Titel: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Surfer am 06.01.2004, 17:34 Uhr
:roll:
Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung auf deutsch.
Englishe Beschreibung vor Ort beim Ranger nützt mir nicht-englisch-sprechenden Wandersmann überhaupt nichts.
Vielen Dank.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Hank am 06.01.2004, 17:50 Uhr
Jetzt will ich mal gar nicht erst die alte Diskussion aufwärmen, was einer, der nicht mal eine Wegbeschreibung auf Englisch versteht, als Individualtourist in USA will - aber - die Wegbeschreibung gibt es hier nicht.
Wenn Du ein Permit hast, dann wende Dich mit diesem vertrauensvoll an Karsten (www.karsten-rau.de), wenn nicht, dann kannst Du Dir auch diese Mühe sparen.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: groovy am 06.01.2004, 18:00 Uhr
Hank, die Diskussion kannst du ja auch nicht fortführen weil du sie leider geschlossen hast.Warum habe ich als Individualtourist nichts in den USA zu suchen,wenn ich die Wegbeschreibung zum Wave nicht lesen kann?Außerdem hast auch Du mir vor ca.1Jahr zu einer(erfolgreich abgeschlossenen)USA-Individualreise geraten,obwohl ich wegen mangelnder Englischkentnisse etwas Bedenken davor hatte.
Mfg Volker
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Bianca am 06.01.2004, 18:21 Uhr
Hi Surfer,
um die Wegbeschreibung, die vom Ranger erhälst, lesen zu können, benötigst du keine Englisch. Die taugt sowieso nicht viel! :wink: Aber gerade das macht den Reiz aus!! :lol: Nachdem wir ca. 4 km in die falsche Richtung gelaufen sind, war die Freude um so größer, als wir die Wave endlich gefunden hatten!! :lol: :lol: :lol:
Viel Spaß beim suchen und pass auf die Klapperschlangen auf!! 8) 8)
Gruß,
Bianca
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Hank am 06.01.2004, 19:01 Uhr
@groovy,
vielleicht ist es Dir ja entgangen - aber weder habe ich mich an der von Dir erwähnten Diskussion beteiligt noch habe ich vor, diese hier in neuer Form zu eröffnen.
@Bianca,
mit Verlaub gesagt halte ich Deinen Rat für etwas kühn und ich glaube auch nicht, daß Du das noch genauso sehen würdest, wenn Du die Wave nicht doch noch gefunden hättest - so wie die nicht unerhebliche Zahl Pechvögel, die von Karsten oder Gambas oder AZCowboy mal erwähnt wurde.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Surfer am 06.01.2004, 19:48 Uhr
Verstehe ich das jetzt richtig - oder will mir keiner helfen?
Dieses elitäre Gesülze kann einem sooooo auf die Füße gehen ...
Es gibt doch schon so viele Beschreibungen im Web - aber halt nur auf Englisch. Was wollt ihr geheim halten?
Wenn es euch wichtiger ist, eurer vermeintlich elitäres Wissen zu pflegen anstatt einem Hilfesuchenden zu helfen, ist dieses Forum nicht einen einen Fliegenschiß wert.
Oder dient diese Forum nur zur Selbstbeweihräucherung???
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Anonymous am 06.01.2004, 20:14 Uhr
Hi Surfer,
leider haben sich unsere Postings überschnitten (ich tippe halt nicht so schnell). Ich finde deine Kritik im Ansatz richtig - aber nicht in der Wortwahl. Gerade wenn sich jemand völlig anonym gibt und dann solch einen Ton anschlägt, zweifle ich persönlich an seinem aufrichtigen Interesse an Informationen.
Habe bitte in Zukunft etwas mehr Geduld und wiederhole einfach deine Frage. Wir sind nicht alle ständig online.
Alfons
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: alfi (eingeloggter Gast?) am 06.01.2004, 20:22 Uhr
Hi,
leider bin ich selbst ziemlich anonym. Obwohl ich eingeloggt bin, werde ich, während ich meinen Beitrag erstelle, selbst zum Gast.
Alfons
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Hank am 06.01.2004, 20:27 Uhr
Alfons,
mal abgesehen davon, daß ich den ersten Teil Deines Postings* zum Kotzen (und keinesfalls "amüsant") finde, wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du Dich nicht in die Phalanx derjenigen einreihen würdest die mir ständig Dinge unterstellen, die ich weder gesagt noch gemeint habe.
----------- Edit: * welches Thomas mittlerweile dankenswerterweise gelöscht hat
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Reinhold am 06.01.2004, 20:58 Uhr
@Surfer:
die Geheimhaltung der Wegbeschreibung haben sich nicht die Mitglieder dieses Forums einfallen lassen, sondern das verantwortliche Bureau of Land Managemant. Viele Forum-Mitglieder finden diese Politik des BLM sinnvoll und halten sich daher daran. Man kann ja anderer Meinung sein, aber diese Geheimhaltung hat eben nichts mit elitär oder Beweihräucherung zu tun, sondern mit dem Schutz des Gebietes.
Außerdem hatte Hank Dir bereits in der ersten Antwort einen Link genannt, wo Dir geholfen werden kann.
Wer allerdings so reagiert wie Du hat diese Hilfe gar nicht verdient.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Easy Going am 06.01.2004, 20:59 Uhr
Hi,
war auch letzten Oktober das erste mal an der Wave und war zur Vorbereitung auf den Seiten von Karsten und Volker (Gambas).
Vom Ranger in der Paria Contact Station gibt es mittlerweile neben DIN A4 Seite Wegbeschreibung umseitig ja noch eine Wegskizze mit. Dazu werden Photos von den wichtigsten Landmarken gezeigt. Das man das ganze noch optimieren kann sehe ich auch so.
Aber spätestens nachdem ich in der Wave war und das genauso wundervolle wie fragile Naturschauspiel erlebt habe verstehe ich genau, warum u.a. Karsten, Volker oder wie in diesem Thread Hank sich für den Schutz und vor allem den Weiterbestand einsetzten und kann dies nur unterstreichen. Mit genauen Wegbeschreibungen zur Wave könnten sie die Klicks auf ihre Page wahrscheinlich auch deutlich erhöhen.
Mit Selbstbeweihräucherung hat das also nichts zu tun. Wenn dort Horden wie an anderen Orten die Wave (ohne Permit) zertrampeln würden hätte niemand etwas davon. Mal abgesehen davon das es auch für den Besucher relativ wenig bringt wenn man dort Schilder aufstellen würde wie auf Liberty Island: "ab hier noch zwei Stunden Wartezeit bis zum Einlaß bei der Wave"
Für die, die ein offizielles Permit ergattern können bietet Karsten eine eigene Wegbeschreibung - das finde ich eine tolle Sache.
BTW andere weniger bezüglich Zerstörung gefährdete Regionen werden auf den diversen HP's oder auch hier im Forum ja konkret geschildert (Toadstool Hoodoo, Horseshoe Bend, White Rocks, Alstrom Point usw.) also von Geheimniskrämerei kann hier keine Rede sein.
Gruß Easy
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Wolfgang am 06.01.2004, 20:59 Uhr
Hi Surfer,
bei der Wave sowie der Coyote Buttes handelt es sich um ein geschütztes Gebiet, in das nur eine begrenzte Anzahl an Personen dürfen. Das wird von den Mitgliedern hier unterstützt und es soll niemand ermutigt werden, dort ohne Permit seiner "Wanderlust" nachzugehen.
Solltest du kein Permit haben und somit von Karsten keine Hilfe erhalten, musst du dein Glück bei der Verlosung suchen. Hast du dann ein Permit, dann bekommst du außer einer Erklärung auch Fotos mit markanten Punkten gezeigt. Präge sie dir ein oder versuche eine Kopie zu erhalten und somit sollte der richtige Weg nicht so sehr das Problem sein.
Außerdem wirst du auf dem Weg zur Wave vermutlich nicht ganz alleine sein. Immerhin sind weitere 19 Personen dorthin unterwegs. Weißt du nicht weiter, mach' eine kurze Pause, der nächste "Waver" kommt bestimmt.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Thomas am 06.01.2004, 21:01 Uhr
Hallo zusammen,
ich bitte die Entscheidung des BLM zu respektieren, den Plan zum Erreichen der Wave nur beim Vorliegen eines Permits auszuhändigen.
Wer im Besitz eines solchen Permits ist, bekommt eine deutschsprachige Beschreibung, wie von Hank geschrieben, von Karsten Rau.
Entsprechend habe ich die hier gepostete Wegbeschreibung gelöscht.
Zitat
Es gibt doch schon so viele Beschreibungen im Web -
Das ist allein die Entscheidung der jeweiligen Webmaster.
Persönliche Differenzen bitte per Email oder PM klären, Unmutsbezeugungen über diese Entscheidung bitte ebenfalls per Mail oder PM an mich.
Herzlichen Dank!
