Blue John Canyon

[Clinton]

Hallo

Ich habe da mal eine Frage.In welchen Bereich des Canyonlands NP liegt eigentlich der Blue John Canyon in dem damals Aaron Ralston verunglückt ist?Hat jemand eine Karte(vieleicht auch Topo)
von dieser Gegend?

Gruß

Clinton

[EDVM96]

In welchen Bereich des Canyonlands NP liegt eigentlich der Blue John Canyon in dem damals Aaron Ralston verunglückt ist?

Wie kommst du auf Canyonlands?

http://canyoneeringusa.com/utah/roost/blue.php

 

[Clinton]

Hallo EDVM 96

Ich glaubte irgendwo gelesen zu haben das es im Maze-District passiert wäre.
Danke für die Info.

Gruß

[Hayduke]

Sooooo falsch ist diese Einordnung auch wieder nicht: Der Blue John Canyon liegt ja zwischen der Horseshoe Canyon Section des Maze Districts (Great Gallery) und dem eigentlichen Maze District des Canyonlands NP, also zwischen der Abzweigung zu Ersterer und auf dem Weg nach Hans Flat. Also insofern ...

Hayduke

[EDVM96]

Sooooo falsch ist diese Einordnung auch wieder nicht: Der Blue John Canyon liegt ja zwischen der Horseshoe Canyon Section des Maze Districts (Great Gallery) und dem eigentlichen Maze District des Canyonlands NP

Der Canyonlands NP ist allenfalls in der Nähe. Noch näher am Blue John Canyon liegt sogar noch ein Teil vom vom Glen Canyon NRA.
Genaugenommen befindet sich der Canyon auf BLM-Land im (zukünftigen) San Rafael Swell National Monument, so Mr. President denn will.

The area is managed by the U.S. Bureau of Land Management, although the Swell as a whole does not currently enjoy special protection, parts of it are protected as wilderness study areas. Cattle grazing is only allowed in parts of The Swell that are not designated as such. In 2002, then-governor Mike Leavitt of Utah proposed the creation of a San Rafael Swell National Monument. President George Bush, who has authority to create such a National Monument under the Antiquities Act, has yet to act on Leavitt's proposal as of 2006.

Ist schon eine verdammt einsame Gegend dort - es sind ja allein schon 74km Dirt-Road vom Highway 24 bis Hans Flat.
Dass dort im Canyon nur alle paar Wochen jemand vorbeikommt (wenn man Glück hat) ist wirklich kein Wunder.

[Hayduke]

  Bitte genau lesen! Dass der BJC *im* Canyonlands NP liegt, habe ich hier mit keiner Silbe behauptet. Für gewöhnlich kombiniert man diesen Canyon aber mit Hikes im Maze District und/oder in der Horseshoe Canyon Section, da die Zufahrtspisten identisch sind ... Es ist ein weites, schönes, stilles und unberührtes Land dort draußen, aber ich war noch nie dort unterwegs, ohne anderen Hikern oder Autos zu begegnen. Im Horseshoe Canyon sind im Frühjahr, Sommer und Herbst meistens mehrere "parties" unterwegs, und auch im BJC habe ich bei meinen bis dato zwei Loop Hikes immer ein oder zwei andere Hiker angetroffen. Insofern stehen die Chancen dafür, etwa im Falle einer Panne andere motorisierte Lebewesen anzutreffen, nicht ganz so schlecht! (Mit anderen Worten: "Dass dort im Canyon nur alle paar Wochen jemand vorbeikommt (wenn man Glück hat) ist wirklich kein Wunder" - das halte ich, zumindest während der genannten Monate, für eine starke Übertreibung!)

