dafür dass man einmal eine unpopuläre Äußerung gewagt hat, werden einem gleich Frechheiten ohne Ende unterstellt. Sämtliche Tatsachen werden (absichtlich?) völlig verdreht (und schön wäre es, wenn es jetzt nur Tatsachen wären, die die Indian Law betreffen... aber das ist OT!).
Heiko macht sich die Mühe hier Fakten zusammenzustellen und schon geht das Affentheater wieder los, weil sich einfach niemand anderer die Mühe macht sich mal in Ruhe mit der Verwaltung der beiden Indian Nations zu unterhalten.
Was soll dieser ganze OT-Blödsinn hier? Wer hier Fakten präsentieren kann, immerzu und gern. Auch mashix seine E-Mail war interessant. Aber Mutmaßungen jeglicher Art sind hier absolut fehl am Platz.
Heikos Rechercheergebnisse beruhen auf dem E-Mail-Verkehr mit zwei offiziellen Navajostellen (Window Rock und LeChee) und auf Telefonaten mit dem Hopi Tribal Headquarter in Kykotsmovi vor 2 Wochen.
Hier wurden nur die Fakten von offizieller Seite präsentiert. Dass sich die allermeisten Navajos und Hopis, die nicht in der Verwaltung arbeiten, nicht dafür interessieren, das wird mit Sicherheit keiner bestreiten. Da hat jeder von uns wohl schon genügend Gegenbeispiele erlebt. :wink:
@EDMV96:
Das mit dem LAN anrufen, da hast Du nur allzu recht. :wink:
Aber kannst Du mir verraten, was man anderes machen soll, als an offiziellen Stellen sicherheitshalber nochmal nachzufragen, wenn von einigen sogar die Aussagen in sämtlichen amerik. Reiseführern und offiziellen Webseiten angezweifelt werden?
Weil aus jedem Stein von einigen ein riesiges Trara gemacht wird, wird es am Ende wohl so sein, dass bald nicht nur am Antelope Canyon und Monument Valley sondern an sämtlichen Plätzen „no trespassing“ Schilder stehen werden...
Oder vielleicht muss wirklich mal irgendetwas passieren, damit einigen ein Licht aufgeht... :(
Zu den Konsequenzen reicht diese Aussage vom Window Rock Tribal Office nicht?
"The Navajo reservation is tribal lands for the Navajo people, anyone who access trails and backcountry is violating Federal Laws of trespassing, you can be arrested for this."
Ashkii Yazhii, Window Rock Tribal Office
oder von der offiziellen Navajo Seite:
„All areas on the Navajo Nation are closed to non-Navajos unless you have a valid camping, hiking or backcountry permit issued by the Navajo Parks and Recreation Department or other duly delegated tribal authority. Failure to have a permit is considered Trespassing on a Federal Indian Reservation.“
http://navajonationparks.org/permits.htm
Müssen die das erst auf Deutsch auf ihrer Webseite veröffentlichen?!? :?
Kate, was Deine Frage betrifft, so meinte Sue vom Hopi Tribal Headquarter in Kykotsmovi (TelNr siehe oben), dass man grundsätzlich sämtliche Straßen befahren darf, aber sobald man diese zu Fuß verlässt eine Erlaubnis braucht. Zwischen „drive through“ und „hike“ gibt es einen klaren Unterschied.
Zu Deiner zweiten Frage, ob schon jemand mal geführte Touren gemacht hat:
Ja wir haben schon etliche Touren mit indianischen guides gemacht. Erst diesen Februar wieder und zwar vom Holiday Inn in Chinle aus. Dort kann man tourguides mieten und sie fahren einem zu den gewünschten Locations in der näheren oder weiteren Umgebung (also nicht nur hinunter in den Canyon de Chelly). Dieser tourguide hat natürlich materialistische Interessen, da habe ich keinen Zweifel daran, aber seine Aussagen deckten sich dennoch 1:1 mit der Navajo Verwaltung. Die Plätze, die er uns da abseits des Canyon de Chelly NM gezeigt hat, sind in keinster Weise ausgeschildert gewesen und das obwohl es teilweise extrem fragile Ruinen und wunderschöne Felsmalereien waren.
Aber wie Heiko schon geschrieben hat, eine Ausschilderung ist nicht nötig, weil wir ohne guide dort nicht hin dürfen.
Kosten: wir haben im Februar 120 Dollar für 3 Stunden bezahlt, es hätte aber mehr gekostet, wenn wir nicht selber gefahren wären. So saß der guide bei uns am Vordersitz. Wenn er mit seinem Auto fahren muss, kostet es deutlich mehr, da weiß ich aber leider nicht mehr den Betrag.
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Hallo!
Dieses Thema hatte ich schon länger auf meiner To do Liste, das Sammeln von Informationen dazu lief bei mir seit über einem Jahr.
Warum der Text erst jetzt kam? Ganz einfach, für mich gibt es ein Leben neben dem Internet. Vielleicht hat es der ein oder andere gemerkt, seit Anfang diesen Jahres war ich fast nie online, selbst meinen Mod.-job habe ich nicht ausgeübt. Dafür gibt es private Gründe.
Jetzt finde ich langsam wieder Zeit und habe angefangen meine Baustellen zu beseitigen. Sorry wenn ich bei diesem Thema den "falschen" Zeitpunkt erwischt habe.
Mit diesem Thread war es einzig und allein meine Absicht ein paar Fakten darzustellen und diese unseren Forenusern mitzuteilen.
Mein Text erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, da die einzelnen Indinaerstämme auch untereinander nicht einig sind. Diese Uneinigkeit führt halt auch zu den unterscheidlichsten Aussagen. Ich wollte nur hinweisen das in diesen Gebieten etliches anders läuft.
Sollte jemand vor Ort an den zuständigen Stellen nachfragen und ohne Permit oder Guide eine Gegend besuchen dürfen, schön für ihn. Sollte er erwischt werden und es gibt keine Konsequenzen, auch gut. Gibt es eine Strafe muß er dafür halt einstehen.
Letztendlich muss jeder für sich selbst entscheiden was er tut. Damit er weiß worauf er sich unter Umständen einlässt, genau das ist das Thema in diesem Thread - die theoretische, rechtliche Situation.
Die Weigerung Fotolocations zu verraten ist ein ganz anderes Thema! Das hat doch damit überhaupt nichts zu tun. Hier gehts ums "Indianerland", wo sicher auch irgendwelche "geheimen" Locations liegen, aber der Südwesten besteht nicht nur aus Reservationen.
Mein Versuch unseren Usern weiterzuhelfen war nur gut gemeint, ich muß hier nicht meine Eitelkeiten pflegen, die liegen auf einem anderen Gebiet. ;-)
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In diesem Thread geht es einzig und alleine darum, Fakten zu präsentieren und die mittlerweile leider z.T. völlig falschen Gerüchte im deutschen Sprachraum rund um die Regeln auf Indianerland zu widerlegen.