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Hank am 06.01.2004, 21:04 Uhr
Danke an denjenigen, der das unverantwortliche Posting von alfi gelöscht hat. Dem anonymen "Surfer" wird wohl trotzdem bei seinem augenscheinlich illegalen Begehren geholfen werden (wäre es nicht illegal und hätte er ein permit, dann wäre es ja kein Problem).
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Surfer am 06.01.2004, 21:23 Uhr
Dank an alfi der helfen wollte!!!!!!!!!
Leider konnte ich den wohl gelöschten Beitrag nicht mehr lesen.
Sorry, aber alle anderen haben doch echt nen Sockenschuß.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Hans am 06.01.2004, 21:45 Uhr
Hallo Surfer,
starker Auftritt und starke Worte - alle Achtung.
Um 17:38 schreibst du dein erstes Mail, um 19:48 stellst du unter Beschimpfungen fest, dass man dir offenbar nicht helfen will und um 21:23 hast du nur noch Beschimpfungen für jene übrig, von denen du Unterstützung erbeten hast.
Und das alles bar jeglicher in unserer zivilisierten Gesellschaft üblichen höflichen Anreden und dafür ausgezeichnet mit bereits vier Rechtschreibfehlern in den beiden Sätzen deines ersten Postings.
Tja, möglicherweise hast du da etwas falsch angepackt und etwas ganz schön falsch verstanden.
Hans
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Anonymous am 06.01.2004, 21:46 Uhr
Zitat von: Hank
@Bianca,
mit Verlaub gesagt halte ich Deinen Rat für etwas kühn und ich glaube auch nicht, daß Du das noch genauso sehen würdest, wenn Du die Wave nicht doch noch gefunden hättest - so wie die nicht unerhebliche Zahl Pechvögel, die von Karsten oder Gambas oder AZCowboy mal erwähnt wurde.
Hi Hank,
mein Beitrag sollte auf keinen Fall als Rat dienen. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Wegbeschreibung der Ranger Station nicht sonderlich hilfreich war. Wir haben uns trotz vorhandener GPS Daten verlaufen und hätten die Wave sicherlich nicht gefunden, wenn wir nicht 2 Wanderer getroffen, die uns auf den richtigen Weg führten. Dazu kam noch, dass wir unser WoMo weit vor dem Parkplatz stehen lassen mussten, da es mit dem WoMo kein durchkommen gab. Das waren auch noch mal mind. 2,5 Milen die wir zu Fuss unterwegs waren, bis uns ein amerikanisches Paar mit dem Auto mitnahm. Ich kann dir sagen, die Tour war für uns auf keinen Fall spaßig. Ich habe inzwischen auch nicht mehr viel Verständnis dafür, dass man keine anständige Wegbescheibung erhält, auch wenn man im Besitz des Permits ist.
Aber trotz aller Strapazen, für absolute NICHT-SPORTLER, war die Wanderung ein echtes Erlebnis und die Wave natürlich wunderschön anzusehen. Inzwischen sehen ich unser Tour als totales Abenteuer und die negativen Erlebnisse habe ich schon völlig vergessen! :wink:
Gruß,
Bianca
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Hank am 06.01.2004, 22:11 Uhr
@Bianca,
ich fand die Beschreibung und Bilder der Ranger sowie die Skizze/Karte nicht sooo unbrauchbar ! Das GPS habe ich auch nur für den Rückweg im Dunkeln gebraucht, daß es auf dem Hinweg eher verwirrend denn hilfreich ist, kann ich mir sehr gut vorstellen (ohne jetzt näher ins Detail gehen zu wollen ;)). Aber ohne Karsten's Hinweise wird es sehr schwer, zugegeben. Mit ihnen hingegen sehr leicht - wie ich fand.
Ich fand, so wie es auch Gambas in einem seiner Reisetagebücher schrieb, eigentlich nur eine Stelle wirklich entscheidend - nämlich die nach der Übersteigung der Felsanhöhe.
Daß mit eurem Wohnmobil kommt natürlich erschwerend hinzu, wobei ich staune, daß ihr überhaupt so weit gekommen seid.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Cowgirl am 07.01.2004, 02:24 Uhr
Hallo Surfer, es gibt immer mal unterschiedliche Meinungen, es waere ja langweilig, wenn alle der gleichen Meinung waeren. Aber mit Sockenschuss gibt's derzeit nur einen hier im Forum. Auch ich bin der Meinung, dass man die Massnahmen zum Schutz von THE WAVE akzeptieren sollte. Infos, wo man ein Permit her bekommt, findet man ja reichlich. Ebenso andere allgemeine Infos zur Wave. SO WHAT? Was ist so schlimm daran, dass man erst nach Erhalt des Permits erfaehrt, wo es die letzten Kilometer entlang geht? Viele Gruesse, Steffi
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: arizona am 07.01.2004, 07:25 Uhr
@Surfer! Es gibt überall Regel! Warum wohl?
Die anderen haben es schon sehr gut beschrieben.
Für mich ist klar du hast kein Permit, sonst würdest du hier nicht andere User beleidigen, sondern den Tipp annehmen und Karsten anmailen und in wenigen Stunden hättest du deine Beschreibung.
Da du aber kein Permit hast, versuch uns hier nicht zu illegalen Handlungen zu ermutigen!
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: alfi am 07.01.2004, 09:25 Uhr
Zitat von: Hank
Alfons,
mal abgesehen davon, daß ich den ersten Teil Deines Postings* zum Kotzen (und keinesfalls "amüsant") finde, wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du Dich nicht in die Phalanx derjenigen einreihen würdest die mir ständig Dinge unterstellen, die ich weder gesagt noch gemeint habe.
----------- Edit: * welches Thomas mittlerweile dankenswerterweise gelöscht hat
Hank,
dass wir hier nicht einer Meinung sind, ist keine Tragödie, dass du es gleich "zum Kotzen" findest, ist auch nicht unbedingt konsensfördernd. Was ich dir aber unterstellt habe soll, ist mir leider nicht klar. Ich war der Meinung, dass deine Äußerung bezüglich mangelnder Englischkenntnisse nicht wirklich ernst gemeint war - und habe den Gedanken nur etwas fortgesponnen.
Sollte ich dich in irgendeiner Weise gekränkt haben, tut es mir leid. Es wäre allerdings hilfreich, wenn ich wüsste, womit (eine eigene Meinung muss mir aber gestattet sein)?
Alfons
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Hank am 07.01.2004, 09:52 Uhr
@alfi,
alles was ich gesagt habe ist, daß ich keine neue Diskussion über Individualreisen ohne Englischkenntnisse anfangen will. Was Du daraus gemacht hast (jedenfalls habe ich das so aufgefaßt) ist die Unterstellung, ich würde einem Individualreisenden ohne Englischkenntnisse das Recht absprechen, in die USA zu fahren. Und das habe ich nun mal definitiv nicht gesagt, deshalb meine Bitte, nichts in meine Äußerungen hineinzuinterpretieren. Beleidigt bin ich deshalb noch lange nicht.
Zum zweiten Punkt, ich habe sicher noch nie solche harschen Worte hier verwendet, aber das was Du gemacht hast, nämlich die erste deutschsprachige detaillierte Wegbeschreibung zur Wave im Web zu veröffentlichen - und zwar gegen alle geschriebenen und ungeschriebenen Regeln ! - , dafür habe ich leider keine anderen Worte gefunden. Da müssen wir auch keinen Konsens finden, das finde ich (und mit mir alle anderen, wie Du siehst) einfach eben z.k. !
Ich weiß es und Du weißt es sicher auch - die Wave wird es in dieser Form nicht mehr lange geben. Selbst die Limitierung auf 20 Besucher pro Tag erscheint mir zuviel für den fragilen Sandstein. Da müssen wir "Waver" nicht noch den illegalen Besuch weiterer Zertrampler mit solchen Aktionen wie Deiner gestern abend fördern und unterstützen.
Wenn jemand ein Permit hat, dann bekommt er die Beschreibung von Karsten. Hat er keins, dann hat er auch keinen Anspruch darauf. Insofern war Deine Aktion unvernünftig und unnötig.
Von Dir hätte ich so etwas zu allerletzt erwartet, insofern hast Du mich schon ganz schön enttäuscht.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: alfi am 07.01.2004, 10:02 Uhr
Zitat von: Thomas
Entsprechend habe ich die hier gepostete Wegbeschreibung gelöscht.
Das ist allein die Entscheidung der jeweiligen Webmaster.
Persönliche Differenzen bitte per Email oder PM klären, Unmutsbezeugungen über diese Entscheidung bitte ebenfalls per Mail oder PM an mich.
Herzlichen Dank!