Die Frage, ob dort ein NM entsteht, könnte man nun einige Seiten schreiben. Hier nur ein paar Gedanken: Fakt ist, dass die Errichtung eines NMs dort draußen in den Dimensionen, die seinerzeit von Mike Leavitt vorgeschlagen worden sind, ein klarer Missbrauch des Antiquities Act von 1906 wäre (ganz so wie im Falle der Proklamation des GSENM durch Clinton), auch wenn ich mit *einigen* der Konsequenzen eines solchen Mißbrauchs - so wie im Falle des GSENM - durchaus sympathisieren würde. Allerdings frage ich mich, ob die Verleihung eines solchen Status' wirklich einen positiven Fortschritt darstellen würde. Wenn man sich nämlich etwas mit der Materie beschäftigt, dann weiß man, dass der Status eines NM für den Erhalt von Wildnis eigentlich kontraproduktiv ist: Der Status bringt nicht wirklich viele Verbesserungen hinsichtlich des Naturschutzes mit sich, insbes. keine Etablierung oder Ausweitung von Wilderness Areas, hingegen in der Regel aber einen höheren Grad an "accessibility", vulgo: Visitor Centers und geteerte Straßen. Das läuft aber dem Wildnis-Gedanken - und ich bin diesbezüglich ein leidenschaftlicher Anhänger von Thoreau und Ed Abbey - diametral entgegen! Ich habe es schon an anderer Stelle geschrieben, und ich schreibe es hier wieder: Der beste Schutz einzigartiger natürlicher Ressourcen - und die beste Möglichkeit, diese (und ihren "recreational value") als wirkliche, nicht gefakte Wildnis für zukünftige Generationen zu bewahren - besteht (nicht nur) IMO darin, diese Gebiete schlichtweg in Ruhe zu lassen und insbes. die Zufahrtswege allenfalls minimalst auszubessern. Zum Beispiel besteht eine Horror-Vision von mir, aber auch von vielen anderen Freunden des amerikanischen Westens, darin, die HITRR eines nahen oder fernen Tages geteert vorzufinden, und die angrenzenden Canyons von Sonntagsausflüglern überflutet. Wer jemals einen der beiden Rainbow Trails gewandert ist, und dann plötzlich das Gebiet des "entwickelten" Rainbow Bridge *NM* mit all seinen "Begleiterscheinungen" erreicht hat, der weiß, wovon ich rede ... Die Bereitstellung von entsprechenden Mitteln würde mittelfristig aber als "Kollateraleffekt" des NM-Status erfolgen (wie die Erfahrung lehrt)! Daneben hat das Ganze aber auch noch andere politische Aspekte: In der Aufforderung Mike Leavitts, der sich ja inzwischen gen D.C. verabschiedet hat, besagte Gebiete in der Swell als NM auszuweisen, sehe ich auch einen Versuch, die Bestrebungen des Sierra Clubs, der SUWA u a., andere, südwestlicher gelegene Gebiete zu *Wildnis* zu erklären, zu unterminieren (da die fraglichen Gebiete über interessantere Rohstoffressourcen verfügen). Andererseits existiert aber auch noch ein zweiter politischer Aspekt dieses Vorschlags (mehr im Sinne von "politics" als von "policies"): Dort ein NM zu etablieren würde auf die massive Opposition der örtlichen ORV-Lobby und Ranch-Betreiber stoßen (wobei Letztere eigentlich an der Seite von SUWA & Co. stehen sollten, würden sich Teile von diesen nicht häufig allzu radikal und wie Invasoren aus den Großstädten der beiden Küsten gebären ...)

--- Jim Stiles hat dazu einen großartigen Essay geschrieben, den man z. B. hier findet: http://www.azcentral.com/arizonarepublic/opinions/articles/0413stiles13.html. ---

D a s  allerdings könnte nun aber der Regierung Bush im fernen D.C. inzwischen durchaus egal sein (da diese ja ohnehin nicht mehr zur Wiederwahl stehen wird), nicht aber den örtlichen Politikern und Parlamentariern, die im Falle Utahs - einer weit verbreiteten Mär zum Trotz - übrigens nicht nur den Republikanern angehören. Was dabei den massiven Widerstand einer Mehrheit der Einwohner der betroffenen Counties provozieren würde, wäre vielmehr der für den Westen typische, libertäre Widerstandsreflex gegen ein aufoktroyiertes bürokratisches Monster aus Washington D.C., das den Ortsansässigen den Zugang und die Nutzung öffentlichen Landes beschneiden würde. Dementsprechend sind auch die meisten Politiker vor Ort gegen die Errichtung dieses NMs, während die Regierung in D.C. - und Mike Leavitt hätte sicherlich "noch einen gut" - ein solches getrost abnicken könnte. Insofern zeugt die Bemerkung "so Mr. President denn will" doch von einer gewissen Schwarz-Weiß-Malerei ...