Und dafür dass man einmal eine unpopuläre Äußerung gewagt hat, werden einem gleich Frechheiten ohne Ende unterstellt. Sämtliche Tatsachen werden (absichtlich?) völlig verdreht (und schön wäre es, wenn es jetzt nur Tatsachen wären, die die Indian Law betreffen... aber das ist OT!).
Heiko macht sich die Mühe hier Fakten zusammenzustellen und schon geht das Affentheater wieder los, weil sich einfach niemand anderer die Mühe macht sich mal in Ruhe mit der Verwaltung der beiden Indian Nations zu unterhalten.
Was soll dieser ganze OT-Blödsinn hier? Wer hier Fakten präsentieren kann, immerzu und gern. Auch mashix seine E-Mail war interessant. Aber Mutmaßungen jeglicher Art sind hier absolut fehl am Platz.
Heikos Rechercheergebnisse beruhen auf dem E-Mail-Verkehr mit zwei offiziellen Navajostellen (Window Rock und LeChee) und auf Telefonaten mit dem Hopi Tribal Headquarter in Kykotsmovi vor 2 Wochen.
Also, dann nehme ich jede Anspielung auf Zusammenhänge mit anderen Diskussionen zurück. Ihr habt recht, dass das mit dieser Diskussion höchstens indirekt zu tun hat. Sorry!
Warum Du aber jetzt andere Diskussionen hier rein trägst, verstehe ich auch nicht. In diesem Thread hat Dir niemand etwas unterstellt und wo Tatsachen verdreht wurden, weiß ich auch nicht.
Und wenn Du die Diskussion als Affentheater bezeichnest, dann können wir es auch gleich sein lassen! Abgesehen davon, dass zu einem Affentheater immer zwei Seiten gehören.
Woher weißt DU eigentlich, dass sich niemand die Mühe egemacht hat?
Wie oben schon geschrieben, finde ich eine solche Auflistung der Fakten wichtig und sinnvoll und danke Heiko ausdrücklich dafür.
Nur hätte es dann auch bei den Faktén bleiben sollen. Die Warnung vor irgendwelchen nebulösen Gefahren, die dann in der Diskussion bis zum erschossenen Touri mutieren, hat mit Fakten nichts zu tun. Wenn man vor konkreten Gefahren hätte warnen wollen, wäre es vielleicht möglich gewesen, von den Navajo-Stellen, die Ihr kontaktiert habt, auch etwaige Sanktionen in Erfahrung zu bringen. Wenn nicht, hätte man das einfach so schreiben können. Alles andere läuft, wie diese Diskussion zeigt, der Intention des Threads zuwider.
Das ist mein einziger Kritikpunkt.
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Die Warnung vor irgendwelchen nebulösen Gefahren, ...
Zu den Konsequenzen reicht diese Aussage vom Window Rock Tribal Office nicht?
"The Navajo reservation is tribal lands for the Navajo people, anyone who access trails and backcountry is violating Federal Laws of trespassing, you can be arrested for this."
Ashkii Yazhii, Window Rock Tribal Office
oder von der offiziellen Navajo Seite:
„All areas on the Navajo Nation are closed to non-Navajos unless you have a valid camping, hiking or backcountry permit issued by the Navajo Parks and Recreation Department or other duly delegated tribal authority. Failure to have a permit is considered Trespassing on a Federal Indian Reservation.“
http://navajonationparks.org/permits.htm
Wo ist hier etwas nebulös ?
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Allerdings in der Öffentlichkeit zu behaupten, dass man sich als Tourist bedenkenlos überall auf Indianerland aufhalten kann, ohne Permit und ohne Guide, das ist unverantwortlich und gefährlich, weil es in keinster Weise stimmt! Und irgendwann kommen dadurch womöglich unschuldige Leute zu Schaden, die dann nicht wissen wie ihnen geschieht.
Also besser einmal zu oft erkundigt, als komplett falsch informiert und dann muss auch keiner vom Marterpfahl gerettet werden. :wink:
Es würde mich im übrigen nicht überraschen wenn ein Indianer auf seinem Grund einen Touristen über den Haufen knallt und dafür nicht belangt werden würde.
Wer sich auch mal mit dem Thema Havasupai befasst hat - weiß was da so alles möglich ist.
Das zum Beispiel sind für mich nicht gerade neutral dargestellte Fakten. Und warum Du bei diesem Thema die Probleme der Havasupai mit Gewalt und Drogen bei ihren Jugendlichen anführst ist mir erst recht ein Rätsel. was hat das mit dem Thema hier zu tun? Weil eine japanische Touristin (die ein Permit hatte) einem Raubmord zum Opfer gefallen ist?
Scheinbar geht es ja nicht nur mir so:
Das klingt jetzt alles irgendwie unheimlich.
Das ist ja wohl nicht die Reaktion, die diese Infos hervorrufen sollten, oder?
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Hallo!
Gefährlich kann es werden, wie groß ist nur Mutmaßung. Und unter "Leute kommen zu Schaden" meinte ich nicht körperlicher Art, sondern mit dem Gesetz, den auch der heutige Navajo wird nicht erst schiessen und dann fragen (hoffentlich) ;-)
Beim Marterpfahl habe ich nicht umsonst diesen Smilie ;-)
Zu deinem Kritikpunkt Dirk, natürlich sind die tatsächlichen Sanktionen/Folgen einer Verletzung der Gesetze interessant. Nur wie will man die rausbekommen?
Welchen Eindruck hinterläßt man, wenn man an die offiziellen Stellen herantritt? Nach dem Motto, der fragt um auszuloten was passiert, wenn er gegen geltentes Recht verstößt. Dieser bekannte Hinweis würde von offizieller Stelle kommen:
"The Navajo reservation is tribal lands for the Navajo people, anyone who access trails and backcountry is violating Federal Laws of trespassing, you can be arrested for this."
Das sollte uns reichen, bis mal einer in den Bau muß, aber ob er dann hier berichtet... ;-)
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Andersrum - um so mehr Leute hinfahren - um so mehr "Erfahrungsberichte" kann man dann lesen.......
Erfahrungsberichte z.B. zum Blue Canyon würden mich auch interessieren.
Ich habe da bisher zu wenig lesen können, und bei den wenigen die ich gelesen habe (in einem anderen Forum), klangen nicht alle unbedingt ermutigend (Frage nach Permits, Treffen von bewaffnetem Indianer, sich von einem Auto verfolgt fühlen, nette Unterhaltung aber Warnung vor Pumas oder Wildkatzen, etliche Meldungen über keine Probleme, niemanden getroffen, freundlich winkende Indianer etc.).
Das soll mitnichten eine Panikmache sein, aber es dient auch nicht gerade dazu, meine Bedenken zu zerstreuen, die aufgrund eines Erlebnisses vom letzten Jahr etwas ausgeprägter sein dürften als bei anderen Reisenden.