So leid es mir auch tut, mein Ärger veranlasst mich dazu meinen Ausschluss aus diesem Forum in Kauf zu nehmen, indem ich mich deiner willkürlichen Entscheidung, mich auf die PN-Schiene abzuservieren, widersetze. Meine Wegbeschreibung zu löschen, ist für mich nicht das Problem. Aber mein ganzes Posting unkommentiert in den Orkus zu schicken, will ich so nicht hinnehmen.
Ist von den "Hütern des öffentlichsten Geheimnisses" zu sprechen so ein Fauxpas? Gefährdet meine Meinung, das geheimnisvolle Getue um eine Wegbeschreibung sei lächerlich, die öffentliche Sicherheit? Woher kann ich wissen das Karsten der Gralshüter ist? Oder war es die bodenlose Gemeinheit zu erzählen, dass ich schon bei der Wave war, wo ich euch noch gar nicht um eure Meinung fragen konnte?
Dass es hier ungeschriebene Gesetze gibt, habe ich nicht gewusst. Ich war der Überzeugung, dass es eine dominierende Meinung gibt - gut, nun weiß ich, es ist ein Dogma. Damit kann ich leben und werde keine Wegbeschreibungen zur Wave mehr posten. Nur interessehalber würde ich aber gerne wissen, ob Karsten im Dienste des BLM steht und daher die Möglichkeit hat, den Besitz eines Permits zu überprüfen?
Und zur Sache noch eine kleine Rechnung: Jährlich besuchen mehr als 7.000 Permitinhaber die Wave, das waren, seit Karsten seine Dienste anbietet, sagen wir mal 20.000 (dazu kommt noch die unbezifferbare Dunkelrate). 20.000 die nicht einmal für viel Geld und nicht einmal ihren besten Freunden eine Wegbeschreibung zukommen lassen? Eine Geheimnistuerei erhöht höchstens den Reiz, einen echten Schutz kann nur das bestehende Permitsystem mit entsprechenden Kontrollen und im Extremfall eine Benutzungsbeschränkung der House Road Valley Road darstellen - IMHO!
Happy removing!
Alfons
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Thomas am 07.01.2004, 10:21 Uhr
Zitat
So leid es mir auch tut, mein Ärger veranlasst mich dazu meinen Ausschluss aus diesem Forum in Kauf zu nehmen, indem ich mich deiner willkürlichen Entscheidung, mich auf die PN-Schiene abzuservieren, widersetze
Hallo alfi, niemand wird hier abserviert, niemand wird hier wegen sowas rausgeschmissen, außerdem war das eine Bitte, ähnlich wie es auch in den Regeln steht.
Zitat
Benutze eine der vorgenannten Möglichkeiten, wo immer es um Dinge geht, die voraussichtlich nur einen kleinen Kreis (in der Regel zwei) interessieren und
Wenn Du natürlich der Meinung bist, daß Dein Unmut über meine Löschentscheidung einen größeren Kreis interessiert, dann gilt das natürlich nicht.
Zitat
Happy removing!
Da habe ich schon ganz andere Dinger hier im Forum stehen gelassen - wer mich kennt, weiß daß ich nur äußerst selten und ungern zum Lösch-Button greife.
Wie wäre es, wenn Michel in Pro & Contra eine Diskussion zu diesem Thema startet (Permits bzw. Geheimniskrämerei ist Unfug, wenn sowieso die halbe Welt...)?
Eigentlich müsste ich ja diesen Thread jetzt auch langsam sperren, weil er einerseits nicht mehr in diese Rubrik passt und andererseits nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zutun habe - aber bevor ich mich wieder in die Nesseln setze... :sprachlos:
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: GKeipinger am 07.01.2004, 10:39 Uhr
Bevor die Zensur zuschlägt, rasch noch meinen Senf dazu:
Tja, ich lieben Gutmenschen, die ihr mit SUV, Allrad und Wohnmobil, die Gegend verpestet, mit grobstolligen Reifen zermahlt und Unmengen fossiler Energie verschwendet, was macht ihr jetzt mit denen, die wissen wie man zur Wave kommt? Sind das alles potentielle, ohne permit zur Wave laufende Umweltzerstörer? Wollt ihr sie erschießen oder zumindest staatlich auf das Wave-Geheimnes vereidigen? Ähnlich wie ich als Fluglotse auf das Fernmeldegeheimnis vereidigt wurde. Beschreibt ihr mir den Weg zur Bank nicht, weil ich diese überfallen könnte?
Und Thomas, wenn du schon ganze Beiträge löschst, dann lösche doch gleich die homepages einiger Leute, die sich und die Wave darin darstellen, mit. Das wäre doch angewandter Umweltschutz. Die Masse gar nicht erst auf den Geschmack bringen zur Wave zu latschen. Einige kommen mir vor wie ein bekannter Bergsteiger, der peinlich genau, bis auf den letzten Haken, Routen durch Bergwände beschreibt, sich in seinen Büchern darstellt, damit Ansehen und Geld verdient, sich freut wenn diese massenhaft verkauft werden (ähnlich der Zugriffszähler auf manchen homepages), aber sich dann aufregt, wenn es einen Massentourismus in die geliebte Bergwelt gibt.
Hans, jemanden Rechtschreibfehler anzukreiden gehört auch nicht zum guten Ton. Nicht alle haben die deutsche Grammatik so verinnerlicht wie du.
Scooby, du machst doch gerne Umfragen. Frag doch mal, wieviele Leute erst durch die Beiträge in diesem Forum und durch Karstens und Volkers Bilder auf die Idee gekommen sind, ein Permit für die Wave zu beantragen.
Mfg Günter
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Hank am 07.01.2004, 10:53 Uhr
Zitat von: alfi
Meine Wegbeschreibung zu löschen, ist für mich nicht das Problem. Aber mein ganzes Posting unkommentiert in den Orkus zu schicken, will ich so nicht hinnehmen.
Dein Posting bestand zu 80% aus der Wegbeschreibung, der Rest war eher lächerlich (Du wiederholst ja Teile davon sogar hier nochmal, wie den Quatsch vom "Gralshüter"). Lächerlich finde ich nicht das "Getue um die Wegbeschreibung", sondern Deine sich völlig widersprechenden und z.T. falschen Aussagen. Insofern solltest Du eigentlich froh sein, daß das ganze Posting weg ist (und nicht allzuviele die Gelegenheit hatten, es zu lesen).
Zitat
Dass es hier ungeschriebene Gesetze gibt, habe ich nicht gewusst. Ich war der Überzeugung, dass es eine dominierende Meinung gibt - gut, nun weiß ich, es ist ein Dogma.
Schon wieder redest Du von Dingen, die nirgends stehen. Ein Hobby von Dir ?
Zitat
Damit kann ich leben und werde keine Wegbeschreibungen zur Wave mehr posten. Nur interessehalber würde ich aber gerne wissen, ob Karsten im Dienste des BLM steht und daher die Möglichkeit hat, den Besitz eines Permits zu überprüfen?
Karsten gibt die Wegbeschreibung nur gegen den Nachweis des Permitbesitzes heraus. Ich weiß nicht, wie oft ich das jetzt schon allein in diesem Thread geschrieben habe.
Zitat
Und zur Sache noch eine kleine Rechnung: Jährlich besuchen mehr als 7.000 Permitinhaber die Wave, das waren, seit Karsten seine Dienste anbietet, sagen wir mal 20.000 (dazu kommt noch die unbezifferbare Dunkelrate). 20.000 die nicht einmal für viel Geld und nicht einmal ihren besten Freunden eine Wegbeschreibung zukommen lassen?
Sicher kann man das nicht völlig ausschließen - aber ich sehe einen Riesenunterschied zwischen dem "Zukommen lassen von Informationen an beste Freunde" und dem öffentlichen Posten dieser Informationen im World Wide Web, noch dazu wie in diesem Fall an einen völlig anonymen Pöbler gerichtet, der mit ziemlicher Sicherheit einen illegalen Besuch der Wave plant.
Vielleicht sollte Thomas den Thread hier wirklich schließen.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Cowgirl am 07.01.2004, 11:01 Uhr
Nur gut, dass es noch so umweltbewusste Menschen gibt, die nur per Fahrrad unterwegs sind... obwohl, SPUREN hinterlassen die doch auch, oder nicht?
Übrigens, auch ich möchte gern irgendwann zur Wave, habe irgendwo im Internet davon erfahren und bin dann natürlich auch auf Karstens Seiten gelandet. Was ist so Schlimmes daran, von toller Landschaft zu berichten? Man kann trotzdem auch für den Erhalt der Landschaft was tun, indem man - wie bei der Wave - nicht jedem die Wegbeschreibung zugänglich macht. Ich fände es schlimmer, wenn jeder die exakte Beschreibung posten würde und dann wirklich der Massentourismus los geht. Ich kenne etliche Leute, die schon dort waren und habe noch keinen auf eine Beschreibung "angebaggert", keine Frage. Genausowenig weiss ich von irgendeinem, der sich die Wegbeschreibung "organisiert" hat. OK, schwarze Schafe gibt es überall, aber man solte sich nicht ausgerechnet an denen orientieren, oder?