Zusammenfassend kann man also sagen:

- Der NM-Status wäre für den Schutz des Wildnis-Charakters (Stichworte: "Einsamkeit", "if you're looking to get away from it all") eher kontraproduktiv;
- Während sich die Regierung Bush sich mit der Einrichtung eines NMs im genannten Gebiet angesichts des nahenden Endes ihrer zweiten (und letzten) Amtszeit durchaus und sprichwörtlich ein Monument setzen könnte - so wie zuletzt Clinton, und womit er zudem auch die Erschließung benachbarter Gebiete zumindest argumentative befördern könnte - würde dies auf massiven, überparteilichen Widerstand *vor Ort* treffen und
- Ein solcher Schritt wäre zudem, wie zuletzt auch die Errichtung des GSENM, ein Missbrauch des Antiquities Act aus dem Jahre 1906 (zumindest wenn man die Abmessungen eines solchen NMs "as commonly discussed" zu Grunde legt).

Soweit meine, vielleicht etwas "unorthodoxen", Anmerkungen zu diesem Thema! 

Hayduke

[DocHoliday]

Interessantes und differenziertes Posting.

Ich habe mir auch schon öfter gedacht, dass der einzige wirkliche Schutz einer Wildnis die Abgelegenheit und mangelnde Erreichbarkeit ist. Insofern wäre die Einrichtng eines NM wohl wirklich eher kontraproduktiv, wenn damit mehr Tourismus und eine Verbesserung der Infrastruktur einhergeht. was ja zu erwarten wäre. Das wäre für diese Landschft wahrscheinlich schädlicher als die begrenzte Nutzung durch Viehhalter, etc. wie sie jetzt passiert.
Etwas anderes wäre es, wenn durch die Einrichtung eines NM eine intensive andere Nutzung (i.E. Abbau von Rohstoffen) verhindert würde, die die Landschaft großfläcig zerstört.
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Rohstoffproblematik auch bei der Einrichtung des GSENM eine Rolle gespielt hat.

[OWL]

Da das Ursprungsproblem ja gelöst ist, sollten wir ruhig OT gehen, denn das ist ein interessanter Topic und Hayduke hat die Problematik sehr gut erörtert.


Zu den von Hayduke genannten Problemen bei der Einrichtung eines Schutzgebietes kommt noch eines hinzu: So etwas sorgt meistens für einen Anstieg der Touristenzahlen. Haben nicht die meisten von uns auch die erste USA-Tour hauptsächlich in National Parks und National Monuments verbracht? Man schaut auf die Karte und denkt: Da ist Natur unter Schutz gestellt worden, also muß sie dort etwas außergewöhnliches sein.

Wie DocHoliday richtig anmerkte, sind starke Bedrohungen freilich ein Argument für ein neues Naturschutzgebiet, welches deutlich stärker wiegt als die Bedenken. Im GSENM liegt Kohle (unter dem Kaiparowitz Plateau); ein Abbau mit dem Bau von Zufahrtstraßen und weiterverarbeitender Industrie hätte die Landschaft unwiederbringlich zerstört. Da ist dann eine moderate Entwicklung des Gebiets und eine Steigerung der Touristenzahlen das geringere Übel. Und ein paar Arbeitsplätze hat der Tourismus in Escalante ja auch geschaffen und somit den Frust über die entgangenen Bergbau-Arbeitsplätze etwas gemildert.