Wie es uns auf der Suche nach der Zufahrtsstrasse zum Blue Canyon letztes Jahr im Bereich des Bat Canyon erging (vermutlich im Bat Canyon!, da keine Routingsoftware vorhanden und keine topographischen Karten vor Ort zu bekommen waren), hatte ich im Coal Mine Canyon -Thread (http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=31094.0) schon mal geschrieben. Ich zitiere mal mein eigenes Posting:
Als wir letzten September östlich der offiziellen Zufahrt des Coal Mine Canyon herumgefahren sind, hatte jemand 3 Nagelbretter auf der Piste platziert und über eines, das in einer Fahrbahnsenke lag, sind wir drüber gefahren. Zum Glück ohne Reifenschaden.
Die anderen beiden hatten wir rechtzeitig gesehn und haben sie auf die Seite geräumt.
Beeindruckt von einem solch freundlichen Empfang Sad sind wir dann an einem mit einer eingehängten Drahtschlinge verschlossenen Weidegatter, wo unverhältnissmässig viele Glasscherben davor lagen, umgekehrt und sind zurück auf den Highway.
Wo genau wir herumgeirrt sind, kann ich gar nicht sagen, aber es könnte im Bereich der Zufahrt zum Bat Canyon gewesen sein, der sich östlich an den Ha Ho No Geh Canyon anschliesst.
Mitnichten ist es meine Absicht, Panik zu verbreiten, allerdings behalte ich mir vor, auf Informationen, die denen von "offizieller" Seite und denen in gängiger Reise-Literatur widersprechen, skeptisch zu reagieren und diesen nicht vorbehaltlos zu vertrauen und Informationen und Fakten zu sammeln.
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Also bei mir bewirkt dieser Thread jetzt genau das Gegenteil von dem, was lt. Titel das Anliegen ist: Ich habe keinen Schimmer, was ich darf und was ich nicht darf und überdies entstehen in mir völlig ungewollt Bilder von unzivilisierten Wilden und von Anarchie wie aus einem Westernpistolenfilm.
Sehr schade, dass dadurch (wenn auch wahrscheinlich ohne jede Absicht) Vorurteile geschürt werden!
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Zu deinem Kritikpunkt Dirk, natürlich sind die tatsächlichen Sanktionen/Folgen einer Verletzung der Gesetze interessant. Nur wie will man die rausbekommen?
Das weiß ich nicht aber es hätte m.E. gereicht, auch im Ausgangsposting einfach zu schreiben, dass man schlicht nicht weiß, ob und wie Verstöße gegen die genannten Regeln verfolgt und evtl. bestraft werden.
Also bei mir bewirkt dieser Thread jetzt genau das Gegenteil von dem, was lt. Titel das Anliegen ist: Ich habe keinen Schimmer, was ich darf und was ich nicht darf und überdies entstehen in mir völlig ungewollt Bilder von unzivilisierten Wilden und von Anarchie wie aus einem Westernpistolenfilm.
Sehr schade, dass dadurch (wenn auch wahrscheinlich ohne jede Absicht) Vorurteile geschürt werden!
Dann hätten Effekte wie dieser vielleicht vermieden werden können. Gerade der letzte Satz beschreibt ja nun etwas, was sicher keiner beabsichtigt hat.
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Das zum Beispiel sind für mich nicht gerade neutral dargestellte Fakten.
@Doc Holiday
Gerade meine Aussage auf der Du ja so gerne rumreitest ist nirgendwo als Fakt deklariert – sondern (wie ich dachte eindeutig) eine Meinung – wenn man es so „verstehen will“ und nicht krampfhaft nach gegeteiligen Argumenten sucht. Dann auch noch ein anderes Zitat dazu zu puzzeln .....
Wenn ich mir da Deine Beiträge so ansehe .......
Nur was soll ein Gesetz, auf dass man nirgendwo hingewiesen wird und das nirgendwo durchgesetzt wird.
Man darf sich also im Einzelfall auf Dich berufen ?
Erwartet wirklich jemand (hier oder bei den Navajos), dass sich Besucher erst aktiv im Detail mit der Rechtslage vertraut machen, wenn man im Land nirgendwo darauf hingewiesen wird.
Erwartet wirklich jemand das man die Straßenverkehrordnung kennt und einhält wenn man sich mit dem Auto auf unseren Straßen bewegt oder wie ?
Glaubt wirklich jemand ernstlich, dass bei Übertretung dieser Regeln irgendeine Strafe droht außer dass man zum verlasasen des Geländes aufgefordert wird oder vielleicht nachträglich die Permitgebühren bezahlen muss.
Hoffentlich wird Dir das Zitat nicht irgendwann mal um die Ohren gehauen und das meine ich ganz ohne Polemik.
Wer von denen, die hier so eindringlich vor de Gefahren unerlaubten Betretens von Indianerland warnen, hatte denn ein Permit als er/sie z.B. die Bistis oder Ah-shi-sle-pa besucht hat? Ich kann mich auch nicht daran erinnern (habe jetzt nicht nochmal nachgelesen) in irgend einem Führer oder in einem Thread hier darauf hingewiesen worden zu sein, dass man ein Permit für die Bistis braucht. Und die liegen schließlich genauso auf Indianerland wie der Blue Canyon.
Nein eben nicht. BLM Gebiet. Also irgendwie auch nicht gerade ein Fakt .....
Nur von Panikmache zu reden - das kapiere ich nicht. Das wiederum sind Unterstellungen aber keine Fakten und bringen dem Thema tatsächlich nichts. Glaubst Du im Ernst tatsächlich das ich (oder Heiko) ein Interesse daran haben Leute grundlos zu ängstigen ?
Wenn dann warum - was sollen wir davon haben ?
Mich würde mal interessieren wie nun Deine Haltung zu dem Thema ist.
Sagen wir – Dich fragt ein befreundeter USA-Neuling, nach dem Besuch (mit eingeschlossenem Hike abseits einer Straße) auf dem Gebiet z.B. der Hopis. Was sagst Du ihm ?
Kann er das absolut bedenkenlos ohne Erlaubnis oder Guide machen ?
Bin gespannt auf Deine Antwort !!!
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Zum Aufgabengebiet eines Forums gehört auch über unpopuläre Dinge zu informieren – so sehe ich das zumindest – den Leuten nach dem Schnabel zu schreiben ist ja keine Kunst.
Der Thread wurde ja wohl von Heiko bewusst offen gelassen um Infos, Meinungen, Diskussionen über das Thema anzuregen und auf mögliche Probleme hinzuweisen.
Das diese Informationen nicht über Nacht komplett sind (gerade bei der Informationspolitik der Indianer) sollte klar sein – nun gibt es hier einen Thread in dem man solche Infos sammeln kann.
Wie schon x-mal erwähnt liegt es dann bei jedem selbst was er daraus macht.
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Das zum Beispiel sind für mich nicht gerade neutral dargestellte Fakten.
@Doc Holiday
Gerade meine Aussage auf der Du ja so gerne rumreitest ist nirgendwo als Fakt deklariert – sondern (wie ich dachte eindeutig) eine Meinung
Und was wolltest Du mit dieser Meinung erreichen wenn nicht Angstmache, darüber hinaus noch mit dem Hinweis uaf die Havasupai-Problematik, die mit diesem Thread ja nun gar nichts zu tun hat?
Erwartet wirklich jemand (hier oder bei den Navajos), dass sich Besucher erst aktiv im Detail mit der Rechtslage vertraut machen, wenn man im Land nirgendwo darauf hingewiesen wird.
Erwartet wirklich jemand das man die Straßenverkehrordnung kennt und einhält wenn man sich mit dem Auto auf unseren Straßen bewegt oder wie ?
Jupp, nennt sich Führerscheinprüfung. Und für Ausländische Besucher stehen die wichtigsten Fakten am Grenzübergang (Geschwindigkeitsregeln) und an jedem zweiten Baum auf Deutschlands Straßen in Form von Verbots- und Hinweisschildern.
Glaubt wirklich jemand ernstlich, dass bei Übertretung dieser Regeln irgendeine Strafe droht außer dass man zum verlasasen des Geländes aufgefordert wird oder vielleicht nachträglich die Permitgebühren bezahlen muss.
Hoffentlich wird Dir das Zitat nicht irgendwann mal um die Ohren gehauen und das meine ich ganz ohne Polemik.
Wer sollte mir das um die Ohren hauen? Dies ist ein Diskussionsforum, in dem ich (wie alle hier) meine ganz persönliche Meinung äußere, nicht mehr und auch nicht weniger. Wer sich danach richten will, tut das selbstverständlich auf eigene Gefahr. Wie ich oben schon sagte: Alles erwachsene Menschen hier, die für sich selber entscheiden können.
Wer von denen, die hier so eindringlich vor de Gefahren unerlaubten Betretens von Indianerland warnen, hatte denn ein Permit als er/sie z.B. die Bistis oder Ah-shi-sle-pa besucht hat? Ich kann mich auch nicht daran erinnern (habe jetzt nicht nochmal nachgelesen) in irgend einem Führer oder in einem Thread hier darauf hingewiesen worden zu sein, dass man ein Permit für die Bistis braucht. Und die liegen schließlich genauso auf Indianerland wie der Blue Canyon.
Nein eben nicht. BLM Gebiet. Also irgendwie auch nicht gerade ein Fakt .....
O.K. erwischt. War halt das erste Beispiel, was mir einfiel. Ich habe auch nie den Anspruch erhoben hier den gültigen Stand der Dinge darzustellen. Ich diskutiere nur (in diesem Fall mit einem schlechten bzw. falschen Beispiel).
Nur von Panikmache zu reden - das kapiere ich nicht. Das wiederum sind Unterstellungen aber keine Fakten und bringen dem Thema tatsächlich nichts. Glaubst Du im Ernst tatsächlich das ich (oder Heiko) ein Interesse daran haben Leute grundlos zu ängstigen ?
Wenn dann warum - was sollen wir davon haben ?
Keine Ahnung! Irgendwie waren dann aber ein paar sehr unglückliche Formulierungen dabei, die durchaus diesen EIndruck erwecken konnten. Siehe die Reaktion von inspired.
Mich würde mal interessieren wie nun Deine Haltung zu dem Thema ist.
Sagen wir – Dich fragt ein befreundeter USA-Neuling, nach dem Besuch (mit eingeschlossenem Hike abseits einer Straße) auf dem Gebiet z.B. der Hopis. Was sagst Du ihm ?
Kann er das absolut bedenkenlos ohne Erlaubnis oder Guide machen ?
Bin gespannt auf Deine Antwort !!!
Hast Du gelesen, was ich oben geschrieben habe? Ich habe nie bestritten, dass die Darstellung von Heiko korrekt ist, so lange sie sich auf Fakten bezieht.
Aber wenn Du es noch mal lesen willst: Ich würde ihm die Fakten nennen, ihn auf die entsprechenden Seiten im Netz hinweisen (iklusive dieser Diskussion natürlich), ehrlich sagen, dass ich keine Ahnung habe, ob und wie Verstöße gegen die Regeln auf Navajo-Land geahndet werden und ihn seine Entscheidung selber treffen lassen. Ich habe in der Regel volles Vertrauen in das Urteilsvermögen meiner Freunde. (Genau das schreibe ich hier doch die ganze Zeit.)
Wie schon x-mal erwähnt liegt es dann bei jedem selbst was er daraus macht.
Kein Widerspruch.
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Die Diskusionen hier ueber Strafen, usw. sind eigentlich muessig. Da das unerlaubte Betreten von Privatgelaende als Trespassing angesehen wird (auch bei den Hopis und Navajos), wird es auch als solches behandelt. Das bedeutet, wenn man glaubhaft machen kann, dass man nicht wusste das es verboten war (da das Land generel nicht Ge-"posted" ist), wird man heochstwahrscheinlich mit einer Verwarnung/Hinweis wegkommen. Wenn das nicht der Fall ist, wird eventuell eine Anzeige wegen Trespassing gemacht werden (was aber unwahrscheinlich ist). Erschossen wird auf jeden Fall niemand!
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Das wäre ja auch das, was ich erwarten würde.
Kannst Du vielleicht noch etwas dazu sagen, was für Strefen nach US-Recht auf einen zukommen könnten, wenn es zu einer Anzeige wegen Trespassing kommt? Auch wenn ich weiß, dass Navajo-Recht anders sein kann, wäre das doch mal ein brauchbarer Anhalt.
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Ich würde ihm die Fakten nennen, ihn auf die entsprechenden Seiten im Netz hinweisen (iklusive dieser Diskussion natürlich), ehrlich sagen, dass ich keine Ahnung habe, ob und wie Verstöße gegen die Regeln auf Navajo-Land geahndet werden und ihn seine Entscheidung selber treffen lassen.
Das klingt für mich schon anders als die Aussagen die ich von Dir zitiert habe.
Auch ich kann nicht sagen was einem dort passieren kann - allerdings - und das ist der Unterschied zum Anlaß dieser Thematik - ich sage auch nicht das es unbedenklich ist - und das man dort überall rumrennen kann bis die Sohlen abfallen - ohne das es Ärger geben kann - das siehst Du nun offensichtlich auch so - und damit sind wir uns jetzt tatsächlich einig.
Erfahrungsberichte z.B. zum Blue Canyon würden mich auch interessieren.
Vielleicht fragst Du mal einen der Mods ob das in diesen Thread passt oder besser in einen eigenen.
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Auch ich kann nicht sagen was einem dort passieren kann - allerdings - und das ist der Unterschied zum Anlaß dieser Thematik - ich sage auch nicht das es unbedenklich ist - und das man dort überall rumrennen kann bis die Sohlen abfallen - ohne das es Ärger geben kann - das siehst Du nun offensichtlich auch so - und damit sind wir uns jetzt tatsächlich einig.
Ich weiß zwar immer noch nicht, wo ich irgend etwas anderes behauptet haben soll, aber was soll's. Ich habe halt nur nie darüber spekuliert, was alles schreckliches passieren kann, wenn man dagegen verstößt.
Lassen wir es dabei!
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Hallo,
die ganze Diskussion hier finde ich interessant und spannend, auch wenn unter dem Deckmantel des neuen Threads doch wieder nur alte Positionen aufeinander treffen.
Ich glaube, dass die Infos wichtig sind, aber letztendlich trifft die häufig geäußerte Meinung zu, dass jeder selbst entscheiden muss was er tut. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand sich einen Guide genommen hat, um zum Hope Arch zu kommen, obwohl dort auch alle zitierten Regeln gelten sollten.
Anderseits glaube ich auch, dass es für alle von uns Grenzen im Indianerland gibt, die entweder explizit angezeigt sind, oder von denen wir gehört haben, wie z.B. Kaibeto Creek. Dann gibt es noch die vielen Gebiete, über die es „unendlich“ viele verschiedene Meinungen (trotz geschriebener Regeln) gibt, teils weil es keine Verbote gibt, teils weil die Bewohner der Gegend anscheinend keinen Wert auf die „strengen Regeln“ legen. Viele, oder sogar die meisten, versuchen für sich die Frage „erlaubt oder nicht erlaubt“ zu klären, bevor sie ins Indianerland reisen. Dann entscheiden sie anhand ihrer Infos (und eigenverantwortlich) was sie tun werden.
Ich habe hier in der Diskussion auch öfter gelesen, dass es schwierig bis unmöglich ist die offiziellen Stellen zu erreichen bzw. ein Permit oder einen Guide zu bekommen. Einzig Sedona hat Erfahrungen mit Guides außerhalb der klassischen Gebiete MV und Page mit Umgebung geschildert. Auch die von Doc Holiday erbetenen Erfahrungen mit dem Blue Canyon oder vergleichbaren Zielen wären interessant.
Mich persönlich würde aber wirklich am meisten interessieren, wer denn wo schon einmal einen indianischen Guide genommen hat, um zu einem frei zugänglichen Ziel zu kommen?
Ich habe außer im Monument Valley (Teardrop Arch, Totem Pole) noch nie einen indianischen Guide genommen, würde aber gerne Erfahrungen hören, weil ich auch zu Zielen möchte, wo ich nicht ohne Guide oder Permit hinfahren würde.
Raigro
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Hallo,
ich habe jetzt den ganzen Thread durchgelesen und will mich nicht weiter äußern, obwohl es mir in den Fingern juckt.
Utah, schön dass du das Thema angeschnitten hast, die einzelnen Kommentare geben ja auch Aufschluss über die Einstellung der Touristen.
Doc, brauchst du Erholung von dem ganzen Stress in Deutschland?
Ich weiß erster Hand, und das ist Fakt, dass die Navajos Ärzte für die Kliniken suchen. Wie waere es wenn du mal ein Jahr lang dort aushelfen würdest? Dann kannst du hinterher von deinen Erfahrungen und von den Informationen die du in Gesprächen mit Navajos vor Ort gesammelt hast berichten. Waer doch toll!
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Doc, brauchst du Erholung von dem ganzen Stress in Deutschland?
Nö, wieso?
Ich weiß erster Hand, und das ist Fakt, dass die Navajos Ärzte für die Kliniken suchen. Wie waere es wenn du mal ein Jahr lang dort aushelfen würdest? Dann kannst du hinterher von deinen Erfahrungen und von den Informationen die du in Gesprächen mit Navajos vor Ort gesammelt hast berichten. Waer doch toll!
Wäre sicher eine interessante Aufgabe, wenn ich mal meine Praxis abgegeben habe und Zeit habe. Problem ist nur, dass wahrscheinlich auch für eine Tätigkeit im Navajo-Country das amerikanische Zulassungsrecht gilt. Und ob ich mir jenseits der sechzig noch einmal eine Prüfung (das amerikanische Staatsexamen) antun will, glaube ich eher nicht. Ich weiß auch nicht, ob die dort solche Fachidioten wie mich mit meinem Spezialwissen brauchen.
Hat aber alles irgendwie nichts mit dieser Diskussion zu tun. Gere weiter per PN.
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Nur eine kurze Stellungnahme zu meinem 5. und damit vorletzen Posting, als ich die Antwortmail einstellte:
@Dude: Keine Sorge, ich bin des Lesens mächtig, aber anscheinend einige Mitglieder hier nicht
Ich nannte keinen Namen, der Bildbänder verkaufen will, kein Wort gegen Laurent o.a.
@Utah:Diese Kritik richtete sich gegen eine bestimmte, bekannte Person mit bekannter Website,
aber alle haben sich betroffen gefühlt
- zudem mache ich mir meine eigenen Bilder und brauche nicht fremde zu kaufen
Die Mail des Hopi Cultural Center habe ich auf Vermittlung eines Bekannten aus Phoenix bekommen
bzw. haben die mir auf dessen Empfehlung und Gruß geantwortet,
dass Deutsche aber überall nach Permits forschen und betteln, wird sich bald bei den Reservat-Kassenhaus-Errichtern
rumsprechen - dann sind wir für einen Blick auf den BC bei 50 Dollar
Zum Englischen: not honor heißt auch nicht anbieten, also wo es keine Permits gibt, kann man auch keine verteilen.
ENDE
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Hallo,
Zum Englischen: not honor heißt auch nicht anbieten, also wo es keine Permits gibt, kann man auch keine verteilen.
nein, "to not honor" heißt "nicht akzeptieren/annehmen/anerkennen".
Floriana
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dass Deutsche aber überall nach Permits forschen und betteln, wird sich bald bei den Reservat-Kassenhaus-Errichtern
rumsprechen - dann sind wir für einen Blick auf den BC bei 50 Dollar
DAS habe ich mir auch schon gedacht.... :roll:
Ich finde es einerseits blöd, dass schon viele Leute an diversen Locations waren, aber einerseits nicht sagen wollen, wo sie sich befinden (ok, der ein oder andere mag seine Gründe dafür haben) oder anderen im Nachhinein nahelegen wollen, dass man unbedingt ein Permit dafür braucht. Na gut, es ist schon gut zu wissen, dass man in solchen Fällen als Gesetzloser handelt... :wink:
Die Gesetze der Navajos und Hopis möchte ich natürlich respektieren, aber andererseits wird einem die Permitbeschaffung ja anscheinend nicht gerade leicht gemacht (d.h. es gibt nur wenige Stellen, wo man eins bekommen kann oder es wird zum Teil offenbar gar nicht erst auf Anfragen geantwortet), wenn es denn überhaupt Permits gibt (d.h. entweder ist es verboten oder man braucht keins). Ich kann natürlich auch verstehen, wenn die Indianer keinen Massenandrang wollen, oder sie nutzen direkt die Gelegenheit, um ein gutes Geschäft daraus zu machen. Was man ihnen angesichts ihrer Historie auch nicht unbedingt verübeln kann... Aber was z.B. den Antelope Canyon betrifft, so ist sofort klar, was Sache ist, und man kann sich überlegen, ob man den Preis zahlen will.