Fröhliches Waven... Steffi :-)
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: groovy am 07.01.2004, 11:26 Uhr
Thomas+Hank@ warum soll schon wieder ein für viele interessanter Thread geschlossen werden??? Das wäre ja nicht das erste Mal.Wenn er nicht hierher paßt,verschiebt ihn doch unter "Sonstiges" Oder wo ist das Problem? Außerdem nervt es das immer wieder auf Rechtschreibefehler aufmerksam gemacht wird(nicht von Euch).
MfG Volker
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Thomas am 07.01.2004, 11:36 Uhr
Hallo Volker,
meiner ganz persönlichen Meinung nach würde ich den Thread auch schliessen. Aber, wie Du schon sagst, das Thema anscheinend für viele interessant und kontrovers ist, lasse ich ihn offen.
Aber nach "Sonstiges" verschieben werde ich ihn jetzt - mit Routenplanung hat der Thread nichts mehr zu tun, da seid ihr hoffentlich mit mir alle einer Meinung.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: alfi am 07.01.2004, 12:01 Uhr
[quote="Hank]
Dein Posting bestand zu 80% aus der Wegbeschreibung, der Rest war eher lächerlich (Du wiederholst ja Teile davon sogar hier nochmal, wie den Quatsch vom "Gralshüter"). Lächerlich finde ich nicht das "Getue um die Wegbeschreibung", sondern Deine sich völlig widersprechenden und z.T. falschen Aussagen. Insofern solltest Du eigentlich froh sein, daß das ganze Posting weg ist (und nicht allzuviele die Gelegenheit hatten, es zu lesen). [/quote]
Hank, ich bin lernbereit. Du musst mir nur konkret sagen, welche Aussagen sich völlig widersprechen und welche falsch sind!
Widersprüche? Ich kenne Orte im Südwesten, von denen ich nicht rede, weil sie mir sehr, sehr viel bedeuten, was mir hier im Forum schon einmal Kritik eingebracht hat. Ich war 1996, lange vor Karsten, das erste Mal bei der Wave und habe sieben Jahre lang niemandem eine Wegbeschreibung gegeben - ich würde mich auch heute noch für den weitergehenden Schutz dieses Stückchens Natur einsetzen - wenn es einen Sinn hätte - es gibt aber nichts mehr zu verbergen!
Hank, du kritisierst den "Gralshüter"! Wie würdest du das Prozedere den bezeichnen?
Alfons
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Hank am 07.01.2004, 13:15 Uhr
@alfi,
der größte Widerspruch ist für mich der, daß Du anderswo von der zu schützenden Natur sprichst und hier quasi die Wave "zum Abschuß" freigibst. Die Wave ist nach wie vor schützenswert, auch wenn (oder gerade weil) sie immer bekannter wird. Die Ranger können nicht hinter jedem Stein hocken und permitlose Leute fangen; die Hemmschwelle für illegale Besucher sinkt IMO dramatisch, wenn sie von Dir quasi an der Hand genommen und zur Wave geführt werden (Zitat: "Ich kann Dir den Weg auch auf einer Karte einzeichnen").
Und Karsten ist kein Gralshüter, sondern jemand mit einer ausgesprochen großen Hilfsbereitschaft, für welche er sich jetzt hier verunglimpfen lassen und vielleicht sogar noch rechtfertigen muß. Er gibt bereitwillig und auf freiwilliger Basis jede Auskunft, um die er gebeten wird. Daß er das nur bei Leuten tut, von denen er weiß, daß sie ein permit haben, ist ja wohl nur zu verständlich. Was das mit "Gralshüter" zu tun haben soll, weiß ich nicht. Ein Gralshüter bewahrt ein Geheimnis, daher ist die Verwendung dieses Begriffes schon der nächste Widerspruch - denn Karsten hat das Geheimnis nicht für sich behalten, sondern zum einen mit wunderschönen Bildern der Allgemeinheit zugänglich gemacht und zum anderen hilft er anderen, dieses Naturschauspiel auch live erleben zu können.
Die maximal zulässigen 20 Leute/Tag würden auch ohne Karsten, seine Website und Wegbeschreibung zur Wave gehen. Nur ist der Anteil von interessierten Forumsbesuchern an diesen 20 Leuten nun etwas höher - dank ihm. An der Gesamtzahl ändert sich jedoch nichts, und ob nun ein Nike- oder Adidasschuh über den Sandstein schlurft, ist der Wave auch egal.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Easy Going am 07.01.2004, 13:47 Uhr
Zitat von: GKeipinger
Tja, ich lieben Gutmenschen, die ihr mit SUV, Allrad und Wohnmobil, die Gegend verpestet, mit grobstolligen Reifen zermahlt und Unmengen fossiler Energie verschwendet, ...........
...und ich nehme mal an Du bist nicht mit einem "Unmengen fossiler Energien verschwendendem" Flugzeug nach USA geflogen sondern (mit Deinem Rad unterm Arm) rübergeschwommen :wink:
Zitat von: GKeipinger
Scooby, du machst doch gerne Umfragen. Frag doch mal, wieviele Leute erst durch die Beiträge in diesem Forum und durch Karstens und Volkers Bilder auf die Idee gekommen sind, ein Permit für die Wave zu beantragen. Mfg Günter
Ich hoffe das möglichst viele durch deren HP auf die Idee gekommen sind ein Permit für die Wave zu beantragen und nicht ohne hinzugehen. Dafür werben u.a. die Beiden auf ihrer HP nicht mehr aber auch nicht weniger. Außerdem wenn man bei Google nicht zumindest das Wort Wave eingibt (also vorher kennt) wird man auch nicht auf die entsprechenden Seiten kommen. Mit "schöne Landschaft im Südwesten" jedenfalls nicht.
@ Alfons und Günther Mich würde mal konkret interessieren was Ihr vorschlagen würdet. Wie sollen HP-Betreiber mit dem Thema umgehen bzw wie soll sich das BLM verhalten (Keine Permits mehr nötig, Wegbeschilderung, Anfahrt teeren, Organisierte Reisegruppen hinterlassen) ????
Was Ihr bisher nocht nicht geschrieben habt ist übrigens ob Ihr an einem zumindest mittelfristigen Erhalt der Wave überhaupt intressiert seit - wie steht's damit?
Gruß Easy
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: alfi(als Gast) am 07.01.2004, 16:22 Uhr
@Hank,
dass ich Natur schützen will, ist eine Sache, dass ich nicht die Möglichkeiten dazu habe eine andere. Ich unterstelle dir mal, dass du genau weißt, dass zwischen Wollen und Können oft eine gewaltige Kluft liegt. Das einzusehen ist kein Widerspruch - nenne es meinetwegen Resignation. Ich gebe die Wave auch nicht zum Abschuss frei, weil ich nicht hinter jedem Interessierten einen "Illegalen" vermute. Du hast selbst gesagt, dass wir beide wissen, dass bereits 20 legale Besucher täglich die Wave und deren Umgebung sehr bald zertrampelt haben werden (ich hoffe, dich nicht schon wieder überzuinterpretieren). Und du schreibst jetzt weiter, dass es an der Gesamtzahl nichts ändert, woher die Wegbeschreibung stammt.
Nur die Illegalen bedienen sich bei alfi! Hank, dieser Aussage kann ich eigentlich nichts hinzufügen.
Auch zu deiner Definition des Gralshüters fällt mir nicht viel ein: er bewahrt ein Geheimnis - soviel ich weiß, für den oder die Auserwählten - das ist das Prozedere.
@Easy Going, es liegt nicht in meinem Einflussbereich HP-Betreibern irgendweilche Vorschriften zu machen und es liegt nicht in meiner Hand wie das BLM den Zugang zur Wave reglementiert.
Niemand hier hat auch nur einen Gedanken an meine Kernaussage verschwendet, dass es ein schlechter Scherz ist, täglich 20 Leute querbeet durch die fragile Wüstenlandschaft trampeln zu lassen, dafür auch noch zu kassieren und das ganze als Naturschutz hinzustellen. Ich habe nur mehrfach gefordert, das BLM soll mit dem Permit gefälligst eine genaue Wegbeschreibung herausgeben. Was soll das: Permit durch BLM, dann Email an Karsten (ich habe ein Permit), dann Wegbeschreibung. Wieso fördert die direkte und eindeutige Wegbeschreibung des BLM den illegalen Zustrom, Karstens Weitergabe unter dem Ladentisch aber nicht? Wer die Natur im Bereich Wave mittelfristig schützen möchte, muss sich für eine genaue Wegbeschreibung für Permitinhaber einsetzen - direkt durch das BLM und mehrsprachig.
Es würde diesem Forum nicht schaden, wenn mehrere Teilnehmer versuchten, meine Argumentation sachlich zu diskutierten (ohne verletzte Eitelkeiten und ohne persönliche Untergriffe).