Ein Problem ist freilich, daß niemand voraussagen kann, was den ungeschützten Naturlandschaften in Zukunft alles droht. Im Moment mag der ungeschützte Status dem San Rafael Swell besser helfen als ein National Monument, aber was ist, wenn dort mal Bodenschätze gefunden werden und der dann regierende Präsident nicht die Notbremse zieht wie Clinton im GSENM? Dann wird alles kaputt gemacht. Wäre es nicht vielleicht doch besser, jetzt auf die Errichtung eines National Monument zu setzen, trotz der damit verbundenen Nachteile? Schwierige Abwägung, ich habe dazu noch keine endgültige Meinung.

Es ist aber auch richtig, daß die Ausweisung von Wilderness Areas (dem höchsten Schutzstatus in den USA) innerhalb des GSENM nicht vorankommt. Ein Problem bei dieser Kategorie ist IMHO, daß sie zu strenge Anforderungen stellt. Da darf ja nicht mal eine Piste durchgehen. Als Folge gibt es oft viele kleine, geographisch zerfetzte Wilderness Areas. Optimal wäre meines Erachtens die Einführung einer neuen Kategorie "National Wilderness Monument", wo vorhandene Pisten gepflegt, aber nicht ausgebaut werden dürfen und auch keine großartige touristische Infrastruktur aufgebaut wird, aber das Gebiet vor industrieller Nutzung geschützt ist. Aber leider bin ich weder Senator noch Präsident.

[EDVM96]

Für gewöhnlich kombiniert man diesen Canyon aber mit Hikes im Maze District und/oder in der Horseshoe Canyon Section, da die Zufahrtspisten identisch sind ...

Ok, wo der Blue John Canyon nun genau liegt haben wir glaube ich hinreichend geklärt. 

"Dass dort im Canyon nur alle paar Wochen jemand vorbeikommt (wenn man Glück hat) ist wirklich kein Wunder" - das halte ich, zumindest während der genannten Monate, für eine starke Übertreibung!)

Vielleicht war es übertrieben (bin ja noch nicht dort gewesen), ich wollte damit eigentlich nur zum Ausdruck bringen wie gefährlich es sein kann in solchen Gegenden alleine unterwegs zu sein.

Die Frage, ob dort ein NM entsteht, könnte man nun einige Seiten schreiben.

Ich sehe, da hat sich jemand mit dem Thema intensiv beschäftigt.

Hier nur ein paar Gedanken: Fakt ist, dass die Errichtung eines NMs dort draußen in den Dimensionen, die seinerzeit von Mike Leavitt vorgeschlagen worden sind, ein klarer Missbrauch des Antiquities Act von 1906 wäre

Ich muss zugeben dass ich den genauen Inhalt des Antiquities Act nicht kenne (hab noch nichtmal den Namen vorher gehört).
Kannst du genauer beschreiben was dort im Widerspruch liegt?

ganz so wie im Falle der Proklamation des GSENM durch Clinton

Dazu weiter unten mehr.

Allerdings frage ich mich, ob die Verleihung eines solchen Status' wirklich einen positiven Fortschritt darstellen würde.
Wenn man sich nämlich etwas mit der Materie beschäftigt, dann weiß man, dass der Status eines NM für den Erhalt von Wildnis eigentlich kontraproduktiv ist:

Das kommt immer auf die Betrachtungsweise an.
Was hälst du denn alternativ von einem San Rafael Swell National Recreation Area? Was ich damit sagen will: Geht es wirklich "nur" um Wildnis, oder ist nicht alles immer ein Kompromiss von Naturschutz, Recreational Use und wirtschaftlichen / lokalen Interessen?

Der Status bringt nicht wirklich viele Verbesserungen hinsichtlich des Naturschutzes mit sich, insbes. keine Etablierung oder Ausweitung von Wilderness Areas, hingegen in der Regel aber einen höheren Grad an "accessibility", vulgo: Visitor Centers und geteerte Straßen.

Naturschutz - ein guter Punkt.
Wie viele Leute (nicht nur hier im Forum) fahren grundsätzlich spritfressende SUVs, 4WDs, oder fahren gleich mit einer ganzen Wohnung durch die Gegend (RVs  ), um im Westen das letzte Abenteuer der Menschheit auf unbefestigten Straßen zu erleben, und erheben gleichzeitig den Anspruch auf Naturliebhaber?
Soll keine Kritik sein, aber ein wenig Doppelmoral ist da definitiv vorhanden (bei mir auch).