Gruß
Katja
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... dass Deutsche aber überall nach Permits forschen und betteln, wird sich bald bei den Reservat-Kassenhaus-Errichtern rumsprechen - dann sind wir für einen Blick auf den BC bei 50 Dollar
Darauf könnte es hinauslaufen.
Zu diesem Thread fällt mir nur noch folgender Jux ein:
Frankreich
Es ist alles erlaubt, außer, was ausdrücklich verboten ist.
Deutschland
Es ist alles verboten, außer, was ausdrücklich erlaubt ist.
Italien
Es ist alles erlaubt, auch wenn es ausdrücklich verboten ist.
China
Es ist alles verboten, auch wenn es ausdrücklich erlaubt ist.
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Ich habe eine Idee!! :idea:
Warum stellen die Indianer in wenig besuchten Gegenden, wo sich nicht extra einer den ganzen Tag hinsetzen und auf Besucher warten will, nicht einen dieser Self-Pay-Kästen auf, die es auch in diversen State Parks gibt?! Einschließlich Schilder, wie man sich verhalten soll, d.h. nicht über empfindliche Erdkrusten laufen, keine Steine abbrechen oder beschmieren, etc.
Dann bin ich gerne bereit, meinen Obolus von $5 einzuwerfen, und die Indianer haben ohne viel Aufwand etwas daran verdient! :sun:
Gruß
Katja
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Die Gesetze der Navajos und Hopis möchte ich natürlich respektieren, aber andererseits wird einem die Permitbeschaffung ja anscheinend nicht gerade leicht gemacht (d.h. es gibt nur wenige Stellen, wo man eins bekommen kann oder es wird zum Teil offenbar gar nicht erst auf Anfragen geantwortet), wenn es denn überhaupt Permits gibt (d.h. entweder ist es verboten oder man braucht keins). Ich kann natürlich auch verstehen, wenn die Indianer keinen Massenandrang wollen, oder sie nutzen direkt die Gelegenheit, um ein gutes Geschäft daraus zu machen.
Gerade im Fall der genannten Stämme liegt das Problem auch darin, das man sich dort uneins ist ob man überhaupt Fremde auf ihrem Gebiet erlauben will - egal ob mit oder ohne Permit oder mit Guide. Wohl auch ein Grund warum eindeutige Regelungen, Beschilderungen (No Tresspassing usw) bisher ausblieben. Dazu kommt noch gerade im Gebiet des BC streiten die Hopi und die Navajo wem was gehört.
Man sollte diesen Thread aber nicht nur auf Navajo und Hopi reduzieren. Es gibt ja noch ein paar andere Stämme in Nordamerika - mit teilweiser fremdenfreundlicherer Haltung - auch da sollten hier Infos gesammelt werden.
Z.B. mit den Pueblos im Norden New Mexicos.....
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Hallo,
in den Pueblos in New Mexico ist ja alles ziemlich genau geregelt. Entweder ist totales Fotografierverbot oder man zahlt neben dem Eintritt (z.B. Taos Pueblo) auch noch pro Kamera eine Gebühr. Außerdem wird meiner Erinnerung nach immer ziemlich deutlich mit Schildern darauf hingewiesen, was erlaubt ist und was nicht. Dazu kommt, das man sich in den Pueblos ja in bewohnten Gegenden aufhält, und das Fotografieren von Menschen ja besonderen Regeln unterliegt bzw. absolut unerwünscht ist.
Anders sieht es da meiner Meinung nach in den unbewohnten Landschaften aus, obwohl mir klar ist, dass auch dort die Indianer bestimmte Dinge nicht möchten, weil es sich z.B. um ihnen heilige Ort handelt.
Daher würde ich gerne noch einmal meine Frage auffrischen, wer denn schon einmal wo einen indianischen Guide genommen hat? Oder reden wir hier alle davon, was man sollte, müßte oder könnte, und handeln doch ganz anders?
Raigro
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Ich achte und respektiere die "Indianer", so wie alle Völker und Volksgruppen aller Kontinente. Ich werde sie aber nicht dadurch nerven, dass ich sie ständig mit Fragen nach Regelungen in Verlegenheit bringe, wie sie in meinem Volk üblich sind, die ihnen aber wohl weitgehend egal sind.
Auch diese Einstellung ist eine Achtung der Regeln anderer Nationen, wenn die es nämlich nicht so genau nehmen, wie unsereins - oder besser: euereins - es gewohnt ist.
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Hallo Palo,
dieser Thread und das Bemühen mehr Klarheit in dieses Thema zu bringen sollte als Beweis eigentlich genügen - das man die Indianer respektiert - sonst müsste man sich ja nicht die Mühe einer Diskussion und (teilweise mühevollen) Informationssammlung antun.
Zumindest ist das so bei den Leuten die sich bisher in diesem Thread geäußert haben offensichtlich der Fall.
Vielleicht denkst Du noch mal drüber nach ob Du mit Deiner Aussage nicht doch weit übers Ziel hinausgeschossen bist, man sollte nicht nur die Indianer respektieren sondern hier auch unsere Forenmitglieder.
In keinem Fall kann oder will man von Forenseite irgend jemand Vorschriften machen (solange es keine unserer Forenregeln verletzt). Wir könnten es weder überprüfen noch verhindern wenn sich jemand ungesetzlich verhält.
Worum es geht ist Informationen anzubieten - aus denen dann jeder selber ersehen kann wie er sich am besten verhalten sollte.
Sollte diese Diskussion bei manchem so etwas wie Verständnis für die für uns manchmal schwer nachvollziehbare Situation in den Reservaten und Indianergebieten geben - wäre es auch nicht verkehrt .....
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Da ich schon lange Zeit im Indianerland wohne und wirke will ich euch mal ein paar Tatsachen mitteilen.
EDIT Mod
2.) wegen deiner seit einiger Zeit stabil konstruktiven und beachtenswerten Postings
Heinz, Danke für die Blumen
3.) die Navajos haben keine Todesstrafe. Die Strafe für Mord ist meistens 5 Jahre, wogegen es in USA, je nach Staat, Todesstrafe oder lebenslänglich ist.
Jetzt kann ich schon von Weitem hören, ja dann kann das betreten von unbeschilderten Pfaden ja nicht so schlimm sein. --- Ist es aber.
4.) Die einzelnen Stämme haben viel gekämpft um das karge, armselige Land glücklich zugestimmt zu bekommen. Wie ihr alle wisst, ist das Reservat Privatland. Wenn man sein Eigentum, in diesem Fall sein Land nicht respektiert, respektiert man auch den Mann nicht. Mal ne Zwischenfrage, was wuerdet ihr dazu sagen, wenn Touristen durch euren Garten trampeln würden? Ja mein Garten ist ja eingezaeunt und man weiß ganz genau dass man da nicht rein darf – gut, deswegen stehen ja auch in Amerika so viele Schilder „Private Property“ die Gärten sind halt größer als in Deutschland und Reservate noch größer. Das Navajo Reservat ist immerhin das größte aller Reservate. Wenn man aus der falschen Richtung kommt, wahrscheinlich schon über anderes Privatland und das Schild nicht gesehen hat oder einfach „übersehen“ hat, ist das keine Entschuldigung.
Mal ein Beispiel aus einem anderen Thread, wo jemand über einen Zaun gestiegen ist und nachdem ich fragte, was er denn dachte wofür der Zaun denn da sei, wollte er sich doch tatsächlich streiten, denn seiner Meinung war der Zaun für das Vieh. Wenn dem auch so wäre, was es in diesem Fall nicht war, Vieh und Weideland sind auch Privatbesitz und da hat niemand was zu suchen.
Nun zu den Strafen für trespassing. Es ist von Fall zu Fall verschieden, es gibt keine niedergeschriebene Gesetze, wie in USA wo eine Mindeststrafe und eine Hoechststrafe festgelegt ist. Kommt ja auch daher, das Navajo keine geschriebene Sprache ist, vor kurzer Zeit erst wurden verschieden Worte schriftlich festgelegt. Siehe auch die Erfolgsgeschichte der Code Talker.
Die Navajo Gefängnisse sind überfüllt, also da braucht ihr keine Angst zu haben, dass sie euch dazu sperren. Es ist möglich dass ihr vom Reservat verwiesen werdet, oder zukünftigen Zutritt verweigert bekommt. Wie gesagt, es ist von Fall zu Fall verschieden. Vielleicht wird man nur einfach auf die Strasse zurückgeschickt. Ja, sagt ihr, wie wollen die das denn kontrollieren, wenn man trotzdem wieder zurück kommt. Das ist natürlich schwer bis unmöglich, Gott sei Dank heißt der Navajo Präsident nicht W. Die Regeln für Permits usw. sind nicht immer schriftlich niedergelegt, wie in D oder USA dass muss man halt akzeptieren. Jeder weiß was diese sind und Utah hat es ja alles nochmals sehr schön aufgeführt. Und auch darauf hingewiesen, das vieles im Indianerland fuer Europaeer schwer nachvollziehbar ist.
Also vieles ist Ehrensache und damit sind wir bei dem einzigen Punkt wo ich zustimmen kann, jeder muss selber entscheiden, ob er ein ehrenhafter Mensch ist oder nicht.
So, jetzt habe ich bestimmt dem einen oder anderen wieder auf den Schlips getreten – da kann ich nur sagen – so be it -
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Ich denke, Palo hat wohl recht, danke für die Infos! Und auch danke an Heiko für die Zusammenstellung diverser Fakten.
Es sollte wohl als Tatsache anzusehen sein, dass Indianerland Privatland ist und somit gilt "No Trespassing", es sei denn, das Betreten ist ausdrücklich erlaubt, in der Regel über ein Permit oder mit Guide. Straßen, die durch die Reservation führen, dürfen aber benutzt werden. Manchen Indianern ist es anscheinend egal, ob man als Tourist ihr Land betritt, aber offiziell ist es halt doch nicht erlaubt.
Interessant war auch die Mail von mashix. Leider haben die Hopi aber anscheinend übersehen, darauf hinzuweisen, dass das Befahren von Straßen zwar erlaubt sind, aber keine Hikes. Obwohl man ja die Dörfer offenbar ohne Permit besuchen darf, Hauptsache, man macht keine Fotos oder Videoaufnahmen! Das widerspricht wieder anderen Aussagen, dass die Hopi noch restriktiver sind als die Navajo, was das Betreten ihres Landes betrifft.
Letztendlich muss jeder im Vorfeld oder vor Ort selbst entscheiden, was er/sie tut.
Das einzige, was ich nicht OK finde, ist, dass gerade die Leute, die anscheinend schon ohne Permit diverse Fotolocations besucht haben, anderen nun Angst machen wollen, ebenfalls dorthinzufahren. Ich will es dahingestellt sein lassen, ob sie eventuell doch eine Erlaubnis hatten oder ob es ihnen zum Zeitpunkt ihres Besuches noch nicht bewusst war.
Gruß
Katja
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Das einzige, was ich nicht OK finde, ist, dass gerade die Leute, die anscheinend schon ohne Permit diverse Fotolocations besucht haben, anderen nun Angst machen wollen, ebenfalls dorthinzufahren.
Wen meinst Du mit "die Leute" ?
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Wen meinst Du mit "die Leute" ?
Ich möchte hier keine Namen nennen, denn wer nun ein Permit oder einen Guide hatte oder nicht, das weiß ich auch nicht so genau, dass ich keine möglicherweise falschen Beschuldigungen aussprechen möchte.
Aber es gab ja schon den ein oder anderen, der vor Ort war, Fotos gemacht und im Web präsentiert hat, und dann dem nächsten der dort hin möchte, erzählt, er/sie könne womöglich im Knast oder am Marterpfahl landen, erschossen oder von Pfeilen durchbohrt werden... :shock:
Das soll's jetzt aber von meiner Seite eigentlich auch zu dem Thema gewesen sein...
Katja
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Wen meinst Du mit "die Leute" ?
Ich möchte hier keine Namen nennen, denn wer nun ein Permit oder einen Guide hatte oder nicht, das weiß ich auch nicht so genau, dass ich keine möglicherweise falschen Beschuldigungen aussprechen möchte.
Für die meisten Locations gibt es einfach keine Permits. Also wirst du auch so schnell keine falsche Beschuldigung aussprechen können. :wink:
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Man sollte diesen Thread aber nicht nur auf Navajo und Hopi reduzieren. Es gibt ja noch ein paar andere Stämme in Nordamerika - mit teilweiser fremdenfreundlicherer Haltung - auch da sollten hier Infos gesammelt werden.
Ich spendiere mal einen LINK zu einer Seite die die Reservate in den US-Bundesstaaten mit kurzer Erläuterung auflistet:
http://www.radlhammer.com/indianer/karte.htm
Diese Seite (http://www.nativeamericans.com/NationIndex.htm) beherbergt ein Verzeichnis der nordamerikanischen Indianernationen mit Linkverweisen zu den Stämmen.
Die grösseren Stämme haben ausser der offiziellen Website auch eine gesonderte Tourismus-Website die sich an Besucher richtet.
Auf dieser Seite (http://www.hanksville.org/NAresources/) findet man weitere Infos und Links.
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Wen meinst Du mit "die Leute" ?
Ich möchte hier keine Namen nennen, denn wer nun ein Permit oder einen Guide hatte oder nicht, das weiß ich auch nicht so genau, dass ich keine möglicherweise falschen Beschuldigungen aussprechen möchte.
Dann solltest Du das vielleicht prinzipiell auch gar nicht tun ?
Wenn man nicht weiß wie, wer, wann, was, genau gemacht hat ist es wilde Spekulation irgendwas zu behaupten - sonst nichts.
Aber es gab ja schon den ein oder anderen, der vor Ort war, Fotos gemacht und im Web präsentiert hat, und dann dem nächsten der dort hin möchte, erzählt, er/sie könne womöglich im Knast oder am Marterpfahl landen, erschossen oder von Pfeilen durchbohrt werden... :shock:
Ich habe eher den Eindruck dass manche aktuell dort hinfahren wollen und es nun stört, daß man so ein Vorhaben vielleicht in ein "schiefes Licht" ziehen könnte !?!
Aber damit ich hier nicht falsch verstanden werde - mir persönlich ist es vollkommen gleich was da jemand macht, ich übernehme dafür ja auch keine Verantwortung - das tue ich nur für meine eigenen Vergehen und Fehltritte und ob der Besuch einer Location auf Indianergebiet in diesem Sinne problematisch ist kommt ja wie wir nun "erarbeitet" haben auf den Einzelfall an.
Bei den Leuten die das nicht schert wundert es mich daß sie hier überhaupt mitschreiben.
Und dann wundere ich mich noch "ein bisschen" das hier der Satz (obwohl x mal geschrieben ) das man hier niemandem etwas verbieten will tapfer ignoriert wird.
Ein Tag voller Wunder(n) .....
Jedenfalls werden in den nächsten Wochen und Monaten ja einige Forenteilnehmer in solche Gebiete fahren - dann wissen wir zum Thema Permits, Guides, (oder nicht) ja sicherlich mehr. :D
@Kate
prima Links :D
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Hi!
Vielleicht denkst Du noch mal drüber nach ob Du mit Deiner Aussage nicht doch weit übers Ziel hinausgeschossen bist, man sollte nicht nur die Indianer respektieren sondern hier auch unsere Forenmitglieder.
Besser hätte ich es nicht schreiben können, Respekt kann jeder erwarten.
Ich möchte nochmal betonen, mein Anliegen war es einzig und allein hier ein paar Dinge zu erläutern, ohne Anspruch auf 100% Richtigkeit.
Wenn ich sehe wie sich dieser Thread entwickelt hat, fallen mir die Worte meines Kollegen ein:
5€ fürs Phrasenschwein:
Tue niemanden etwas Gutes, widerfährt dir nichts Böses. 8)
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Hallo,
es tut mir leid, wenn ich nerve, und es ist bestimmt das letzte mal, dass ich diese Frage (nun zum dritten mal) stelle, obwohl ich wirklich interessiert an vielen Antworten und Erfahrungen bin:
Wer hat wo schon einmal einen indianischen Guide genommen?
Oder fährt jeder munter (mich eingeschlossen) zum Blue Canyon oder ähnlichen Zielen, und weist andere darauf hin, was man eigentlich alles tun oder nicht tun sollte?
Raigro
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Wer hat wo schon einmal einen indianischen Guide genommen?
Raigro
Bei dem mittlerweile heißen Thema wird sich wohl kaum einer getrauen ;-)
Ich mach mal den Anfang, ich hatte beim Cathedral Canyon einen indianischen Guide, aber leider war jeder Dollar umsonst.
Oder fährt jeder munter (mich eingeschlossen) zum Blue Canyon oder ähnlichen Zielen, und weist andere darauf hin, was man eigentlich alles tun oder nicht tun sollte?
Raigro
Da muß ich mich als Threaderöffner wohl angesprochen fühlen. Ich wollte niemanden vorschreiben was er zu tun oder zu lassen hat, nur hinweisen was in Reservationsgebieten anders ist, nicht mehr und auch nicht weniger.
Eigentlich hätte ich mir diese Informationen und das Sammeln sparen können, ich habe es nur gut gemeint und wollte unsere User informieren und daher rufe ich euch zu:
Macht doch was ihr wollt!!! :rotor: :D
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Hallo,
es tut mir leid, wenn ich nerve, und es ist bestimmt das letzte mal, dass ich diese Frage (nun zum dritten mal) stelle, obwohl ich wirklich interessiert an vielen Antworten und Erfahrungen bin:
Wer hat wo schon einmal einen indianischen Guide genommen?
Oder fährt jeder munter (mich eingeschlossen) zum Blue Canyon oder ähnlichen Zielen, und weist andere darauf hin, was man eigentlich alles tun oder nicht tun sollte?
Raigro
Mich nervst Du nicht, ich hatte ja auch danach gefragt. :wink:
Allerdings denke ich, dass bisher von den meisten "nur" Touren zu den Klassikern gemacht wurden: Mystery Valley, Canyon X, Hunts Mesa, Monument Valley, Canyon de Chelly ...
Die Preise die Sedona genannt hat, klingen aber schon mal ermutigender als die Preise die ich auf den Websites von verschiedenen Touranbietern gelesen habe (z.B. für Hunts Mesa).
Dieses Jahr ist unser Zeitbudget nicht dafür geeignet einen Guide zu engagieren, aber grundsätzlich bin ich nicht abgeneigt, mir bei der nächsten Südwest-Tour in kleiner Gruppe ein paar Ziele von einem Native Tour Guide zeigen zu lassen.
Ich denke man erfährt auf so einer Tour auch Geschichten und Infos rund um die Landschaft und Ereignisse, die einem beim Erkunden auf eigene Faust verborgen bleiben und kommt auch zu Zielen, die sonst überhaupt nicht zugänglich sind (Mystery Valley etc.)
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Da muß ich mich als Threaderöffner wohl angesprochen fühlen. Ich wollte niemanden vorschreiben was er zu tun oder zu lassen hat, nur hinweisen was in Reservationsgebieten anders ist, nicht mehr und auch nicht weniger.
Eigentlich hätte ich mir diese Informationen und das Sammeln sparen können, ich habe es nur gut gemeint und wollte unsere User informieren und daher rufe ich euch zu:
Macht doch was ihr wollt!!! :rotor: :D
Trotzdem ist es eine ungemein wichtige Info - auch weil es in kurzer, sachlicher Form nun jeder lesen und damit wissen kann!
Was man dann damit macht, wie und ob man sich daran hält, ist tatsächlich jedem selbst überlassen - mit allen eventuellen Konsequenzen!
So und unabhängig von allen Meinungsverschiedenheiten, auch von mir, möchte ich Heiko für diese Arbeit herzlich danken!