Alfons
PS.: Rückblickend hätte ich die Diskussion einleiten sollen, bevor ich die Wegbeschreibung gepostet habe. Ich bin von den Reaktionen völlig überrascht worden.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Cowgirl am 07.01.2004, 16:45 Uhr
@ Alfons
Niemand hier hat auch nur einen Gedanken an meine Kernaussage verschwendet, dass es ein schlechter Scherz ist, täglich 20 Leute querbeet durch die fragile Wüstenlandschaft trampeln zu lassen, dafür auch noch zu kassieren und das ganze als Naturschutz hinzustellen. >>>> Du hast vergessen, dass es NUR 20 Leute sind... ohne Permit und so wären es wesentlich mehr... sei doch froh, dass es 20 Leuten täglich gestattet ist, die Wave zu sehen. Was nützen einem Naturschutzgebiete, wenn garkeiner mehr hin kann??? Oder wenn sie von Massenandreng zertrampelt werden?
Ich habe nur mehrfach gefordert, das BLM soll mit dem Permit gefälligst eine genaue Wegbeschreibung herausgeben. >>>> Das wäre schon nicht schlecht, warum beschwerst Du Dich dann aber HIER? Dein Ansprechpartner wäre BLM... wenn genug Beschwerden kommen, vielleicht ändert sich dann auch mal was?
Was soll das: Permit durch BLM, dann Email an Karsten (ich habe ein Permit), dann Wegbeschreibung. >>>> Das beschert einem eine (hoffentlich) gute Wegbeschreibung in deutscher Sprache. Alternativ könnte man vielleicht mal eine konkrete deutsche Wegbeschreibung nach USA schicken, vielleicht nutzen sie die,um die deutschsprachige Kundschaft zu informieren... Ansonsten finde ich Karstens Hilfe toll. Also, was soll's... Eine Mail ist schnell geschrieben...
Wieso fördert die direkte und eindeutige Wegbeschreibung des BLM den illegalen Zustrom, Karstens Weitergabe unter dem Ladentisch aber nicht? >>>> Mit ersterem meinst Du das Posten der Wegbeschreibung? Aber wieso nennst Du Karstens Aktivität als etwas, das "unter dem Ladentisch" passiert? Er informiert sich genau, ob man ein Permit hat und dann gibt er kostenlos die Infos ab. Wenn ich sowas machen würde und mir nur so Mecker-Tanten und -Onkels über den Weg rennen würden, wie ich sie hier getroffen habe, ich würde sagen, dass sich die Leute selbst ihren Weg suchen sollen. Seid doch froh, dass Karsten diesen netten Service anbietet...
Wer die Natur im Bereich Wave mittelfristig schützen möchte, muss sich für eine genaue Wegbeschreibung für Permitinhaber einsetzen - direkt durch das BLM und mehrsprachig. >>>> Da muss ich Dir 100pro Recht geben... Aber wie gesagt, hier meckern, das hilft nicht viel. An der richtigen Stelle beschweren und konkrete Änderungsvorschläge machen, das wäre besser.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Hank am 07.01.2004, 17:16 Uhr
@alfi,
der Weg zur Wave führt nicht über fragile Wüstenlandschaft, sondern über Geröll, Fels und Sand. Fragil wird es erst in der Wave selbst. Insofern schadet es der Landschaft weniger, wenn ein paar der 20 Leute (Bianca, damit bist nicht Du gemeint) einen größeren Bogen laufen, weil sie sich
1. keine Aufzeichnungen bei der Routenerklärung gemacht haben
2. sich nicht für die Routenbeschreibung interessiert haben
3. keine Karten lesen können
4. keine geeignete Ausrüstung dabei haben (es gibt jetzt sogar die GPS-Koordinaten beim BLM)
5. kein Englisch können (haha, kleiner Scherz am Rand)
Ernsthaft, ich bin der Meinung, daß die derzeit angebotene Beschreibung des BLM auch ohne Karstens Ergänzungen ausreichend ist, wenn man aufmerksam ist und Fragen stellt (es sei denn, man gerät an einen unfähigen Ranger, wie hoch dieses Risiko ist, weiß ich nicht). Wie kommen denn die ganzen anderen Leute zur Wave, die weder Karsten noch seine Beschreibung kennen ??!!
Es ist Naturschutz, wenn die Anzahl der Leute derart limitiert wird (und das Ganze auch kontrolliert wird). Die lächerliche Gebühr von $5 pro Nase wird dem BLM auch keine goldenen Wasserhähne bescheren.
Ich fände es einen noch schlechteren Scherz, wenn ohne die Reglementierung statt 20 in Zukunft 40, 60, 100 Leute am Tag die Wave aufsuchen und zertrampeln. Deren Restlebenszeit dürfte dann nochmal dramatisch sinken.
Und natürlich gibst Du die Wave zum Abschuß frei, wenn Du eine detaillierte Wegbeschreibung in ein öffentlich zugängliches Medium stellst. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Für Deine Beweggründe ("die ist eh nicht mehr zu retten") habe ich noch weniger Verständnis, das ist außerdem so unlogisch, daß es fast schon wehtut.
Ich sage es nochmal - die Hemmschwelle von Leuten, die auch ohne Permit zur Wave gehen würden, sinkt dramatisch, wenn sie straight away losmarschieren können (dank Deiner Hilfe) - anstatt das Risiko eingehen zu müssen, auf gut Glück in den Coyote Buttes herumzuirren und dabei evtl. von einem Ranger aufgegriffen zu werden.
Wie Cowgirl schon sagte - wenn Dich die Praxis des BLM dermaßen stört, dann beschwere Dich dort und nimm nicht stattdessen einfach das Recht in die eigene Hand.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Easy Going am 07.01.2004, 19:34 Uhr
Hi Alfons, auf die sachliche Diskussion gehe ich gerne ein.
Meines Erachtens sind die Erklärungen, Bilder, usw der Paria Contact Station ausreichend (vorausgesetzt man kann Erklärungen und auch den Text verstehen / bzw lesen) und wurden in den letzten Jahren nachdem sich eben doch mancher verlaufen hatte auch verbessert. Eine deutsche Übersetzung wäre anhand des vielzähligen deutschsprachigen Klientels an der Wave sicher keine schlechte Sache - man müßte das (wie Cowgirl schon schrieb) mal beim BLM anregen. Wegen den 5 $ Dollar für das Permit darauf zu pochen, wäre allerdings ein Witz. Das Permit gillt ja auch für die gesamten Northern Coyote Buttes und nicht nur für die Wave und deckt wahrscheinlich kaum den Aufwand der für die Bearbeitung der Formulare und Kontrollgänge der Ranger anfällt.
Auch eine noch detailiertere Wegbeschreibung als vom BLM (nach Erhalt des Permits) ist schwer möglich da es (wie Hank schon schrieb) dort im eigentlichen Sinne keinen Weg sondern eben nur Sand und Felsen gibt. Mindestens die Hälfte die sich verlaufen passiert das im übrigen auf dem Rückweg, da dann plötzlich die Landmarken fehlen. Auch hier war der Tip der genannten HP's Gold wert sich immer wieder umzudrehen und sich markante Felsen für den Rückweg einzuprägen.
Neben dem Schutz der Wave an sich bringt die Permit-Regelung noch einen ganz anderen Aspekt. Es gibt mittlerweile sicher Tage (vor allem im Sommer) da ist wenig an der Wave los und es gehen vielleicht nicht mal 5 Leute am Tag in die Northern Coyote Buttes. An klimatisch angenehmeren Tagen würden ohne Reglementierung dann vielleicht 80 Leute die Wave "füllen" - das wäre sicher ein sehr enttäuschendes Erlebnis für jeden der den Volkslauf an so einem Tag erwischt hat.
Gruß Easy
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Anonymous am 07.01.2004, 19:59 Uhr
@Cowgirl,
ich habe mich nicht gegen einen limitierten Zugang und nicht gegen ein Permitsystem ausgesprochen. Ich habe nur eine Verknüpfung von kostenpflichtigem Permit und genauer Wegbeschreibung gefordert.
Ich beschwere mich hier nicht über das Permitsystem, ich habe nur meine Meinung dazu geäußert und sehen mich jetzt permanent veranlasst, persönliche Angriffe gegen mich zurückzuweisen.
Dass meine Wegbeschreibung eine solche Raktion auslöst, war mir nicht bewusst. Woraus schließt du aber, dass dies gleichbedeutend sei mit der geforderten Wegbeschreibung durch das BLM?
Was soll die abwertende Bezeichnung "Meckern"? Ist das ein sinnvolles Gegenargument oder handelt es sich hier um eine Immunisierungsstrategie?