Das läuft aber dem Wildnis-Gedanken - und ich bin diesbezüglich ein leidenschaftlicher Anhänger von Thoreau und Ed Abbey - diametral entgegen!

Wenn du mir jetzt noch sagst wer das überhaupt ist ... 

Ich habe es schon an anderer Stelle geschrieben, und ich schreibe es hier wieder: Der beste Schutz einzigartiger natürlicher Ressourcen - und die beste Möglichkeit, diese (und ihren "recreational value") als wirkliche, nicht gefakte Wildnis für zukünftige Generationen zu bewahren - besteht (nicht nur) IMO darin, diese Gebiete schlichtweg in Ruhe zu lassen und insbes. die Zufahrtswege allenfalls minimalst auszubessern.

Das kann man so allgemein nicht sagen.
Für manche Leute ist "Recreational Value" doch ganz klar ein asphaltierter Turnout am Viewpoint, möglichst mit Schautafeln.
Für andere eine kaum zu befahrende Schotterstraße im nirgendwo.

Zum Beispiel besteht eine Horror-Vision von mir, aber auch von vielen anderen Freunden des amerikanischen Westens, darin, die HITRR eines nahen oder fernen Tages geteert vorzufinden, und die angrenzenden Canyons von Sonntagsausflüglern überflutet.

Und genau da spielt auch Egoismus eine Rolle, oder?
Gönnst du es anderen (non dirt-road-Fahrern) nicht? Oder stören sie dich?
Stört dich allgemein Visitor Impact? Wo soll man die Grenze ziehen?
Denk auch mal an den wirtschaftlichen Boom den Escalante / Garfield County durch eine geteerte HITRR erfahren würde.
Bzw. Hanksville bei einem neuen NM.
(Ich kann die Meinung dennoch voll verstehen, dass der Westen der Westen bleiben soll)

Wer jemals einen der beiden Rainbow Trails gewandert ist, und dann plötzlich das Gebiet des "entwickelten" Rainbow Bridge *NM* mit all seinen "Begleiterscheinungen" erreicht hat, der weiß, wovon ich rede ...

Ich kenne den Trail nicht, bin (natürlich) mit dem Boot hin, ansonsten hätte ich vermutlich bis heute keine Chance gehabt die RBB zu sehen (so wie vermutlich 96% der Forianer hier), denn Monster-Hikes sind nunmal nicht jedermans Sache.

Nur mal als Reminder:

Our national park system helps preserve our history, heritage, and the natural beauty of our Nation
for the enjoyment of all our citizens

Die Bereitstellung von entsprechenden Mitteln würde mittelfristig aber als "Kollateraleffekt" des NM-Status erfolgen (wie die Erfahrung lehrt)!

Was meinst du? GSENM? Dort ist doch alles so wie es vor 10 Jahren vermutlich auch war.
Mit wenigen Unterschieden, wie beispielsweise Grosvenor Arch, Devils Garden und Toadstool Hoodoos - die sind inzwischen halt wesentlich bekannter im Gegensatz zu früher. Um mal bei den Major Impacts zu bleiben.

Andererseits existiert aber auch noch ein zweiter politischer Aspekt dieses Vorschlags (mehr im Sinne von "politics" als von "policies"): Dort ein NM zu etablieren würde auf die massive Opposition der örtlichen ORV-Lobby und Ranch-Betreiber stoßen

Es gibt doch immer unterschiedliche Meinungen.
So richtig aufgefallen ist mir das beim Canyons of the Ancients NM in Colorado.
Vor den angrenzenden Farmen stehen immer noch Schilder "NO NATIONAL MONUMENT";
das Parkschild wurde von Unbekannten (...) regelmäßig umgefahren, bis man es mit riesigen Gesteinsbrocken gesichert hatte.
Und was hat z.B. Ebenezer Bryce einst über den heutigen Canyon gesagt: A hell of a place to lose a cow ...

Insofern zeugt die Bemerkung "so Mr. President denn will" doch von einer gewissen Schwarz-Weiß-Malerei ...

Da war eigentlich völlig wertfrei gemeint. Mit Wink auf die Tatsache dass er als Präsident das einfach so erwirken kann - oder eben nicht.

- Während sich die Regierung Bush sich mit der Einrichtung eines NMs im genannten Gebiet angesichts des nahenden Endes ihrer zweiten (und letzten) Amtszeit durchaus und sprichwörtlich ein Monument setzen könnte - so wie zuletzt Clinton, und womit er zudem auch die Erschließung benachbarter Gebiete zumindest argumentative befördern könnte - würde dies auf massiven, überparteilichen Widerstand *vor Ort* treffen

Das glaubst du doch selber nicht, dass George W. Gebiete unter Naturschutz stellen könnte die irgendwann energietechnisch ausgebeutet werden könnten? 

- Ein solcher Schritt wäre zudem, wie zuletzt auch die Errichtung des GSENM, ein Missbrauch des Antiquities Act aus dem Jahre 1906 (zumindest wenn man die Abmessungen eines solchen NMs "as commonly discussed" zu Grunde legt).

Genau, kommen wir nochmal zu William J. Clinton.

Wie DocHoliday völlig richtig geschrieben hat, war die Proklamation des GSENM ein geschickter Schachzug der Clinton-Administration, die bevorstehende Ausbeutung (in diesem Fall Mining) eines großen Gebietes des Südwestens aufgrund des abzusehenden Regierungswechsels zu verhindern.

Letztlich waren auch bestehende Nationalparks gefährdet (Capitol Reef und Bryce),
aufgrund von zu Recht befürchteter Luftverschmutzung (wegen Open Pit Mining).

Der Hammer war ja auch unmittelbar nach dem Regierungswechsel damals in Washington:
Innerhalb weniger Wochen standen große Bohrmaschinen direkt vor den Toren des Canyonlands NP (Island in the Sky).
Probebohrungen direkt vor dem Park Entrance...

Ein anderes Fazit: Man sollte so viele Gebiete schützen wie es irgendwie geht.

@Mods:
Ich hoffe dass dieser Thread trotz "politischer Einwürfe" offen bleibt, denn es geht hier nicht um Politik an sich
sondern um die Auswirkungen selbiger.

Und dass das Thema nicht mehr wirklich den Blue John Canyon betrifft möge man bitte auch verzeihen.

Jetlaggige Grüße aus Atlanta!

Edit:
@OWL
Deine Antwort hätte ich auch mal vorher lesen sollen: 2 Stühle - eine Meinung!

[DocHoliday]

Ich bin ja zur Zeit in der Gegend unterwegs und habe mich heute ganz allgemein ein Weilchen mit einem Ranger im Capitol Reef NP unterhalten. Dabei kamen wir auch auf das San Rafael Swell zu sprechen und er sagte ganz spontan, dass er hoffe, dass es nicht zum NM gemacht würde, weil es dann mit der Einsamkeit dort vorbei wäre, vor allem, da es ja über die I70 optimal zu erreichen wäre. Er brachte eigentlich genau dieselben Argumente vor, wie Hayduke.
Seine einzigen Bedenken bei dem jetzigen "ungeschützten" Status war, dass es unter dem Swell Uranvorkommen gibt, die durchaus interessant werden könten, wenn die Uranpreise weiter steigen. Im Moment gibt es vom BLM keine neuen Mining Leases aber das kan sich ja je nach politischer Großwetterlage schnell ändern.

[OWL]

DocHoliday, das ist genau die schwierige Abwägung, wo ich auch nicht weiß, was besser ist.

Aber warum sollte es (entsprechenden politischen Willen vorausgesetzt) nicht möglich sein, einen neuen Schutzstatus zu schaffen, wie ich ihn oben beschrieben habe? Einfach das Einfrieren des Status Quo, Schutz vor Rohstoffabbau ohne touristischen Ausbau. Und dann noch einen Namen, der ein bißchen abschreckt, z.B. "National Wilderness Monument"