Eine Frage: Wie prüft Karsten den Besitz des Permits? Selbst wenn er direkt Daten vom BLM erhalten würde, was mir sehr unwahrscheinlich erscheint, wäre das kein faires Verfahren gegenüber allen Nicht-Forum-Mitgliedern.
Cowgirl, wenn es nicht einmal möglich ist hier im Forum eine Diskussion zum Thema zu führen, weil "unsere Institution" Karsten betroffen ist, was soll ich einer US-Institution für Vorschläge unterbreiten?
@Hank,
der Weg zur Wave führt nur über Geröll, Fels und Sand. Wenn ich sowas geschrieben hätte, wäre mir die Kryptobiotische Bodenkruste nur so um die Ohren geflogen. Gestattest du mir, deine diesbezügliche Aussage nicht ernst zu nehmen?
Ich wollte das hier eigentlich nicht sagen, aber es ist inzwischen wesentlich schwerer die Wave nicht zu finden als umgekehrt.
Dein Argument, eine konkrete Wegbeschreibung erleichtert den illegalen Zugang, klingt logisch - wenn das stimmt, wäre aber auch eine Überwachung wesentlich einfacher.
"Nimm nicht einfach das Recht in die eigene Hand." Diese Ausage empfinde ich als ernsthafte Provokation. Welches Recht verbietet die Veröffentlichung einer Wegbeschreibung? Sollte es so ein Gesetz geben, welche Immunität oder Privilegien muss dann Karsten besitzen? Hank, ich hätte ohne weiteres die Möglichkeit eine Homepage zu erstellen und dort meine Tour zur Wave so detailliert ich auch immer will zu veröffentlichen, ohne in deinem Sinne irgendein "Recht in die eigene Hand zu nehmen."
Schluss für heute! Bei Gelegenheit schaue ich wieder vorbei und mache euch wieder die Freude ernsthafte Argumente zu suchen, die ihr dann geschwind in der Luft zerreissen könnt. :lol: :lol: :lol:
Alfons
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Hans am 07.01.2004, 21:19 Uhr
Hallo Günther,
da hast du recht – es ist nicht die feine Art und ich würde mich hüten, das jemals zu tun, wenn ich bei einem Posting den Eindruck hätte, dass
- die ganz normalen Benimm- und Umgangsregeln eingehalten werden und der Ton – sagen wir mal – sich deutlich von Rüpelei abhebt,
- der Schreiber mehr als drei Gedanken und 30 Sekunden Zeit für ein Mail aufwendete; ganz besonders gilt das, wenn er bei anderen Menschen um Hilfe oder Unterstützung ersucht.
Anrede, Umgangston und Benimmregeln sind auch ein Zeichen von Wertschätzung und Respekt gegenüber den anderen.
Hans
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Cowgirl am 07.01.2004, 22:28 Uhr
Hi Alf, Karsten laesst sich die Permits mailen, brauchst nur auf seine Webseiten gehen, da steht, wie man zu der deutschen Wegbeschreibung kommt.
Ist ja interessant, wir sollen Deine Meinung akzeptieren, aber Du beschimpfst hier die Leute, die uns dieses Forum erst mal ermoeglichen, und den, der den Inhabern eines Permits kostenlose Hilfe gibt... Ich kann verstehe, dass Du sauer bist, dass Dein Posting "einfach so" geloescht wurde, aber das Niveau von Surfer ist doch jenseits von gut und boese, dem muss man doch nich auch noch solche Infos hinterher werfen...
Du wusstest also nicht, dass man die Wegbeschreibung nicht so oeffentlich posten sollte, nun ja, kann sein, aber manche Sachen sollte man einfach akzeptieren. Das hat nichts mit persoenlichem Angriff zu tun sondern mit unserem Einverstaendnis zu einer Regelung des BLM.
Zitat "Selbst wenn er direkt Daten vom BLM erhalten würde, was mir sehr unwahrscheinlich erscheint, wäre das kein faires Verfahren gegenüber allen Nicht-Forum-Mitgliedern. " >>> Muss ich das jetzt verstehen?????
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Karsten am 07.01.2004, 23:16 Uhr
Hab' jetzt schon eine ganze Weile die rege Diskussion verfolgt, werde mich aber nicht weiter zum Thema äußern, da hier eigentlich schon alles gesagt wurde. Hank, Cowgirl und alle anderen "Seelenverwandten" sprechen mir da aus derselbigen, und so würde ich deren Argumente nur wiederholen. Reichlich schmunzeln muss ich allerdings über Alfons Postings (nicht ärgern, Alfons!), da ich dort wiederholt sozusagen als "Oberwaver" erwähnt bzw. herangezogen werde, obwohl ich bis dato weder ein Posting zum Thema hier eingesetzt habe, noch mich irgendwann einmal dazu aufgespielt habe. Und so lese ich reichlich amüsiert von "Immunität", "Gralshüter", "Institution", "Verbindungen zum BLM" - ja selbst im "Dienste der BLM" soll ich sein - lustig, lustig... Eine rege Fantasie kann man Dir zumindest nicht abstreiten! :D Zwischen den Zeilen Deiner letzten Postings lese ich aber mittlerweile heraus, daß eine weitere Diskussion zu keinem einvernehmlichen Ergebnis führen wird, und so lasse ich es für meinen Teil darauf beruhen, lehne mich lieber wieder zurück und harre - nicht ohne einer gewissen Vorfreude - der Dinge, die da noch kommen mögen... :lol: Karsten
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: AZcowboy am 08.01.2004, 02:02 Uhr
Liebe "bereits und zukünftige" Wave-Fans
Mit großer Freude und Schmunzeln habe ich Karstens Posting hier gelesen, der sich aus der Diskussion rausgehalten hat.
Ich möchte hier 'beichten' :D , - daß ich vor allem durch Karstens Seite auf die Wave aufmerksam wurde, - daß ich die Bestrebungen des BLM unterstütze. Für mich ist es einfach eine Frage der Akzeptanz der aktuellen BLM-Regelung.
Karsten, wir wissen, daß Du Dich niemals als "Ober-Waver" oder sonstwas bezeichnet hast. Aber 'Titel' erhält der, dem Ehre gebührt, und Du hast durch Deine uneigennützige Hilfe für viele Interessierte an der Wave (aber natürlich auch an anderen wunderschönen Plätzen, die Du besucht hast) einen gewissen Stellenwert erhalten. Und ich bin mir sicher, daß viele Dir dafür danken - ich auf alle Fälle. Deshalb würde ich gerne einen weiteren Titel an Dich 'verleihen': Mister Wave :D ... Spaß muß sein. :wink:
P.S. Möchte gerne noch anmerken, daß es auch einige andere hilfsbereite Wave-Kenner hier im Forum gibt. Die meisten wissen welche ich meine, somit brauche ich keine Namen zu nennen.
Mit freundlichem Waveraner (...welch seltsames Wortgebilde) Gruß :D
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: EasyAmerica am 08.01.2004, 02:16 Uhr
Was wäre die Wave ohne "UNS"? Keiner würde sie kennen (außer Karsten). Das wäre Naturschutz pur!
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Hank am 08.01.2004, 06:35 Uhr
@Alfons,
die Diskussion dreht sich im Kreis, deshalb werde ich mich jetzt auch ausklinken. Zumal Du offenbar die Antworten auf Deine Auslassungen nur auf die Inhalte, die Dir vorgeblich Schlechtes wollen, checkst. Sonst würdest Du nicht zum x. Mal fragen, wie Karsten sicherstellt, daß er die Wegbeschreibung nur an Permitinhaber herausgibt. das ist nämlich genauso oft gesagt worden.
Und zum 100sten Mal - wenn Du Dich gegen Regelungen des Verfügungsberechtigten der Wave, nämlich des BLM, hinwegsetzt (indem Du z.B. die Wegbeschreibung auf einer eigenen Website veröffentlichst) oder gegen Regelungen desjenigen, der hier das Hausrecht ausübt, nämlich Thomas, dann nimmst Du sehr wohl das Recht in eigene Hände, Punkt, aus. Da kannst Du noch so viel diskutieren, das ist einfach so.
Zitat von: alfi
Ich beschwere mich hier nicht über das Permitsystem, ich habe nur meine Meinung dazu geäußert und sehen mich jetzt permanent veranlasst, persönliche Angriffe gegen mich zurückzuweisen.
Mir kommen fast die Tränen ! Wer teilt denn hier ständig in persönlichen Angriffen, sogar auf Unbeteiligte wie Karsten, aus ?! Und was soll das hier heißen:
Zitat von: alfi
Eine Frage: Wie prüft Karsten den Besitz des Permits? Selbst wenn er direkt Daten vom BLM erhalten würde, was mir sehr unwahrscheinlich erscheint, wäre das kein faires Verfahren gegenüber allen Nicht-Forum-Mitgliedern.
Welchen Nicht-Forum-Mitgliedern gegenüber ? Denen ohne Permit ? Wo steht geschrieben, daß man Mitglied dieses Forums sein muß, um die Beschreibung zu bekommen ??
Wenn ich Dich nicht vor dieser Sache geschätzt hätte, würden mir für Dein Verhalten nur Begriffe wie Altersstarrsinn und Wirrkopf einfallen. So aber gehe ich mal davon aus, daß Du irgendetwas ganz anderes meinst, als das, was Du hier gebetsmühlenartig wiederholst - auch wenn mir diese Annahme zugegebenermaßen schwer fällt.
PS: Ich kann durchaus kryptobiotische Kruste von Fels, Sand und Geröll unterscheiden.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Hank am 08.01.2004, 06:41 Uhr
Zitat von: Hans
Hallo Günther,
da hast du recht – es ist nicht die feine Art und ich würde mich hüten, das jemals zu tun, wenn ich bei einem Posting den Eindruck hätte, dass
- die ganz normalen Benimm- und Umgangsregeln eingehalten werden und der Ton – sagen wir mal – sich deutlich von Rüpelei abhebt,
- der Schreiber mehr als drei Gedanken und 30 Sekunden Zeit für ein Mail aufwendete; ganz besonders gilt das, wenn er bei anderen Menschen um Hilfe oder Unterstützung ersucht.
Anrede, Umgangston und Benimmregeln sind auch ein Zeichen von Wertschätzung und Respekt gegenüber den anderen.
Hans
Btw, auch wenn's nicht unbedingt zum Thema gehört, hier muß ich Hans mal zustimmen. Wenn man schon pöbeln (da fällt mir noch ein anderes Beispiel ein, aber das ist ja leider unbekannt verzogen) will, dann sollte man das mit Stil machen und zumindest die Vorschaufunktion nutzen - sonst macht man sich einfach nur lächerlich. Allerdings setzt das natürlich voraus, daß man die Fehler auch als solche erkennt ...
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Anonymous am 08.01.2004, 08:01 Uhr
Hi! Über vieles hier konnte ich wirklich herzhaft lachen, aber wenn Karsten angeriffen wird, ist das wirklich mehr als unfair. Er muß die vielen Anfragen zu Wegbeschreichungen (nicht nur zur wave) nicht beantworten. Karsten opfert seine Freizeit, damit andere es leichter haben traumhafte Landschaft für sich zu entdecken. Wenn er sich jetzt noch pöpeln lassen muß ist das schon bitter. Respekt wie locker du damit umgehst Karsten.
@Alfons Wir haben kürzlich einige IMs geschrieben und da habe ich dich total anders kennengelernt. Nett, hilfsbereit, naturbewußt... Ich denke wenn du in 2-3 Monaten diesen Thread noch einmal liest, wirst du sagen: Was habe ich da vor Wut für ein Schei.... geschrieben.
Nix für ungut
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: arizona am 08.01.2004, 08:03 Uhr
Ich war es! Vergessen einzuloggen.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: alfi (als Gast) am 08.01.2004, 09:31 Uhr
@Karsten, auch wenn du dich nicht an der Diskussion beteiligst (was ich an deiner Stelle vernünftigerweise auch so handhabte), ist dir doch klar, dass diese Diskussion nicht an deinem Namen vorbeigehen konnte. Ab jetzt werde ich, dein Einverständnis vorausgesetzt, nur noch von "Mister Wave" sprechen. Wir beide wissen, dass du gemeint bist, sagen es aber keinem weiter. :wink:
@Cowgirl, "Karsten lässt sich die Permits mailen" - 7.000 pro Jahr? Und kein Datenschutz? Indem man solche Aussagen wiederholt, kann man mich nicht überzeugen. "Mister Wave" muss im Dienste des BLM stehen (dazu brauche ich keine blühende Phantasie). Ich habe das Prozedere schlimmstenfalls als Anachronismus dargestellt - wo ist da eine Beschimpfung? Ich habe ganz am Anfang dieser Diskussion bereits akzeptiert, dass hier keine Beschreibungen zur Wave gepostet werden dürfen. Nur lass ich mich bspw. von Hank provozieren: indem ich ihm das Verbot der Veröffenlichung auf einer Homepage einfach nicht abnehme (bitte, postet entsprechende Links und Zitate!).
@Hank, danke, dass du dich ausklinkst und das Feld einem altersstarrsinnigen Wirrkopf überlässt (ist es eigentlich schon eine Pöbelei, wenn man nur postet, was einem einfällt, oder muss man es erst gezielt jemandem an den Kopf werfen?). Diskussionen sind immer theoretisch und drehen sich im weiten Abschnitten im Kreis. Das hier ist aber im engeren Sinne keine Diskussion, weil kein Teilnehmer wirklich an einem Erkenntnisgewinn interessiert ist. Es geht nur darum, eine einzelne Meinung (in diesem Fall meine) mit allen Mitteln niederzubügeln. In meiner Starrsinnigkeit beabsichtige ich, mich dieser Bügelei so lange zu wiedersetzen, bis sich entweder alle ausgeklinkt haben, oder einen Ton anschlagen, der jede direkte und indirekte Pöbelei ausschließt, oder einfach vom Hausrecht gebrauch gemacht wird.
@arizona ich kann verstehen, dass du einigermaßen erstaunt bist, über die scheinbare Widersprüchlichkeit mancher meiner Aussagen. Wenn ich diesen Thread noch einmal durchlesen würde, würde ich mich allerdings fragen, warum ist es (mir?) unmöglich, Sachverhalte zur Diskussion (im weiteren Sinne :wink: ) zu stellen, ohne dass mir Pöbeleinen gegen Personen unterstellt werden. Und ich würde mich fragen, wo meine Aussagen so missverständlich sind. Auch du unterstellst mir Pöbelei, während du die Wortwahl anderer schweigend gutheißt? GKeipinger, der das ganze auch differenzierter sieht, musste sich dafür genauso persönlich anpöbeln lassen.
Was ist zu klären?
Versendet das BLM tatsächlich die Permitdaten an dritte? Ist (mit Ausnahmen) die Weitergabe einer genauen Wegbeschreibung via HP verboten? Ist der illegale Wavebesuch tatsächlich ein relevantes Problem? Nehme ich Thomas irgendein Hausrecht aus der Hand?
Alfons
PS Eine Anleitung zur stilvollen, gewollten Pöbelei: "Btw, auch wenn's nicht unbedingt zum Thema gehört, hier muß ich Hans mal zustimmen. Wenn man schon pöbeln (da fällt mir noch ein anderes Beispiel ein, aber das ist ja leider unbekannt verzogen) will, dann sollte man das mit Stil machen und zumindest die Vorschaufunktion nutzen - sonst macht man sich einfach nur lächerlich. Allerdings setzt das natürlich voraus, daß man die Fehler auch als solche erkennt ..."
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Easy Going am 08.01.2004, 09:55 Uhr
Zitat von: alfi (als Gast)
Versendet das BLM tatsächlich die Permitdaten an dritte?
Nein
Zitat von: alfi (als Gast)
Ist (mit Ausnahmen) die Weitergabe einer genauen Wegbeschreibung via HP verboten?
Nein aber fatal denn es unterstützt eine illegale Handlung wenn jemand ohne Permit zur Wave geht.
Zitat von: alfi (als Gast)
Ist der illegale Wavebesuch tatsächlich ein relevantes Problem?
Ja
Alles klar ? klinke mich auch aus
Sondergruß an Karsten durch dessen HP ich zwar nicht auf die Wave, aber auf dieses Forum aufmerksam wurde
Gruß Easy
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: groovy am 08.01.2004, 10:30 Uhr
Hallo, interessant finde ich ja,das sich die Betroffenen bzw.Angesprochenen Karsten und Thomas vernünftigerweise heraushalten.Also haben 1-2 Wortführer die Diskussion übernommen und der Rest(jedenfalls die meisten)brabbelt alles nach. Seid wann ist es denn üblich bekanntzugeben,das man sich aus einem Thread ausklingt?Das ist mir bei anderen Threads noch nicht aufgefallen. Setzt ihr euch eigentlich für Natur- und Umweltschutz in Deutschland ähnlich ein?
MfG Volker
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: arizona am 08.01.2004, 10:47 Uhr
@Alfons Mit anpöbeln habe ich sagen wollen das du mit Karsten den falschen trifft. War nicht glücklich ausgedrückt.
Zu deiner Wortwahl wollte ich mich gar nicht auslassen.
Da gibt es ganz andere die so lange provozieren bis ersthafte Disskusionen so abgleiten.
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: alfi (als Gast) am 08.01.2004, 10:58 Uhr
@Easy Going,
wenn wir in Sachfragen immer so präzise miteinander komunizierten, wäre uns allen dieser leidige Thread erspart geblieben.
Nachdem ich mir jetzt aber die Mühe mit Google gemacht habe: Etliche detaillierte und bebilderten Wegbeschreibungen auf diversen HPs. Bereits die Skizze auf der HP des BLM ist für jemanden, der sich mit Landkarten auskennt, eine Autobahn zur Wave.
Kann mir jemand bitte auf freundliche Art sagen, wofür ich mich hier eigentlich hab aufmischen lassen? :x
Alfons
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Bianca am 08.01.2004, 11:14 Uhr
Zitat von: alfi (als Gast)
@Easy Going,
Kann mir jemand bitte auf freundliche Art sagen, wofür ich mich hier eigentlich hab aufmischen lassen? :x
Alfons
Hi Alfons,
für deine standhaften Ansichten!! :wink:
Mir hat es Spaß gemacht den Thread zu verfolgen, endlich mal wieder ein wenig ACTION. Vielen Dank an alle Beteiligten!! :lol: :lol:
Humor ist, wenn man trotzdem lacht!
Gruß an ALLE und noch einen schönen Tag!
Bianca
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Jeb am 08.01.2004, 13:54 Uhr
Hier noch eine nüchterne und sachliche Anmerkung:
Das Bekanntgeben der Wegbeschreibungen an jemanden, der kein Permit zum Betreten der NCB hat, ist - falls dieser tatsächlich zur Wave geht -klar als (psychische) Beihilfe zu einem gemäss Federal oder State (bin nicht mehr sicher) Law verbotenen Handeln zu qualifizieren, sprich strafbar. Da meines Wissens alle US Bundesstaaten vom sog. Universalitätsprinzip ausgehen, spielt es auch keine Rolle, wo der Tippgeber wohnt resp. von wo aus er "gesungen" hat.
Gruss, Jeb (Atty at Law, Member of the NY Bar)
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Anoka am 08.01.2004, 16:40 Uhr
Hallo Jeb
Interessant Deine Anmerkungen. Ich ging bis anhin davon aus, dass es eigentlich eine Frage der Ethik und Moral ist, ob man die Wegbeschreibung oeffentlich bekannt gibt oder nicht.
So wie Du schreibst, scheint es aber gesetzlich verboten zu sein an Nicht-Permit-Besitzer die Wegbeschreibung preiszugeben!
Verstehe ich das richtig? Ist das so? Koenntest Du es etwas naeher erklaeren?
LG Anoka
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Excalibur am 08.01.2004, 18:34 Uhr
Bitte vertragt Euch wieder ! So eine ausgeuferte Diskussion macht keinen Spaß mehr....
Allen Interessierten empfehle ich die Lektüre von Michael R. Kelseys "Hiking and Exploring the Paria River" (Ist allerdings in englisch :lol: ). Ich hoffe ich habe mich jetzt nicht strafbar gemacht, Herr Anwalt :lol: :lol: :lol:
Gruß Wolfgang
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Jeb am 08.01.2004, 20:59 Uhr
Hi Anoka
Strafbar macht sich meines Erachtens nur jemand der einen anderen darin unterstützt - u.a. mit einer Wegbeschreibung - zur Wave zu gehen, obwohl er weiss oder auf Grund der konkreten Umstände wissen muss, dass der andere kein Permit hat. Weiter ist voraussgestzt, dass der Tip an eine bestimmte, dem Tippgeber bekannte Person gerichtet ist (eine allgemeine Äusserung zu Handen der Öffentlichkeit, z.B. in einem Buch oder auf einer HP genügt nicht) und dass dadurch diese bestimmte Person in ihrem deliktischen Verhalten tatsächlich unterstützt wird. Ich hoffe, Dir reicht diese kurze Ergänzung. Wenn Du noch mehr wissen willst, kannst Du mir ja eine Kurzmitteilung senden (falls dies die neue Forumssoftware zulässt)
Im Übrigen stimme ich Dir zu, dass eigentlich Ethik und Moral einen davon abhalten sollten, etwas Unsinniges, Verwerfliches resp. Unrechtes zu tun oder zu unterstützten. Für die Nichtfähigen oder Uneinsichtigen nützen dann oft nur noch Law and Order (oder gar nichts mehr.....)
Gruss, Jeb
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Anoka am 09.01.2004, 14:48 Uhr
Hi Jeb
Danke fuer die ausfuehrliche Erklaerung. Ich habe mir schon gedacht, so einfach ist es nicht.
LG Anoka
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Lal@ am 11.01.2004, 21:14 Uhr
Jahre später habe ich auch mitbekommen, was hier los ist....... Da ich auch irgendwo in diesem Thread erwähnt wurde, sage ich auch etwas dazu: Beim USA-Stammtischtreffen am Wochenende habe ich von mehreren Leuten gehört, daß sie durch meine Berichte erst darauf gekommen sind, zur Wave zu wollen, alle kannten zwar Karstens Seite, der hatte den Weg zur Wave aber als so schwierig beschrieben, daß sich keiner hingetraut hat. Und dann erzählt auf einmal jemand, daß es eigentlich ganz einfach ist. War im Nachhinein ein Fehler, der aber nicht mehr zu ändern ist.
Trotzdem folgender Tip: Wie wäre es, wenn jemand an der Ranger-Station eine deutsche Beschreibung abgibt, die dann vervielfältigt werden könnte. Ich würde mich evtl. dafür anbieten, dann hätte ich einen Grund, mal wieder hinzufahren......
Zum Thema Naturschutz : Ich bin zweimal mit mehreren Amis in den Buttes gewesen, die interessiert es einen Scheissdreck, was sie kaputt trampeln, Kinder rennen an den Seitenwändern der Wave auf und ab und zertrampeln einiges, die einzigen, die sich richtig vorsehen, sind die Deutschen bzw. Europäer,und die sind (noch) in der Unterzahl.
Das wars.......
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: AZcowboy am 12.01.2004, 07:31 Uhr
Zitat von: GambasAlAjillo
... Trotzdem folgender Tip: Wie wäre es, wenn jemand an der Ranger-Station eine deutsche Beschreibung abgibt, die dann vervielfältigt werden könnte. Ich würde mich evtl. dafür anbieten, dann hätte ich einen Grund, mal wieder hinzufahren .......
Hallo Volker
Die Idee finde ich recht gut und wenn ich mich richtig erinnere wurde dies weiter oben auch schon vorgeschlagen, ABER ich denke, daß dies das BLM in eine rechtliche Zwickmühle bringen könnte. Ich stelle mir mal vor, daß das BLM diese zur Verfügung gestellte Info (Wegbeschreibung in deutsch) auf Anfrage weitergibt und sich daraus ein Problem (welches auch immer ... sich verlaufen, nicht hin- oder zurückfinden, usw) ergeben könnte, dann könnte sich daraus 'etwas' entwickeln, was das BLM sicher nicht will. Ich sehe das leider folgendermaßen: Falls das BLM eine deutsche Version weitergeben möchte/würde, dann wird es sicherlich davor eine entsprechende Uebersetzung (von gereichtlich beeideten Uebersetzern) machen lassen, um sicherzugehen, daß diese Wegbeschreibung auch ok ist. Aber es dürfte auch einen Grund (welchen auch immer) geben, warum es nicht einmal eine schriftliche Wegbeschreibung in englisch von denen gibt. Ich denke, solange sie dies nicht in englisch machen werden, wird es auch nicht in deutsch möglich sein.
Nochmals - ich finde die Idee wirklich gut, habe aber meine Zweifel an der Möglichkeit einer Verwirklichung.
Vielleicht könnte ein Email an das zuständige (?) Büro der BLM eine Klärung bringen.
Winke aus Arizona
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Lal@ am 12.01.2004, 09:28 Uhr
War nicht gut durchdacht, da haste recht.....
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: GreyWolf am 12.01.2004, 21:24 Uhr
Dabei könnte man die ganzen Probleme so einfach lösen:
Soweit mir bekannt, gibt es doch nur eine einzige Zufahrt zum Wave- Trailhead. Da macht man einfach eine Schranke und ein Häuschen hin und dieses Häuschen setzt man einen BLM-Mann rein. Dann kommen nur die hin, die auch ein Permit haben. Dann kann man aber auch den Weg markieren und keiner verläuft sich mehr.
Finananzierbar ist das auch, indem man einfach die Preise für die Permits erhöht (20 Dollar pP), das kann sich noch jeder leisten, der wirklich hin will und die anderen schreckt es hoffentlich ab.
Und wer ohne Permit erscheint, wird erschossen!
Warum fragt mich eigentlich niemand? Ich habe so tolle Lösungen! :D
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: Dagi am 12.01.2004, 23:11 Uhr
Zitat von: GreyWolf
Und wer ohne Permit erscheint, wird erschossen!
Gute Idee, ab sofort werden wir dich fragen :lol: :wink:
Dagi
Titel: Re: Wo gehts zur Wave - brauche detailierte Beschreibung
Beitrag von: DocHoliday am 12.01.2004, 23:22 Uhr
Wäre zumindest eine echt amerikanische Lösung :D :wink:
