Unterhaltung & aktuelle Hinweise => Pro und Contra => Thema gestartet von: Michel am 13.02.2004, 14:49 Uhr
Titel: Schützenswerte Geheimtips
Beitrag von: Michel am 13.02.2004, 14:49 Uhr
Ein neues Thema steht mal wieder an.
Stellt Euch vor ihr besucht einen National Park wie the Wave? Hier wird ja die Besucherzahl schon per Permit geregelt. Wie ist es z.B. bei anderen Zielen im Umkreis von "The Wave", wie bei der "Second Wave". "Darf" ich den Weg von der Wave zur Second Wave beschreiben, solange ich nicht erkläre, wie man zur Wave kommt?
Nun gibt es eine ganze Menge NP die überlaufen sind und wo es Areas gibt wo man die Öffentlichkeit möglichst ausschliessen will. Sollte man den Besuch und damit gewonnene Erkenntnisse, Wegbeschreibungen, Möglichkeiten die Vorschriften zu umgehen , etc. solcher Areas der Öffentlichkeit preisgeben in Form von Homepages, Niederschriften in Threads eines Forums wie dem unseren?
Bin mal gespannt wie ihr das seht.Also wer ist :dafuer: wer ist :dagegen:
Und wie immer : neue Themen zu Pro & Contra posten im Thread neue Themen für P&C den ich als Ankündigungstehread ganz oben festgestickt habe oder Email an Michel@usafan.de
Oh, Michel, da werden wieder die Fetzen fliegen! Aus meiner icht ganz klar: Keinen Gedanken daran verschwenden, wie man sinnvolle Vorschriften umgeht. Ich bin voll für die Rau´sche Vorgehensweise: Wer hat (Permit), der bekommt (Beschreibung)
Titel: Re: Schützenswerte Geheimtips
Beitrag von: Michel am 13.02.2004, 15:24 Uhr
@Klaus die "Fetzen" können ruhig fliegen, solange sie niemanden beim Aufprall verletzen. :wink:
Etwas Zunder tut einer Diskussion ab und an ganz gut. Wenns zu wild wird werde ich schon einschreiten. :D
Titel: Re: Schützenswerte Geheimtips
Beitrag von: Andre am 13.02.2004, 15:28 Uhr
Das Thema ist ein Widerspruch in sich. Wer einen "Geheimtipp" schuetzen will, wird sich davor hueten, diesen in einem gutbesuchten Forum zu publizieren.
Titel: Re: Schützenswerte Geheimtips
Beitrag von: Reinhold am 13.02.2004, 15:38 Uhr
Sehr gute Frage, wurde ja auch schon bei Fragen zur Wave leidenschaftlich diskutiert.
Ich würde mich da an die Vorgaben der verantwortlichen Stelle (im Falle der Wave das BLM) halten. D.h. wenn die es für richtig halten, die Wegbeschreibung nicht zu veröffentlichen, dann würde ich es auf meiner Homepage auch nicht machen. Ob ich dann den Weg von der Wave zur Second Wave beschreibe, halte ich da eher für nebensächlich. Allerdings, so geheim ist der Weg ja mittlerweile auch nicht mehr, wenn also jemand meint er müsse ihn veröffentlichen, muß ich das zwar nicht unbedingt gut finden, ich würde jetzt aber auch nicht den großen Moralapostel spielen und ihn für den Untergang der Wave verantwortlich machen (wie in machen Diskussionen hier geschehen). Schließlich trägt jeder Besucher und auch jeder, der durch Berichte auf seiner Homepage die Leute zum Besuch animiert, zur Zerstörung dieses Naturhighlights bei.
Interessant finde ich diese Frage auch bei einer anderen Sehenswürdigkeit im Bereich Page. Da habe ich auf 2 sehr guten Webseiten schon 2 verschiedenen Einstellungen zu diesem Thema gefunden. Der eine preist diese Sehendwürdigkeit mit schönen Worten und noch schöneren Bildern an, verrät aber dann die Wegbeschreibung nicht. Der andere hat ebenso schöne Bilder und Beschreibungen, aber er verrät auch, wie man dort hinkommt. Begründung: Die Sehenswürdigkeit ist so schwer zu erreichen, das die Gefahr des Massentourismus nicht besteht (es existiert auch keine Zuganngsbeschränkung wie bei der Wave). Wer von beiden hat nun die besseren Argumente? Im April möchte ich mir diese Sehenswürdigkeit auch anschauen und mache dort hoffentich auch tolle Bilder. Aber ich bin mir noch absolut unschlüssig, in welcher Form (wenn überhaupt) ich dieses dann auf meiner Homepage veröffentlichen werde. Wenn man wirklich für den Schutz dieses Gebietes eintritt, sollte man dann nicht ganz auf eine Veröffentlichung verzichten? Ich weiß es im Moment selbst nicht und bin gespannt auf Eure Meinungen.
Gibt es Geheimtipps? Meiner unmassgeblichen Meinung nach nicht, denn entweder ist es ein Tip, dann ist er nicht geheim oder er ist geheim und somit kein Tip! :D
Ernsthaft: Es gibt viele Punkte (im Südwesten), die ähnlich schön, interessant und auch schützenswert wie die Wave sind. Zum Glück stehen sie nicht im Brennpunkt. Diese zu veröffentlichen halte ich für falsch - ja sogar schon Hinweise auf die Art und Natur zu geben. :dagegen: Dies schafft Begehrlichkeiten. Irgendwann werden diese Features zwar sowieso entdeckt, aber ihre Ursprünglichkeit möglichst lange zu erhalten ist denen, die so etwas kennen, oft ein Anliegen.
Wer so einen Punkt durch eigenes Suchen, sprich eigene Arbeit und Ausdauer findet und ihn achtet, der wird keinen Schaden anrichten. Warum in aller Welt soll ich aber die Faulheit anderer unterstützen, die alles auf dem Tablet serviert bekommen wollen? Um mich mit meinem besseren Wissen zu brüsten? Schlimm dran, wer sowas fürs Ego braucht!
Viele Features werden nur dauerhaft überleben, wenn sie wenig besucht werden.
Ich sehe schon mit Grauen den Zeiten entgegen, wenn man im Bereich der Wave Laufgänge o.ä. (ich kanns mir technisch garnicht sinnvoll vorstellen!) baut um das geologische Feature wenigstens etwas vor dem Ansturm der Massen zu schützen.
By the way, die Wave ist weder NP noch NM oder State Park, sondern eine Wilderness.
Gibt es Geheimtipps? Meiner unmassgeblichen Meinung nach nicht, denn entweder ist es ein Tip, dann ist er nicht geheim oder er ist geheim und somit kein Tip! :D
Nur so ein paar Gedanken von mir (in Ergänzung zum bereits genannten):
"Geheimtipp" = Wiederspruch in sich >>> Entweder geheim (find ich schön aber schützenswert / ich habs gesehen das genügt) oder tip (ich habs gesehen, für schön/interessant eingestuft/möchte mein Erlebtes mit anderen teilen/geht hin und schauts euch an >>> wirklicher Schutz nicht erwünscht/möglich)
Was ist schützenswerte Natur? (ein paar Felsen. die vergehen von ganz allein, wir nehmen es nur nicht war weil unser Leben sehr kurz ist)
Guter Schutz = starke Konzentration der Touris = die Menschen(-massen) möglichst einfach daran teilhaben lassen ohne dass dabei viel zerstört wird. Den eigentlichen Zugang aber möglichst schwierig gestalten, damit nur wenige die Mühen auf sich nehmen (z. Bsp.: Grand Canyon, Rand leicht für jeden erreichbar, der Canyon selbst aber sehr mühsam)
Viel unberührte Natur! (Take nothing than Pictures/leave only your footprints)
Tach, also prinzipiell bin ich was the wave angeht der Meinung, dass Karsten das ganz richtig handhabt. Zum Thema "Geheimtipp": Natürlich kann an sich nicht von einem Geheimtipp gesprochen werden, wenn dieser ausführlich im Internet (wie hier) besprochen wird, andererseits wird die wave in kaum einem der gängigen Reiseführer erwähnt geschweigedenn ausführlich besprochen. Wenn wir konsequent das Thema Naturschutz weiterdenken, müssen wir uns auch über Besuche in den NPs Gedanken machen. Überall muss dieses Spagat zwischen Naturschutz und Besucherinteresse geschafft werden. Immerhin ist das ganze ja von Seiten der Nationalparks mit der Hoffnung verbunden, die Besucher über die Umwelt aufzuklären und damit auch den Umweltschutz zu fördern. Wie gesagt, das Thema ist ganz schwer auf die Art ja/nein/schwarz/weiß/pro/contra zu diskutieren.
Solange es behörliche Restriktionen gibt, wie bei der Wave, sollte man sich daran halten. Bei der Wave heißt das, dass man eben keine Wegbeschreibung vom Trailhead zur Wave posten und weitergeben sollte. Zumal eben eine Wegbeschreibung bei den Rangern erhältlich ist. Andererseits habe ich kein Problem, die Wegbeschreibung von der Wave zur Second Wave zu geben. Denn das richtet sich ja nur an die, die ohnehin schon zur Wave gelangt sind - und zwar hoffentlich auf legalem Wege.
Interessanter wird es dort, wo es keine solche behördlichen Restriktionen gibt.
Ist der Platz ohnehin so abgelegen oder schwierig zu erreichen, denke ich, dass man ruhig eine Wegbeschreibung posten kann. Ohnehin wird die Zahl derjeniger, die dort hingehen, sehr gering sein.
Anders hingegen bei "Geheimtips", die entweder quasi am Wegesrand liegen, also wo wirklich eine Gefahr besteht, dass sie überlaufen werden, oder bei solchen, die ganz besonders schützenswert sind - z.B. weil sie besonders fragil sind. Dann sollte man aber meiner Meinung nach überhaupt nicht darüber schreiben. Es ist irgendwo gemein, wenn einem tollste Fotos gezeigt werden und es zum Schluss heißt : "Aber wie Ihr dahinkommt, verrate ich Euch nicht". Sowas fördert dann auch nur Ärger, so nach dem Motto: "Selber hinfahren, aber ich bin nicht gut genug dafür??"
Natürlich sind wir auch im gleichen Dilemma, wie es auch Reinhold Messner ist: Je mehr wir darüber schreiben, desto mehr Menschen werden dort hinfahren.
Der eine preist diese Sehenswürdigkeit mit schönen Worten und noch schöneren Bildern an, verrät aber dann die Wegbeschreibung nicht. Der andere hat ebenso schöne Bilder und Beschreibungen, aber er verrät auch, wie man dort hinkommt. Begründung: Die Sehenswürdigkeit ist so schwer zu erreichen, das die Gefahr des Massentourismus nicht besteht (es existiert auch keine Zugangsbeschränkung wie bei der Wave). Wer von beiden hat nun die besseren Argumente?
Ich sähe z.B. keine Schwierigkeiten darin, eine genaue Wegbeschreibung z.b. zu den White Ghosts zu veröffentlichen, mache es nur nicht, weil ich es Karsten versprochen habe, nicht zu tun.... Da der Weg dorthin noch länger ist als zur Wave, würden sowieso nicht viel Leute hinwandern wollen. In der unmittelbaren, auch besser zu erreichenden Nähe, gibt es tausende anderer Hoodoos....
Die Wave ist im Moment "in", jeder will hin, aber die meisten nehmen sich immer nur einen oder 2 Tage Zeit und fahren dann weiter auf ihrer monatelang im voraus geplanten Tour. Ist es dann nicht sogar gut, wenn sich alles auf die Wave konzentriert und alle anderen Orte nur von den wenigen, die sich wirklich für die Natur interessieren, bewandert werden? Die Wave wird nur zwischen Las Vegas und San Francisco mal eben kurz eingeschoben. Achja, die Argumente : Recht haben beide, Karsten will alles schützen, obwohl er derjenige ist, der all diese schönen Orte erst bekannt gemacht hat, Steffen will GPS Daten auf seinen Seiten unterbringen und hat nicht unrecht damit, daß es nur sehr wenige Leute sind, welche die Mühen auf sich nehmen und stundenlang wandern, um morgens um 5 ein paar Hoodoos zu fotoknipsen.
Wie schon mehrfach in den diversen Diskussionen zum Ausdruck gebracht, ist für mich ganz klar Karstens Weg der richtige. Die Regeln des BLM sind eindeutig, nur wer ein Permit hat darf hin und erhält auch nur dann die Wegbeschreibung. Das hält Karsten genau ein und alle die es anders machen verstossen gegen die Regel!
Zu dem Thema Geheimtipp: Natürlich ist die Wave und alles drum herum immer noch ein Geheimtipp. Machen wir uns doch nichts vor. Es gibt keinen deutschen Reiseführer der die Wave mit ihren Regel und dem Permit erklärt. Die ist in D, Ö, CH doch nur durch Karsten und dieses Forum bekannt geworden. Und wie viele Leute kennen sie wirklich? Dieses Forum hat 1650 Mitglieder, von denen man höchstens 200 als aktiv bezeichnen kann. Also 200 von Millionen D, Ö, CH die schon in den USA im Urlaub waren. Selbst wenn die 200 durch Mund zu Mund Propaganda inzwischen auf 2000 angestiegen sind ist es ganz klar ein Geheimtipp.
betreffend die "Wave" halte ich Karstens (und der meisten hier im Forum) Vorgehensweise, eine Wegbeschreibung nur bei Vorliegen des Permits ab zu geben für völlig korrekt, unter Naturschutzaspekten und rechtlich allemal.
Was die "Wave" anbelangt so scheint es mir manchmal (hier und anderswo) ein wenig einseitig zu zu gehen - als ob diese Naturschönheit die "Beste" sei und dann erst mal nix Vergleichbares kommt. Meines Erachtens liegt das Problem bei diesem konkreten Highlight darin, dass u.a. folgendes zusammenkommt: ... ist wirklich toll und v.a. "fotogen" ... hat einprägsamen - etwas "magisch" wirkenden Namen ... liegt vergleichsweise gut erreichbar ... wird viel drüber geschrieben ... das (unter Naturschutzgesichtspunkten unbedingt notwendige) Permit steigert noch das Interesse ("was selten / teuer ist, ist gut") Aus diesen Gründen gibt es wohl ein derart großes Interesse an der "Wave" und dies Forum wird, denke ich, nicht viel daran ändern können, ob hier nun mehr oder weniger oder mit oder ohne Wegbeschreibung drüber gepostet wird. Im übrigen ist die "Wave" KEIN Geheimtipp mehr, so wie ihn Arizona im Beuitrag hiervor ausrechnet. Diese Rechnung ist - sorry - falsch und berücksichtigt nur die Informationen via Internet. Tatsächlich aber wurde bereits vor drei oder vier Jahren hier in Dortmund auf einer gut besuchten Diashow (200 Teilnehmer) zu USA-Südwest die "Wave" lang und breit dargestellt. Diese Diashow tourte damals sicher durch x Städte. Und auch daneben dürfte es noch andere Informationskanäle geben, die wir nicht kennen. insoweit denke ich, dass zig tausend Menschen in D schon von der "Wave " gehört haben. Fazit für die "Wave": Hier ist eine kritische Grenze der Informationsverbreitung lange überschritten, die es erforderlich macht, dass nicht mehr "Nichtverbreitung von Informationen" sondern "Vor-Ort-Restriktionen" den Naturschutz sicher stellen müssen. Eher um es den Rangern vor Ort nicht unnötig schwer zu machen (und aus rechtlichen Gründen), die "Massen" zu bewältigen sollte m. E. weiter nicht gerade eine Wegbeschreibung gepostet werden.
Für andere besondere Naturschönheiten, die - wenigstens hier in D - wenig bekannt sind, richte ich mich danach, wie gut diese zu erreichen sind und - wenn ich das glaube beurteilen zu können - wie empfindlich diese sind. Danach richte ich mich mit meinen Informationen. So habe ich bspw. in der Highlightdatenbank einige wirklich (für deutsche wenigstens) als Geheimtipp anzusehende Trails gepostet, die aber entweder ganz arg entlegen sind oder nicht in empfndlichem Areal. Andere Trails, die ich nach Studium vieler US-amerikanischer Wanderführer, Fragen vor Ort usw. mühsam gefunden habe werde ich nicht posten und auch nichts dazu schreiben. Hier würde ich allenfalls persönlich bekannten einzelnen Freundenen auf ganz konkrete Anfrage einen Hinweis geben. Generell aber haben wir Deutschland-USA-Urlauber so wenig von diesem Land gesehen (und sei es in 20 x 4 Wochen), dass wir auch ohne den letzten geheimtipp immer noch Neues und wunderchöne Ecken entdecken. Und nicht zuletzt ist das schöne am urlaub ja auch gerade das selbst entdecken und suchen - alles vorgekaut haben möchte ich gar nichgt.
betreffend die "Wave" halte ich Karstens (und der meisten hier im Forum) Vorgehensweise, eine Wegbeschreibung nur bei Vorliegen des Permits ab zu geben für völlig korrekt, unter Naturschutzaspekten und rechtlich allemal.
Hallo Jürgen, 100% Unterstützung!
Zitat von: Juergen
betreffend die "Wave" halte ich Karstens (und der meisten hier im Forum) Vorgehensweise, eine Wegbeschreibung nur bei Vorliegen des Permits ab zu geben für völlig korrekt, unter Naturschutzaspekten und rechtlich allemal.
Meines Erachtens liegt das Problem bei diesem konkreten Highlight darin, dass u.a. folgendes zusammenkommt: ... ist wirklich toll und v.a. "fotogen" ... hat einprägsamen - etwas "magisch" wirkenden Namen ... liegt vergleichsweise gut erreichbar ... wird viel drüber geschrieben ... das (unter Naturschutzgesichtspunkten unbedingt notwendige) Permit steigert noch das Interesse ("was selten / teuer ist, ist gut")
Besser kann man es kaum zusammenfassen.
Zitat von: Juergen
Im übrigen ist die "Wave" KEIN Geheimtipp mehr, so wie ihn Arizona im Beuitrag hiervor ausrechnet. Diese Rechnung ist - sorry - falsch und berücksichtigt nur die Informationen via Internet.
Die Wave steht zur Zeit IMHO voll im Rampenlicht. Hier wird für dieses Feature nachgeholt, was einige Zeit zuvor für Antelope Canyon abgelaufen ist. Auch in diesem Fall gibt es berechtigte Zweifel, ob Antelope wirklich der schönste alles Slots ist. Er ist halt sehr leicht zu erreichen und auch ohne körperliche Anstrengung zu "besichtigen". Das gilt für einige andere Slots weitaus weniger, also wie du schon ausführtest, ein wesentliches Argument, ein Feature wie Antelope zu pushen.
Zitat von: Juergen
Fazit für die "Wave": Hier ist eine kritische Grenze der Informationsverbreitung lange überschritten, die es erforderlich macht, dass nicht mehr "Nichtverbreitung von Informationen" sondern "Vor-Ort-Restriktionen" den Naturschutz sicher stellen müssen. Eher um es den Rangern vor Ort nicht unnötig schwer zu machen (und aus rechtlichen Gründen), die "Massen" zu bewältigen sollte m. E. weiter nicht gerade eine Wegbeschreibung gepostet werden.
100% Zustimmung!
Zitat von: Juergen
Generell aber haben wir Deutschland-USA-Urlauber so wenig von diesem Land gesehen (und sei es in 20 x 4 Wochen), dass wir auch ohne den letzten geheimtipp immer noch Neues und wunderchöne Ecken entdecken. Und nicht zuletzt ist das schöne am urlaub ja auch gerade das selbst entdecken und suchen - alles vorgekaut haben möchte ich gar nichgt.
Auch dem stimme ich zu, wohl wissend dass man damit wiederum eine Diskussion zum Thema "elitäres Verhalten" anstossen kann. Wer es eben nicht fertigbringt, sich selbst Neues zu erarbeiten, wird leicht auf dieser Schiene argumentieren. Das muss man aushalten. Schliesslich sind Leute mit solchen Kenntnissen nicht die Fa. Neckermann. (Sind die eigentlich noch auf dem Markt?)
Wenn es geheim ist und schützenswert, dann ist es geheim. Folglich ist die Diskussion über etwas Geheimis ja ansich schon völlig sinnlos weil es dann nicht mehr geheim ist.
Davon ab finde ich dies ganze Geheiniskrämerei sowieso lächerlich und das getue um die irdenwelche deutsche Beschreibung sowieso. Warum sollte ich im Fall der Fälle einem selbsternannten Verwalter meine persönlichen Daten geben nur um seine so tolle Beschreibung zu bekommen?
Ehrlich gesagt hätte ich nicht schlecht Lust den ganzen Mist auf einer eigenen Domain ins Netz zu stellen, damit wäre jegliche Diskussion beeendet; nur die Zeit hindert mich leider dran.
Nun sollte ich mich wieder abregen, ist nicht gut für´s Herz.
@all! Der "Gast hat sein Ziel erreicht, es ihr seit wieder angesprungen. wir sollten solch Freilinge einfach links liegen lassen, auch wenn es schwer fällt. mir gelingt es leider auch nicht immer. :wink:
@Hatchcanyon und Jürgen! Natürlich ist die Wave in aller Munde, aber doch nur bei echten Insidern. Es ist hier im Forum und von mir aus noch in Spezialdiafortägen, wie erfährt man sonst noch von der Wave?
Warum sollte ich im Fall der Fälle einem selbsternannten Verwalter meine persönlichen Daten geben nur um seine so tolle Beschreibung zu bekommen?
Weil in dem Fall DU etwas von IHM willst - und zwar eine deutsche Beschreibung, die Karsten Rau selber von sich aus verfaßt hat und diese nur an Permit-Besitzer (!) freiwillig und kostenlos abgibt...
Ich verstehe gar nicht warum sich hier so viele Aufregen, daß der Weg bzw die Beschreibung nicht öffentlich zugänglich ist: Wer das Permit hat, bekommt vor Ort eine Beschreibung wie man zur Wave kommt. Somit geht keiner verloren und es muß sich keiner das Gehirn verrenken, daß er es nciht findet... Und ohne Permit darf man ja eh nicht hin....
OK, die Beschreibung ist vermutlich nicht auf deutsch, aber so schwer (links/rechts/hoch/runter etc) kann es wohl doch nicht sein, oder? Wenn man etwas nicht kapiert, wird es der Ranger ja sicher auch nochmal erklären...
Ich verstehe gar nicht warum sich hier so viele Aufregen, daß der Weg bzw die Beschreibung nicht öffentlich zugänglich ist: Wer das Permit hat, bekommt vor Ort eine Beschreibung wie man zur Wave kommt. Somit geht keiner verloren und es muß sich keiner das Gehirn verrenken, daß er es nciht findet... Und ohne Permit darf man ja eh nicht hin....
@Hatchcanyon und Jürgen! Natürlich ist die Wave in aller Munde, aber doch nur bei echten Insidern. Es ist hier im Forum und von mir aus noch in Spezialdiafortägen, wie erfährt man sonst noch von der Wave?
Hallo!
Inzwischen werden Bilder der Wave in Europa in erheblichem Umfang für kommerzielle Werbung verwendet, das ist schon fast ein Kultobjekt. Nach meiner unmassgeblichen Meinung gibts schon fast keinen Südwest-Artikel mehr, der nicht zumindestens ein Bild bereithält. Das ist wie eine richtige "wave".
Schon richtig, aber es steht fast nie was und wo "das" ist.
Aber so hat halt jeder seine Wahrnehmung. :D
Stimmt schon und das war vor Jahren mit dem Antelope nicht anders.
Wie ist es da heute? (war schon ein paar Jahre nicht mehr am Antelope) Früher ist man mit dem eigenen 4WD in den Canyon bis zum Slot gefahren oder man ist halt von der Strasse aus gewandert und hat am Slot einem Native American seinen Obulus entrichtet. Heute sinds ja wohl eher organsierte Touren wie man hört.
Kann jemand mal die genaue Wegbeschreibung zur Wave posten?
Will mir zwar Permit erst vor Ort holen, da mein Englisch aber nicht so berühmt ist, wäre es für mich hilfreich, schon jetzt eine deutsche Beschreibung zu erhalten.
.. und um der Diskussion vorzubeugen - ohne Permit würde ich illegal nicht zur Wave gehen
Wer das Permit hat, bekommt vor Ort eine Beschreibung wie man zur Wave kommt. Somit geht keiner verloren und es muß sich keiner das Gehirn verrenken, daß er es nciht findet... Und ohne Permit darf man ja eh nicht hin....
OK, die Beschreibung ist vermutlich nicht auf deutsch, aber so schwer (links/rechts/hoch/runter etc) kann es wohl doch nicht sein, oder? Wenn man etwas nicht kapiert, wird es der Ranger ja sicher auch nochmal erklären...
Surfer, wie schon im anderen Thread, wirst Du vermutlich keinen Erfolg mit diesem Versuch haben....
Viele Spaß
Axel
PS: Ich kann keine Beschreibung liefern, ich war noch nie da...
Kann jemand mal die genaue Wegbeschreibung zur Wave posten?
Hallo Harald, aus den hier schon mehrfach beschriebenen Gründen nein.
Zitat von: Surfer
Will mir zwar Permit erst vor Ort holen, da mein Englisch aber nicht so berühmt ist, wäre es für mich hilfreich, schon jetzt eine deutsche Beschreibung zu erhalten.
Da befindest du dich in guter Gesellschaft mit vielen anderen, die es auch hinbekommen. Also wirst du es auch schaffen.
Zitat von: Surfer
.. und um der Diskussion vorzubeugen - ohne Permit würde ich illegal nicht zur Wave gehen
Warum wird eigentlich jedem gleich "Illegalität" unterstellt?
Irgendwie eine Frechheit ... Wenn das hier die Standardverfahrensweise ist, ist dieses Forum für den A.... und eine Beleidigung für alle ehrlichen USA-Reisenden.
Warum wird eigentlich jedem gleich "Illegalität" unterstellt?
Weil man nicht fragen muss, wenn man nichts Illegales vorhat. Wie schon gesagt, was zigtausende andere geschafft, haben wird auch du hinbekommen, wenn du legal hinwillst.
Zitat von: Surfer
Irgendwie eine Frechheit ... Wenn das hier die Standardverfahrensweise ist, ist dieses Forum für den A.... und eine Beleidigung für alle ehrlichen USA-Reisenden.
Bitte provoziere jemanden anders, für solche Versuche bin ich wahrscheinlich zu alt.
Ausserdem kann ich nicht erkenne, dass hier in irgendeiner Weise Auskunftszwang herrscht. Auch das Mitlesen (oder auch nicht) ist dir wie jedem anderen freigestellt. Ich sage das jetzt einmal so ganz frei, weil es meine Meinung ist.
Ausserdem kann ich nicht erkenne, dass hier in irgendeiner Weise Auskunftszwang herrscht. Auch das Mitlesen (oder auch nicht) ist dir wie jedem anderen freigestellt.
:applaus: :applaus: :applaus: Ganz meine Meinung Rolf!
@Surfer Wenn Du der Meinung bist, dass Du hier nicht die gewünschten Auskünfte bekommst, dann such Dir doch einfach ein anderes Forum, um Deine Frage zu stellen. Du schonst dadurch Deine Nerven, brauchst Dich nicht über - Deiner Meinung nach - nicht ausführliche Antworten ärgern und verschwendest auch nicht Deine Zeit durch beleidigende Postings :!:
Diese Formulierung von Dir ist ja schon nicht gerade das "Gelbe vom Ei". Aber mir ist jetzt auch meine Zeit zu schade, hier ne Grundsatzdiskussion über verschiedene Interpretationsmöglichkeiten zu führen.
Titel: Re: Schützenswerte Geheimtips
Beitrag von: Anne am 16.02.2004, 14:51 Uhr
Hi, anonyme/r Gast/Gäste, hier im Forum werden die schönsten Stellen der USA gepostet. Mit persönlichen Berichten und Wertungen, Plätzchen, die man in keinem Reiseführer findet. Wenn wir die alle besuchen wollten, wären wir alle wohl ziemlich lange beschäftigt. :D
Ein Permit braucht man wohl nur für 0,0001% der Plätze! Auch rund um Page gibt es mehr zu sehen, als die meisten von uns Urlaub haben! :cry: - und das meiste ist ohne Weiteres zu besuchen. Wart Ihr da überall schon? Wir leider noch nicht. :cry:
Warum muss es unbedingt das einzige Fleckchen Erde sein, dass nun unbedingt gesehen werden muss??? Man bekommt auch Permits, so anstrengend ist das nicht einmal, ist hier ja minutiös beschrieben!! Und wenn man Englischhilfe braucht, bekommt man die ja auch! Abgesehen davon, gibt es doch im persönlichen Umfeld eines jeden von uns doch auch etliche, die man persönlich um Übersetzungshilfe bitten kann!
Wenn nun Karsten Rau und Volker und Günter Keipinger und und und viele andere uns auf ihren Homepages tolle Tipps geben, finde ich das ausgesprochen nett und wir müssen uns nicht einmal teure !! Reiseführer kaufen!!!
Wie lange noch wird es dauern, bis sich Karsten und alle anderen überlegen, ihre Geheimtipps wirklich ganz geheim zu lassen :? , wenn Ihr hier wir trotzige Kleinkinder- ich spreche da aus Erfahrung :lol: - immer wieder mit dem Fuß aufstampft?
Ich bin sicher, dass schon jetzt nicht mehr jeder hier im Forum alles verrät, wenn er mitbekommt, auf welche polemische Art jeder Tippgeber von einigen angegangen wird!
Ich weiß für mich jedenfalls ganz sicher, dass ich im nächsten Urlaub an meinen schönsten Traumstellen nicht solche Kommentarschreiber antreffen möchte.
Überlegt bitte vor den nächsten Postings gut, wie und in welcher Form Ihr schreibt! Ich gebe bisher nämlich gerne Tipps und bekomme sie gerne auch weiterhin........ Tschüß Karin
@Tazz : Warum mußt du dich dann ständig einmischen, wenn es um Page geht, ignorier diese Threads doch einfach, dann brauchste dich nicht zu ärgern. Und was interessieren uns deine Probleme mit den Navajos......
Wer kein englisch sprechen kann, dürfte morgens um 9 an der Ranger Station genügend deutschsprechende treffen, mit denen man sich verabreden kann, um gemeinsam zu wandern.
Und warum soll man die Navajo kräftig wohintreten????????? Wenn jemand hier in diesem Forum etwas nicht paßt der kann doch ein eigenes aufmachen. Kein Gruß an alle NÖRGLERund MECKERER!!!!!!!!!
Du willst mir nicht ernsthaft glauben machen, daß Page nicht unter Navajo Kontrolle ist. Und Fakt ist, diese Spezies ist unfreundlich und unverschämt und muß sich über indianische Vorurteile innerhalb der USa nicht wundern, weil sie die alle voll bestätigen.
Ich seh als öfters mal ROT......aber das hat nix mit den "Indianern" zu tun.Vielleicht sollte Thomas die letzten Postings löschen,weil sie ja nix mehr mit dem Topic zu tun haben....um was ging es noch mal? :shock:
Wen interessiert es, wer was unter Kontrolle hat, oder ob da Indianer oder Schlitzaugen oder Russen rumlaufen. Page ist eine kleine häßliche Stadt, in der man übernachtet, um dann in die umliegende Landschaft zu fahren/gehen. Taz, ich freue mich schon auf ein Forum-Treffen, bei dem du auch anwesend bist, solche Leute wie dich lerne ich gerne persönlich kennen......
Achja, wie kommt man zur Wave : Ganz einfach, immer geradeaus fahren...
ich habe von Bekannten den Hinweis für dieses Forum bekommen. Damit bin ich dann auch auf die Seiten von Karsten Rau gelangt. Somit konnte ich auch beim letzten Urlaub und der Auslosung vor Ort eine Permit erlangen. Es waren nur 7 Interessenten für 10 Permits zur Wave(Oktober 2003). Davon sprachen 6 perfekt deutsch. Die Erklärung der Strecke ist auch für englisch-wenig-kundige Reisende kein Problem, weil einem Fotos gezeigt werden.
Und damit zum Thema: Was geheim ist wird niemand erfahren, aber für Anregungen wie hier bin ich sehr dankbar. Und wenn ich eben keine Permit bekommen hätte, dann wäre eben der Antelope Canyon ein Ziel geworden oder ich hätte mich im Zion mit Wanderungen beschäfftigt oder oder oder... Ich habe auf jedenfall nicht genugt Zeit/Urlaub um mir alles im Westen anzuschauen, also bleibt für mich 99,9% geheim bzw. ungesehen.
Thomas
Titel: Re: Schützenswerte Geheimtips
Beitrag von: Michel am 16.02.2004, 19:17 Uhr
Hallo Leute
könntet Ihr Euch bitte etwas an die Vorgaben und an ds Thema halten.
Es geht nicht darum wer wann wo Probleme mit Navajos hat sondern darum ob man Wegbeschreibungen von Permitgeschützten Sehenswürdigkeiten weitergibt oder nicht. Und ignoriert bitte "Poster" die nur Unruhe stiften wollen und antwortet nicht noch drauf. Notfalls werde ich einige Postings wirklich löschen. Danke!
Zu den Postings, die hier nix zu suchen haben : Lösch die und fättich....
Es fängt ja immer damit an, daß ... unbedingt motzen muß, sonst ist es doch recht friedlich hier.
Deshalb : Löschen - löschen - löschen, auch wenn dann irgendwelche Idioten wieder von Meinungsfreiheit und ähnlichem schreiben.
Sollte nicht evtl. der Begriff "Wave" ganz aus diesem Forum gestrichen werden, es springen ja immer einige Leute darauf an, die nicht in der Lage sind, eine vernünftige Diskussion zu führen. Unter richtigem Namen, Gastlogger sind nur kleine feige Weicheier/Weicheierinnen....
@Michel! Bitte lösch, lösch, lösch und lass uns zum Thema zurückkehren! Das war so ein schönes Thema bis...........
Titel: Re: Schützenswerte Geheimtips
Beitrag von: Michel am 17.02.2004, 06:47 Uhr
So leute , ich habe einige Postings gelöscht. Wird wohl jeder wissen was er gepostet hatte. Und bitte Kritik an diesem Löschvorgang per Mail oder Nachricht an mich und nicht hier posten.
@Michel, könntest du bitte irgendwo kundtun, wie minimal Meinungen vom "Mainstream" dieses Forums abweichen dürfen um noch gnädig als eigene Meinung und nicht als Terror eingestuft zu werden?
Forumsteilnehmer, die selbst nicht einmal rudimentäre Ansätze einer Diskussionskultur akzeptieren, belegen dies noch offensichtlich mit ihrem terminierenden Ruf nach Zensur.
Unter rudimentär verstehe ich das Entgegenkommen Behauptungen mit entsprechenden Beweisen zu untermauern und nicht so lange in Echolalie zu verfallen bis konträre Meinungen (vernünftigerweise) verstummen.
Vor zwei Tagen habe ich das Permit vom BLM erhalten (das erste mal per Post), und siehe da es liegt eine verkleinerte topographische Karte bei - mit genau eingezeichneter Route zur Wave. Das BLM macht also seit 12/15/2000 kein Geheimnis mehr draus. Der ständige Hinweis, dass es irgendwo ein Verbot gäbe die Route selbst zu beschreiben, lässt sich darüber hinaus nicht verifizieren. Dass es hier im Forum ein ungeschriebenes Gesetz entsprechenden Inhalts gibt, habe ich auf unerfreuliche Weise in Erfahrung bringen müssen. Dass dieses - von wem auch immer installierte - Gesetz von allen zu respektieren ist, ist für mich selbstverständlich, dass es aber gleichzeitig ein Diskussionsverbot über seine Sinnhaftigkeit beinhaltet, halte ich für :?: :?: :?:
Bevor ich aber wieder einen Fauxpas begehe eine Frage :wink: : Wenn jetzt jemand diese Karte vom BLM in den Händen hätte (was ja nur Permitinhabern möglich wäre :lol: ), sich aber im Kartenlesen schwer täte (wie manche mit den zahlreichen, detaillierten englischsprachigen Wegbeschreibungen) und deshalb in diesem Forum diesbezüglich um Nachhilfe bäte, wäre auch Kartenlesehilfe verboten? Würde auch das Urheberrechte verletzen?
Es wurden nur Beleidigungen und Posting die mit dem Thema nichts zu tun haben gelöscht.
Wo bitte herscht hier Contraverbot? Contra zum Thema:
Zitat von: Michel
Nun gibt es eine ganze Menge NP die überlaufen sind und wo es Areas gibt wo man die Öffentlichkeit möglichst ausschliessen will. Sollte man den Besuch und damit gewonnene Erkenntnisse, Wegbeschreibungen, Möglichkeiten die Vorschriften zu umgehen , etc. solcher Areas der Öffentlichkeit preisgeben in Form von Homepages, Niederschriften in Threads eines Forums wie dem unseren?
nachdem einige Beiträge verschwunden sind, will ich mir nicht mehr die Mühe machen den ganzen Thread nachzulesen, kann also nicht garantieren, dass ich mich an alles richig erinnere.
Die Sinnhaftigkeit ungeschriebener Forumsregeln darf nicht diskutiert werden. Ob ein bestimmtes Prozedere noch zeitgemäß ist, darf nicht diskutiert werden. Der Verweis auf Vorschriften, deren Existenz dann aber nicht belegt wird, ist eine Immunisierungsstrategie, die aber eher eine Ebene unter der Zensur zu finden ist. Die Behauptung illegale Tendenzen von Menschen - allein an der Art, wie sie eine Frage stellen - zu erkennen, fällt in dieselbe Kategorie.
Die Verquickung der Fragestellung, mit der Möglichkeit Vorschriften zu umgehen, ist bereits eine Unterstellung derart, dass jemand die weite Reise von Europa zum Wire Pass auf sich nimmt nur um sich dort fünf Dollar zu ergaunern.
Diese präjudizierende Verquickung ist auch der Grund, warum ich mich zu diesem Thema bisher noch nicht geäußert habe. Jetzt aber, wo wieder einmal nur die Immunisierungsstrategien aus der untersten Schublade übriggeblieben sind, fühle ich mich zu einer kleinen Donquichotterie animiert. :D
Deine pointierte Darstellung animiert mich (oh je) auch ein paar Zeilen zu schreiben, selbstverständlich meine persönliche Sicht:
Zitat
Die Sinnhaftigkeit ungeschriebener Forumsregeln darf nicht diskutiert werden.
Doch und selbstverständlich, wobei ich meine Ansicht (und die einiger anderer, auch wenn die die Mehrheit stellen oder die Lautesten sein sollte) nicht als Forumsregel interpretieren würde. Wenn Forumsregeln, dann macht die der webmatser - und wenn der sagt "Keine Beiträge mit dem Wort "Wave" " ist das seine Regel die wir als GÄSTE (!) zu akzeptieren hätten.
Zitat
Ob ein bestimmtes Prozedere noch zeitgemäß ist, darf nicht diskutiert werden.
Doch, gerne - ich selbst habe auf Seite 1 (?) des Threads darauf hingewiesen, dass ich das Prozedere der "Geheimhaltung" aus verschiedenen Gründen derzeit nicht mehr für nützlich im Sinne von problemlöend halte. dennoch akzeptiere ich wenn jemand für sich an diesem Prozedere festhält (wie ich es akzeptiere, dass jemand Möhren selbst anbaut statt sie bei Aldi zu kaufen).
Zitat
Der Verweis auf Vorschriften, deren Existenz dann aber nicht belegt wird, ist eine Immunisierungsstrategie, die aber eher eine Ebene unter der Zensur zu finden ist.
Mir liegt ein Ausdruck einer (2 Jahre (?) alten) Internetseite des blm vor auf der eine Ermahnung ("... detailed map & description ... should not be given to the public or anyone not in possesion of a valid permit") zu finden ist, die ich als Vorschrift für mich interpretieren würde.
Zitat
Die Behauptung illegale Tendenzen von Menschen - allein an der Art, wie sie eine Frage stellen - zu erkennen, fällt in dieselbe Kategorie.
Verstehe ich kaum -meinst Du, die "Unterstellung" jemand der nach der Route fragt wolle schwarz ("ohne permit") gehen? Dies ist tatsächlich eine Unterstellung die ich nicht teile - aber ich würde mich wiederum gegen die Unterstellung mir gegenüber verwehren, alleine mit eine Verweigerung der Route würde ich dem Frager unrechtes Tun unterstellen. Wenn Du mich um - sagen wir - eine Axt bittest und ich die dir nicht gebe (weil ich bspw. glaube, Du seiest zu ungeschickt für meine große Axt oder weil ich generell nichts verleihe oder weil ich sie selber brauche unterstelle ich Dir auch nicht automatisch Du würdest sie missbrauchen.
Zitat
Die Verquickung der Fragestellung, mit der Möglichkeit Vorschriften zu umgehen, ist bereits eine Unterstellung derart, dass jemand die weite Reise von Europa zum Wire Pass auf sich nimmt nur um sich dort fünf Dollar zu ergaunern.
Siehe oben - aber wenn denn geht es geiwss nicht um 5 USD sondern um die durch "illegales" Wandern verursachte Zusatzbelastung des Gebiets. Wegen 5 USD macht hier, glaube ich, niemand so einen Wirbel.
Alfi hat schon nicht ganz unrecht. Kaum fragt in diesem Forum jemand nach einer Wegbeschreibung zur Wave, erfolgt nahezu reflexartig eine "Lawine" von Belehrungen und gleichzeitig wird dem Frager zumindest unterschwellig unterstellt, er hätte illegales im Sinn. Findet sich dann noch jemand, der die Sinnhaftigkeit der Zugangsregeln infrage stellt, sind die nächsten 3-4 Seiten des Threads schon gesichert. Dabei wird z.T. auf eine Art diskutiert, das ich die Bezeichnung "Gralshüter", die in einem anderen Thread gefallen ist, schon irgendwie nachvollziehen kann. Das sich bestimmte anonyme Trolle inzwischen einen Spaß daraus machen, diese Reflexe auszulösen, kann doch nun wirklich keinen überraschen. Also bleibt nur eins: eine sachliche Antwort auf die Originalfrage und dann Finger stillhalten, auch wenn's schwer fällt.
Und wenn ein Mitglied dieses Forums meint, auf jede Erwähnung des Örtchens Page mit einem Posting alà: "bla bla bla Page bla bla bla böse Navajos bla bla bla" reagieren zu müssen, sollte man auch das einfach unkommentiert stehen lasse. Kommentiert sich ja eigentlich schon selbst.
Zum Thema löschen: Meiner Meinung nach sollte man mit diesem Werkzeug sehr vorsichtig umgehen. Das sollte kein Instrument zur Diskussionsleitung sein, wenn sich ein Thread mal etwas vom Ursprungsthema weg entwickelt, sondern nur im Notfall eingesetzt werden, wenn wirklich persönliche Beleidigungen fallen. Davon konnte ich persönlich bei den hier gelöschten Beiträgen nichts entdecken.
Wenn die von dir zitierte Anweisung des BLM aktuell und im Internet zu finden ist, hätte ich gerne den Link. Für mich wäre es selbstverständlich sich an eine solche Anweisung zu halten - was aber eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit nicht ausschließt.
Jürgen, wenn du mir auf meine Bitte die Axt verweigerst und mich gleich ordentlich zurechtstutzt (hier kriegst du das auf keinen Fall!), brauchst du dich nicht zu wundern, wenn ich sauer reagiere. Wenn du mich aber freundlich darauf hinweist, auf welchem Wege ich ein ebenso nützliches Werkzeug erhalten kann, werde ich dir dankbar sein.
@DocHoliday,
du bist mir jetzt mit der Darstellung des Ablaufs zuvorgekommen.
Wir sollten Neulinge und ihre Anliegen immer freundlich behandeln, dann bräuchten wir uns nachher wesentlich seltener über deren schlechtes Benehmen beschweren.
Danke für deine flotte und faire Antwort; zu Deinen Fragen
(1) Nein, den Text finde ich nicht mehr im Internet - er stammt von einer Seite, die ich mir mal ausgedruckt hatte als ich das erste Mal näher von der wave hörte und die das Procedere betreffend permit etc. beschreibt.
(2) Was die "Axt" betrifft hast Du völlig recht! Der Ton macht die Musik und tatsächlich sollte jede Ablehnung einer freundlichen oder wenigstens neutralen Anfrage (also nicht der Frage "Rückt's raus, aber flott!") auch freundlich sein, wenn denn möglich mit Begründung und evtl. auch mit dem Aufzeigen von Alternativen. Das haben sicher einige in den entsprechenden Threads getan (die Alternative "Permit") , aber - ich stimme Dir zu - nicht immer so freundlich wie es angemessen wäre. Und die Verpflichtung zur Freundlichkeit einer Ablehnung sollte umso mehr beherzigt werden, wenn man keine Alternativen aufzeigen kann (oder will, was jeder halten mag wie er es mag) - auch das war in den entspr. Threads nicht immer optimal. Allein auf einfach freche Anfragen fällt es auch mir schwer, eine freundliche Antwort zu finden - da menschelt es halt ein bissschen mehr als gut tut und es sollte dann an den anderen Nachpostern sein, den "Ball wieder flach zu halten".
So long, gute Zeit und - hoffe ich - mal wieder zurück zum Thema!
Das Thema heißt „Schützenswerte Geheimtipps“ und nicht, „Wie komme ich zur Wave?“ Da muss ich nur googlen, dann finde ich super Karten und kenne den Weg. Deshalb verstehe ich die Basis der monatelangen Auseinandersetzungen überhaupt nicht.
Wer bestimmt, was „schützenswert“ ist und was nicht? Ich finde alles schützenswert; selbst Geheimtipps. ;-) Von den Nordamerikanern muss ich mir den Begriff „schützenswert“ nicht erklären lassen. Da könnte ich eher den Teufel nach dem Weg zum Himmel fragen. Naturschutz wird in Nordamerika dort geheuchelt, wo keine wirtschaftlichen Interessen bestehen.
Besonders schützenswert finde ich im Pflanzenreich den mikrobiologischen Wüstenboden, die Redwoods und die Sequioas. Alles keine Geheimtipps. Deshalb off Topic?
Wie steht’s mit dem beliebten Yellowstone? Die Tiere werden massiv gestört. Durch die Touristenmassen im Sommer und noch schlimmer durch die Snowmobile im Winter. Der Yellowstone ist kein Geheimtipp. Kann man deshalb zuschlagen?
Schützenswert finde ich The Racetrack (http://www.bilder.amerika-talk.de/the_racetrack.htm) im Death Valley. Es ist eine Schande, wie in diesem Naturwunder viele Spuren der Steine zertrampelt sind. Es ist kein Permit erforderlich. Jeder kann hin und trampeln wie er will. Aber auch hier gilt: Nichts ist ewig. Die Natur heilt ihre Wunden.
Nö, aber ich habe nur Indianer gesehen vom McD bis zum Supermarkt bis ins Hotel.
Also jetzt muss ich mich einmischen, das ist jetzt unsachlich!
Wie wärs mit Zahlen? Schon mal was von Centennial Census gehört?
Hier sind Zahlen: http://www.pagelakepowellchamber.org/Chamber_Info/Page__AZ_Info/Economy/economy.html
Über 70% der Bevölkerung von Page sind weiss! Klar, dass die Native Americans die unterbezahlten Jobs abbekommen. Anscheinend kommen mache Reisende mit niemandem sonst zusammen als mit Leuten, die die "Ehre" haben, die Touris bedienen zu dürfen. So, das ist jetzt mein Teil der Polemik.
@Hatchcanyon Der Thread geht so weiter wie er angefangen hat wenn wir jetzt über Page und seine Navajos diskutieren. Vielleicht sollte man dafür einen anderen Thread aufmachen, dann kann man auch noch die betrunken in den Reservaten rumliegenden Hopy´s abhandeln.
Der Thread geht so weiter wie er angefangen hat wenn wir jetzt über Page und seine Navajos diskutieren. Vielleicht sollte man dafür einen anderen Thread aufmachen, dann kann man auch noch die betrunken in den Reservaten rumliegenden Hopy´s abhandeln.
Auch wenns eigentlich off topic ist, aber sowas kann nicht einfach so sthen bleiben:
Du verwechselst vieles, kanntest offensichtlich die Zahlen nicht und Hopis schreibt man ein wenig anders.
Schon mal mit den Leuten und ihrer Geschichte beschäftigt?
Und abschließend @Rolf Komm mir nicht mit der Geschichte. Ich weiß genau das Du auf eine dieser verlogenen Minderheitendiskussionen raus willst. Der Punkt ist nämlich, 90% dieser pseudo Minderheiten (und damit meine ich alle Weltweit) haben keine Arsch in der Hose weil es ja deutlich einfacher ist den Jammerlappen zu spielen.
Und abschließend @Rolf Komm mir nicht mit der Geschichte. Ich weiß genau das Du auf eine dieser verlogenen Minderheitendiskussionen raus willst. Der Punkt ist nämlich, 90% dieser pseudo Minderheiten (und damit meine ich alle Weltweit) haben keine Arsch in der Hose weil es ja deutlich einfacher ist den Jammerlappen zu spielen.
Ich empfinde deine Unterstellung als eine Beleidigung!
Das Thema heißt „Schützenswerte Geheimtipps“ und nicht, „Wie komme ich zur Wave?“ Da muss ich nur googlen, dann finde ich super Karten und kenne den Weg. Deshalb verstehe ich die Basis der monatelangen Auseinandersetzungen überhaupt nicht.
Man darf es nicht so eng sehen. Die Wave ist schützenswert und wird von vielen als Geheimtipp gehandelt -> das ist das Thema - genauso wie die Frage nach der Weitergabe von Infos über die Erreichbarkeit.
Zitat von: Heinz
Wer bestimmt, was „schützenswert“ ist und was nicht? Ich finde alles schützenswert; selbst Geheimtipps. ;-) Von den Nordamerikanern muss ich mir den Begriff „schützenswert“ nicht erklären lassen. Da könnte ich eher den Teufel nach dem Weg zum Himmel fragen. Naturschutz wird in Nordamerika dort geheuchelt, wo keine wirtschaftlichen Interessen bestehen.
Ja, wenn wir nicht vor der eigenen Tür zu kehren hätten. In Deutschland sind gerade mal 1% der Landfläche als Nationalpark deklariert (aber das ist jetzt OT).
Nach meiner Meinung und Erfahrung gibt es im ganzen Südwesten keinen einzigen Ort mehr, der geheim ist. Es gäbe Hinweise bei Fatali und Co., bei den Archhunters ....
Auf der Suche nach Bodenschätzen wurde in vorigen Jahrhundert jeder Stein umgedreht, jeder Canyon erforscht. Es gibt z.B. im ganzen Canyonlands einen einzigen abgelegenen Talkessel, der niemals überweidet wurde (ist heute mit einem Zutrittsverbot belegt - aber nichts mit geheim). Warscheinlich nicht nur im südlichen Arizon wurden ganze Kacteenwäder gesprengt um mehr Platz für Weidevieh zu erhalten (deshalb findet man in den heutigen Schutzgebieten nur mehr sehr vereinzelt wirklich alte Kakteen). Der Routenatlas für Jeeps zieht ein engmaschiges Netz über das genze Hinterland und erspart auf der (vergeblichen) Suche nach Jungfräulichkeit viele Meilen.
Dass es im Südwesten noch Unbekanntes gäbe, ist eine schöne, romantische Illusion (die hoffentlich keinen Boom auslöst). Klar, es gibt faszinierende Orte, die selten besucht sind - die alle, genauso wie die vielbesuchten, schützenswert sind. Geheim sind sie nicht - Geheimtipps für viele allemal.
Nach meiner Meinung und Erfahrung gibt es im ganzen Südwesten keinen einzigen Ort mehr, der geheim ist. Es gäbe Hinweise bei Fatali und Co., bei den Archhunters ....
Hallo Alfons,
sorry, aber das sind nun wirklich keine Referenzadressen.
Zitat von: Anonymous
Auf der Suche nach Bodenschätzen wurde in vorigen Jahrhundert jeder Stein umgedreht, jeder Canyon erforscht.
....und dieses Wissen ist in vielen Fällen schlicht wieder verlorengegangen. Beispiele sind Ghost Towns, deren Existenz mittels Dokumenten belegt ist und die man nach kaum 100 Jahren nicht mehr lokalisieren kann:
Schönes Beispiel: der Ort Richardson bei Moab, bewohnt in der Zeit um WW1, heute nicht mehr lokalisierbar.
Zitat von: Anonymous
Es gibt z.B. im ganzen Canyonlands einen einzigen abgelegenen Talkessel, der niemals überweidet wurde (ist heute mit einem Zutrittsverbot belegt - aber nichts mit geheim).
"Geheim" bedeutet in meinem Verständnis nicht, dass es niemand kennt, sondern dass es nur wenigen bekannt ist, die es nicht so ohne weiteres weitertragen. Und da gibt es entgegen deiner Annahme selbst in so stark besuchten Gebieten wie Canyonlands noch "Geheimnisse". Die wird dir kein Ranger, kein local nenne, wenn du sie nicht selbst ganz explicit darauf ansprichst und damit Kenntnis beweist.
Zitat von: Anonymous
Der Routenatlas für Jeeps zieht ein engmaschiges Netz über das genze Hinterland und erspart auf der (vergeblichen) Suche nach Jungfräulichkeit viele Meilen.
Das ist falsch, viele Gebiete sind längst nicht mehr mit motorisierten Vehikeln zu erreichen, an vielen Stellen wurden die etablierten Trails bewusst zerstört, um die Gebiete zu schützen und/oder man hat sie zur "Wilderness Study Area" erklärt.
Zitat von: Anonymous
Dass es im Südwesten noch Unbekanntes gäbe, ist eine schöne, romantische Illusion (die hoffentlich keinen Boom auslöst). Klar, es gibt faszinierende Orte, die selten besucht sind - die alle, genauso wie die vielbesuchten, schützenswert sind. Geheim sind sie nicht - Geheimtipps für viele allemal.
ich denke, niemand redet davon, dass es noch weisse Flecken auf der Landkarte gibt, da hat man den letzten 1946 auf dem Gebiet von Utah per Expedition gelöscht. Native Americans dürften das Gebiet natürlich längst gekannt haben.
Darum geht es IMHO nicht, sondern darum, wenig bekannten Features vor einem Massenansturm zu retten. Und davon gibts wirklich mehr als genug, die dieses Mühen verdienen.
dass Wissen, für das sich lange niemand mehr interessiert hat, wieder im Wüstensand verlorengegangen ist, ist sicher richtig, dass aber ein landschaftliches Highlight, ein Gesamtkunstwerk der Natur wie der Bereich der Wave, noch irgendwo im Verborgenen schlummert, bezweifle ich.
Fotografen/Filmemacher und Archhunter sind keine Referenzadressen für Naturschönheiten? Ds kann ich dir nicht ganz zustimmen. Deren beruflicher oder privater Ergeiz schreit nach Entdeckungen und Veröffentlichungen (nimm nur ein GEO zur Hand).
1995 habe ich einen Film über die Naturschönheiten unserer Welt gesehen. Die Sequenz über die Wave (immer wieder die Wave) hat mich 1996 in die USA und die Paria Wilderness geführt.
Du hast recht, es gibt zahlreiche kleine "Geheimnisse" am Wegesrand, die Lupe um sie zu sehen muss aber ständig stärker werden. (Die Archhunters schauen bereits in jedes Mäuseloch :D .)
"Gebiete wurden für motorisierte Vekikel gesperrt." Mit Bangen habe ich den Versuch verfolgt, die lächerlichen 30 mi des Upper Salt Creeks zu sperren. Die etwa 1998 erfolgte Sperre musste per Gerichtsbeschluss aufgehoben werden. Nur ein Waldbrand und die schlaue Politik der NP-Verwaltung hat dann eine Wiederfreigabe verhindert und eine weitere Sperre ermöglicht. Die seit letztem Sommer endgültige(?) Sperre ist, wenn man die Begründungen durchliest, auch nur ein wackeliger Kompromiss.
Ich stimme dir zu, dass es vor allem darum geht wenig bekannte Features vor einem Massenansturm zu schützen. Das geht aber sicher nicht mit Geheimniskrämerei (erhöht nur den Reiz) sondern nur mit Zugangsbeschränkungen wie bei der Wave oder mit Rückbau von Infrastruktur (Sperre von Zufahrtsstraßen). Wobei letzteres - wenn überhaupt - nur in lächerlichem Umfang praktiziert wird.
dass Wissen, für das sich lange niemand mehr interessiert hat, wieder im Wüstensand verlorengegangen ist, ist sicher richtig, dass aber ein landschaftliches Highlight, ein Gesamtkunstwerk der Natur wie der Bereich der Wave, noch irgendwo im Verborgenen schlummert, bezweifle ich.
Hallo Alfons!
Ich bezweifle das nicht wie du, dafür habe ich zuviel davon gesehen.
Zitat von: Anonymous
Fotografen/Filmemacher und Archhunter sind keine Referenzadressen für Naturschönheiten? Ds kann ich dir nicht ganz zustimmen. Deren beruflicher oder privater Ergeiz schreit nach Entdeckungen und Veröffentlichungen (nimm nur ein GEO zur Hand).
....aber sie kennen trotzdem vieles nicht. Ich kenne (jede Menge ?)Features, von denen es keine Bilder im Internet gibt - mal vorausgesetzt, ich bin nicht einfach zu dumm, das zu finden.
Zitat von: Anonymous
"Gebiete wurden für motorisierte Vekikel gesperrt." Mit Bangen habe ich den Versuch verfolgt, die lächerlichen 30 mi des Upper Salt Creeks zu sperren. Die etwa 1998 erfolgte Sperre musste per Gerichtsbeschluss aufgehoben werden. Nur ein Waldbrand und die schlaue Politik der NP-Verwaltung hat dann eine Wiederfreigabe verhindert und eine weitere Sperre ermöglicht. Die seit letztem Sommer endgültige(?) Sperre ist, wenn man die Begründungen durchliest, auch nur ein wackeliger Kompromiss.
Salt Creek mag nicht gerade das Paradebeispiel sein, aber du weisst schon, in welchem Unfang inzwischen Wildernesses (oder Wilderness Study Areas) z.B. in Utah bestehen?
Zitat von: Anonymous
Ich stimme dir zu, dass es vor allem darum geht wenig bekannte Features vor einem Massenansturm zu schützen. Das geht aber sicher nicht mit Geheimniskrämerei (erhöht nur den Reiz) sondern nur mit Zugangsbeschränkungen wie bei der Wave oder mit Rückbau von Infrastruktur (Sperre von Zufahrtsstraßen). Wobei letzteres - wenn überhaupt - nur in lächerlichem Umfang praktiziert wird. quote]
Doch, Geheimhalten hilft! Wie soll es zu einem Reiz kommen, wenn mir das Feature unbekannt ist?
Von Zufahrtsstrassen zu reden ist bei den meisten Zugängen wohl etwas hochgegriffen, aber das ist jetzt nur Wortklauberei meinerseits.
Trotzdem - es wäre kein Problem, kurzfristig eine Liste von mindestens 100 Routen allein aus dem südlichen Utah zusammenzustellen, die in den letzten Jahren blockiert wurden. Nur wäre das kontraproduktiv, weil damit neues Interesse entstände.
Fotografen/Filmemacher und Archhunter sind keine Referenzadressen für Naturschönheiten? Ds kann ich dir nicht ganz zustimmen. Deren beruflicher oder privater Ergeiz schreit nach Entdeckungen und Veröffentlichungen (nimm nur ein GEO zur Hand).
Hi Alfons! Da stimm ich dir voll und ganz zu. Genau diese Profis sorgen für die Verbreitung/Bekanntmachung der speziellen Spots. Jetzt immer noch und vor Verbreitung des www noch mehr.
Als Tourist mit eingeschränktem Budget und knapper Zeit habe ich nicht die Möglichkeit umfangreiche Excursionen vor Ort zu unternehmen. Ich stöbere einfach im Internet und in Büchern und wenn ich etwas finde, dass meinen Interessen entspricht, dann geht es an die Detailplanung.
Du bist sicher wesentlich mehr im Südwesten unterwegs und hast daher auch einen besseren Einblick. Trotzdem will ich von meiner Meinung, es gäbe keine unbekannten, großen (auch räumlich gemeint) Highlights mehr, nicht abrücken. Warum? Als ich das erste mal am Green River Overlook stand, war ich überzeugt ich wäre inmitten einer weglosen, unerforschten und endlosen Wildnis voller Geheimnisse. Heute, wo ich jeden Hügel, jeden Berg namentlich kenne, wo ich genau zeigen kann, wo Hans Flat, wo Hite oder wo Hanksville sich befindet, wo ich einige der Dirt Roads schon selbst gefahren und einige der Canyons erwandert habe, weiß ich, wie klein dieses Gebiet tatsächlich ist - nicht ohne Wehmut. Arches ist winzig klein, Grand Staircase in weiten Teilen eine Viehweide, die High Uintas: Refugium für Pferdeliebhaber und Angler mit zertrampelten Pfaden und Fischercamps an jedem Tümpel. Damit das nicht falsch ankommt, ich will hier dieses wunderschöne Land nicht madig reden, und wenn ich könnte, würde ich noch heute nach Hanksville auswandern. Ich rede hier nur vom Untergang meiner eigenen Illusionen, hier gäbe es ein Land ohne Grenzen.
Dass Geheimhaltung keinen Reiz ausüben kann ist keine Frage, Geheimniskrämerei hingegen schon. Allein dein Hinweis viele "Geheimnisse" zu besitzen reizt mich dazu dir eine PN oder Mail zu schicken. Ich werde es nicht tun, weil einige Dinge wie (als nicht unbekanntes Beispiel) die Brimhall Bridge oder der gesamte Escalante Canyon von der 12 bis zum Lake Powell (mein Traum) außerhalb meiner Möglichkeiten liegen und ich andererseits bereits zwei der Wave sehr ähnliche Formationen "entdeckt" habe, die aber vom berühmten Original mindestens so weit entfernt sind wie Cedar Breaks vom Bryce.
Als Tourist mit eingeschränktem Budget und knapper Zeit habe ich nicht die Möglichkeit umfangreiche Excursionen vor Ort zu unternehmen. Ich stöbere einfach im Internet und in Büchern und wenn ich etwas finde, dass meinen Interessen entspricht, dann geht es an die Detailplanung.
Hallo Alfons, das ist ja nun keine schlechte Methode, vorausgesetzt, es sind keine deutschprschigen Reiseführer. :) (One of my pet peeves) :zwinker: Tip: Bücher vor Ort suchen, da gibt es oft genug Dinge, die kein Tourist sonst zu Gesicht kriegt. Aber es geht halt nur auf English
Zitat von: alfi
Du bist sicher wesentlich mehr im Südwesten unterwegs und hast daher auch einen besseren Einblick.
...ersteres scheint so zu sein........ :zwinker:
Zitat von: alfi
Trotzdem will ich von meiner Meinung, es gäbe keine unbekannten, großen (auch räumlich gemeint) Highlights mehr, nicht abrücken. Warum? Als ich das erste mal am Green River Overlook stand, war ich überzeugt ich wäre inmitten einer weglosen, unerforschten und endlosen Wildnis voller Geheimnisse.
Schönes Beispiel! Wenige Meilen Luftlinie entfernt hättest du das gehabt, was du suchtest. Das Problem: es steht in keinem Reiseführer, es gibt keine Schilder dorthin, masn muss Karten lesen und interpretieren können, um solche Punkte zu finden. Man braucht entsprechendes Equipment, sprich Fahrzeug.
Zitat von: alfi
Heute, wo ich jeden Hügel, jeden Berg namentlich kenne, wo ich genau zeigen kann, wo Hans Flat, wo Hite oder wo Hanksville sich befindet, wo ich einige der Dirt Roads schon selbst gefahren und einige der Canyons erwandert habe, weiß ich, wie klein dieses Gebiet tatsächlich ist - nicht ohne Wehmut.
Jedes bekannte Gebiet schrumpft! :) Sobald man den Überblick gewinnt!
Zitat von: alfi
Damit das nicht falsch ankommt, ich will hier dieses wunderschöne Land nicht madig reden, und wenn ich könnte, würde ich noch heute nach Hanksville auswandern. Ich rede hier nur vom Untergang meiner eigenen Illusionen, hier gäbe es ein Land ohne Grenzen.
Land ohne Grenzen, dazu ist diese Erde einfach zu klein! :) Siehe auch meine obige Bemerkung zur Veränderung durch Kennenlernen.
Nur als interessierter Frager: Warum gerade Hanksville? Ich kenn es gut, weiss auch wie niedrig dort das Durchschnittseinkommen ist, wenn man nicht gerade eine der zwei Tankstellen hat (die dritte ist schon geschlossen).
Zitat von: alfi
Dass Geheimhaltung keinen Reiz ausüben kann ist keine Frage, Geheimniskrämerei hingegen schon. Allein dein Hinweis viele "Geheimnisse" zu besitzen reizt mich dazu dir eine PN oder Mail zu schicken. Ich werde es nicht tun, weil einige Dinge wie (als nicht unbekanntes Beispiel) die Brimhall Bridge oder der gesamte Escalante Canyon von der 12 bis zum Lake Powell (mein Traum) außerhalb meiner Möglichkeiten liegen und ich andererseits bereits zwei der Wave sehr ähnliche Formationen "entdeckt" habe, die aber vom berühmten Original mindestens so weit entfernt sind wie Cedar Breaks vom Bryce.
Zum Letzten zuerst: Das wär ja nun nicht weit weg! :) Aber im Ernst, wer sich mit den geologischen Gegebenheitden des Südwestens auseinandersetzt wird viel mehr Möglichkeiten haben, solche Dinge zu entdecken. Es bedeutet aber Arbeit und enthält keine Erfolgsgarantie! Das scheuien aber die meisten, wenn auch wahrscheinlich aus sehr unterschiedlichen Gründen. Von unzureichenden körperlichen Möglichkeiten und finanziellen Gründen bis hin zu purem Konsumentenverhalten.
Aber was ist entdecken?
Ein Beispiel: Die heute viel besuchten Gemini Bridges keine 10 Meilen Luftlinie von Moab entfernt wurden erst Anfang der 70er Jahre entdeckt. Was aber nicht unbedingt bedeutet, dass zuvor noch nie ein Mensch dort war. Interessanterweise kommen (nach meiner Meinung) 99% der Besucher von oben zu den Brücken, obwohl sie von unten gesehen viel spektakulärer, interessanter und besser in ihrer Entstehung zu verstehen sind. Nur - der untere Zugang macht mehr Mühe und ist seltener beschrieben.
Das inzwischen unter Geologen in bezug auf seine Entstehung heiss umstrittene "Roberts Rift" in der gleichen Gegend scheint sogar erst 10 Jahre später bemerkt worden zu sein. Roberts Rift kennt aber vermutlich noch immer kaum ein Tourist und selbst 80% der locals dürften nichts darüber wissen, obwohl es schon ganze Bücher drüber gibt. Vielleicht liegt es bei diesem Feature aber auch daran, dass es nicht so photogen ist.
Mach dir mal die Mühe und versuche herauszufinden, wo es den/einen Arch mit 5 (in Worten: fünf) Öffnungen gibt! Der ist wirklich nicht "geheim". In Arches bestaunen sie schon alle den Double Arch. :D Ist je auch leicht zu erreichen, man braucht eigentlich noch nicht mal aus dem Auto aussteigen. :hand:
Was du als Verlust empfunden hast - nämlich das Gewinnen von Ein- und Überblick, das hat sich z.B. bei meiner Frau ganz anders abgespielt. Sie hatte anfangs den Eindruck, immer nur Flecken auf einer sonst für sie "weissen" Landkarte zu kennen und es war eine Art "Befreiung", nacheinander die Zusammenhänge zu begreifen.
In der Hoffnung, dass dir trotzdem der Spass am Südwesten nicht genommen wurde
Nur als interessierter Frager: Warum gerade Hanksville? Ich kenn es gut, weiss auch wie niedrig dort das Durchschnittseinkommen ist, wenn man nicht gerade eine der zwei Tankstellen hat (die dritte ist schon geschlossen).
Wer würde inmitten des Paradieses schon nach Einkommen fragen?
Zitat von: Hatchcanyon
Zum Letzten zuerst: Das wär ja nun nicht weit weg! :)
Guter Joke! :D (Muss mich wohl um klarere Ausdrucksweise bemühen)
Zitat von: Hatchcanyon
Mach dir mal die Mühe und versuche herauszufinden, wo es den/einen Arch mit 5 (in Worten: fünf) Öffnungen gibt!
Davon habe ich noch nichts gehört, werde mich aber bei Gelegenheit ins Netz stürzen.
Den Spass am Südwesten lasse ich mir niemals nehmen :D
Wer würde inmitten des Paradieses schon nach Einkommen fragen?
Wenn man "Einkommen" als Möglichkeit zu überleben versteht, vermutlich selbst Adam. Auch der musste wissen, wo die Äpfel herkamen! :) Und das ist in Hanksville wirklich nicht so einfach. Insbesondere jetzt, wo auch noch der Durchfahrtstourismus nach Hite weggebrochen ist. Das wird ein schwres Jahr für Hanksville.
Zitat von: alfi
Zitat von: Hatchcanyon
Mach dir mal die Mühe und versuche herauszufinden, wo es den/einen Arch mit 5 (in Worten: fünf) Öffnungen gibt!
Davon habe ich noch nichts gehört, werde mich aber bei Gelegenheit ins Netz stürzen.
Bin mal gespannt, ob du was entdeckst. Glaube ich zwar nicht, lasse mich aber überzeugen! :)
Zitat von: alfi
Den Spass am Südwesten lasse ich mir niemals nehmen :D Alfons
ich muss jetzt erstmal gestehen, dass ich keine Zeit und Musse habe die sechs Seiten mit Postings durchzulesen. Daher kann es sein, dass jetzt was kommt, was schon geschrieben wurde.
Bei Regelungen, die der Staat durch Permits und somit Limitierung der Besuchermassen getroffen hat bin ich strikt dagegen trotzdem Info's zum genauen Weg zur Sehenswürdigkeit zu posten oder auf einer HP zu veröffentlichen. Zum einen ist das meiner Ansicht nach illegal und zum anderen bringt man die Leute in Schwierigkeiten, die dann ohne Permit z.B. auf dem Weg zur Wave sind und erwischt werden.
Was andere Schöheiten betrifft, auf die man mal zufällig gestossen ist sehe ich die Sach differenzierter. Ob ich soetwas unbedingt öffentlich in einem Forum oder auf einer HP verbreiten würde weiß ich nicht. Aber einem Freund einen Tipp geben (oder hier im Forum einem, den man durch viele Postings schätzen gelernt hat per persönliche Nachricht darauf aufmerksam machen) würde ich wahrscheinlich schon.
An alle die jetzt auf was von mir warten (per PN): Ich kann Euch nicht helfen, da ich mich eigentlich immer nur auf den großen Touristenpfaden bewegt habe. :(
nach ca. fünf Minuten hatte ich den ersten Treffer. Ich war auch schon öfter im Horseshoe Canyon. Bei einer Bewertung von eins (schlechteste) bis zehn (beste Wertung), welche Wertung würdest du einer Tour zum Arch geben?
nach ca. fünf Minuten hatte ich den ersten Treffer. Ich war auch schon öfter im Horseshoe Canyon. Bei einer Bewertung von eins (schlechteste) bis zehn (beste Wertung), welche Wertung würdest du einer Tour zum Arch geben?
Hallo Alfons,
wenn du mit Horseshoe meinst, dass sich dort so ein Feature befindet, dann muss ich passen - das kenne ich nicht.
Unter Punkt 6 ist ein Arch mit fünf Öffnungen beschrieben - dann gibts davon wohl mehrere? Wenn es Zeit und Wetter zulassen, werde ich mir das im Sommer mal anschauen :D.
Alfons
Titel: Re: Schützenswerte Geheimtips
Beitrag von: Reinhold am 28.02.2004, 14:53 Uhr
@alfons:
danke für den Link, habe mir die Seiten gleich ausgedruckt. Die Route hört sich interessant an, vielleicht können wir sie in unseren April-Trip durch den Südwesten einbauen. Die San Raffael Swell hatten wir sowieso schon auf dem Programm.
Unter Punkt 6 ist ein Arch mit fünf Öffnungen beschrieben - dann gibts davon wohl mehrere? Wenn es Zeit und Wetter zulassen, werde ich mir das im Sommer mal anschauen :D.
Alfons
Hallo Alfons,
das ist scchon erstaunlich, es ist tatsächlich das gleiche Feature, aber es ist eben nicht im Horseshoe Canyon. Auch die mitgelieferte Karte ist kontourgemäss falsch. Colonnade Arch habe ich als Bezeichnung noch nie gehört.
Interessant ist auch die Wegbeschreibung. Klar, Keg Knoll ist nicht zu verfehlen, aber ansonsten muss man fast annehmen, dass der Autor selbst noch nie dort war. Seine Angabe zum Ende der Road am Keg Knoll lässt darauf schliessen. Hat er bei J. Bickers (fehlerhaft) abgeschrieben? Insgesamt ein sehr schönes Gebiet, aber für den Normaltouristen zum Glück nicht erreichbar. 4WD ist fast ein Muss, auch wenn einiges noch mit HC und geübtem Fahrer geht.
Ein Aspekt, der auch berücksichtigt werden sollte: Man liebt nur was man kennt! Zum Beispiel nennen Umweltschützer den Glen Canyon "The place no one knew"! Dem Canyon ist seine geringe Bekanntheit zum Verhängnis geworden, als die Indurie nach ihm griff.
Als es hingegen Pläne gab, auch den Grand Canyon in einen Staudamm zu verwandeln, gab es zu viele, die dieses Wunder kannten und liebten, und kein Politiker konnte seine Zerstörung riskieren. Auch wenn die meisten Wandertouristen die Menschenmassen an den Viewpoints hassen (ich auch), ohne diese Massen gäbe es keinen Grand Canyon mehr, sondern einen weiteren Colorado-Stausee!
Aktuell würde Bush das Arctic NWR sicher in Ruhe lassen, wenn das Gebiet so bekannt wäre wäre wie Denali NP.
Ich stelle sogar folgende These auf: Wäre 1992-2000 nicht zufällig ein Umweltschützer Präsident gewesen, gäbe es statt des GSENM ein riesiges Kohlentagebaugebiet mit vielen Geheimnissen, die keiner von uns je kennengelernt hätte.
Natürlich heißt das nicht, daß jedes Naturwunder überrannt werden sollte. Planung und Lenkung der Besucherströme ist enorm wichtig. Und solange ein solcher Plan nicht vorhanden ist und keine akteulle Bedrohung durch industrielle Interessen besteht, kann Geheimhaltung im Einzelfall sinnvoll sein.
Ich habe den Uralt-Thread hier aus der Versenkung hervorgekramt, da ich genau vor diesem Problem stehe. Ich war an einem wunderschoenen Aussichtspunkt, den man auf einer kleinen Forest Road in etwa 20 Minuten von einer grossen Strasse aus erreicht, auf der sehr viele Touristen - auch hier aus dem Forum - unterwegs sind. An dieser schmalen kurvigen Forest Road gibt es einen kleinen Pull-Out auf dem vielleicht drei oder vier Autos Platz finden und von dort fuehrt ein kurzer Trail, der von Volunteers, die in einer Box um freiwillige Spenden bitten, unterhalten wird, zu dem Aussichtspunkt, der inmitten recht empfindlicher Vegetation liegt. Ich frage mich nun, soll ich den Ort hier als Tip veroeffentlichen oder es lieber bleiben lassen. Die Infrastruktur dort ist offensichtlich nicht auf viele Besucher ausgelegt. Ausserdem befuerchte ich, dass es eventuell einige Experten, die mit ihrem Wohnmobil ueberall hinkommen wollen, es darauf anlegen, diese Strasse zu nehmen und dann erst die Strasse und dann den kleinen Parkplatz verstopfen. Dazu gibt es ja im Forum einige Sparbroetchen, die die Box fuer Spenden geflissentlich uebersehen werden, was ich in keinster Weise irgendwie unterstuetzen will. Auf der anderen Seite denke ich, dass der ueberwiegende Teil der User hier sich verantwortlich und respektvoll verhaelt und ob nun 20 oder 30 Leute mehr im Jahr den Weg dorthin finden oder nicht, macht dann auch den Kohl nicht fett, zumal es eben auch "nur" ein schoener Aussichtspunkt ist und nicht das 8.Weltwunder, das jeder unbedingt gesehen haben muss. Dazu kommt, dass dieser Geheimtip, wie alle "Geheimtips", natuerlich nur maessig geheim ist. Wer sich intensiv mit der Gegend beschaeftigt und gut recherchiert, wird auch auf diesen Aussichtspunkt stossen. Scheint aber wenn ich die Reiseberichte als Massstab nehme, noch keiner gemacht zu haben. Ich bin offen fuer Pro und Contra Meinungen!
Hmm, welche Antwort willst Du hören? Natürlich würde ich (und ich denke mal einige Andere hier im Forum) gerne Deinen tollen Aussichtspunkt kennen lernen. Solange dort keine "Zipfelmützen" wachsen 8) und es auf Indianerland liegt spricht eigentlich nichts dagegen.
Wenn Dein Gewissen es nicht zu lässt, dann verzichte darauf...
wenn es ein neuer Stein im Südwesten wäre würde sicher das halbe Forum hinrennen, aber bei Dir gehe ich mal davon aus, daß es sich entweder um Oregon oder Washington State handelt - dahin wird's keinen Hype geben. :wink: Die Anzahl der Foris die Deinen Tip hier lesen und dann auch gerade in diesem oder nächsten Jahr zufällig in die Ecke wollen und dann tatsächlich an Deinem Aussichtspunkt vorbeikommen dürfte äußerst gering sein.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist dort auch nicht zu befürchten daß die Natur extremst zu Schaden kommt (sonst wäre dort der Zugang wohl auch reglementiert) - also ich denke Du könntest das Thema posten.
wenn es im Nordwesten oder den Rocky Mountains in Montana /Wyoming ist, würde ich den Aussichtspunkt auch gerne kennen lernen (steht nächstes Jahr evtl. auf dem Reiseplan :) ).
Wenn es im Südwesten ist, muss ich es nicht unbedingt wissen, da meine Wunschzielliste im Südwesten für die nächsten Jahre reichen wird. :wink:
Mach doch einen Kompromiss: schreibe grob in welcher Gegend (z.B. Hells Canyons) und jeder der Interessiert ist, nimmt ein wenig Mühe auf sich und recherchiert den Viewpoint für sich im Netz.
Oder in Form eines Rätsels wo die User Spass haben beim Suchen und das Ergebnis später im Forum veröffentlicht wird für diejenigen die die Location nicht gefunden haben.
wenn es ein neuer Stein im Südwesten wäre würde sicher das halbe Forum hinrennen, aber bei Dir gehe ich mal davon aus, daß es sich entweder um Oregon oder Washington State handelt - dahin wird's keinen Hype geben.
Hallo,
gerade wenn es sich um OR und WA handelt würde mich der Tipp interessieren, weil ich im Herbst dort unterwegs bin.
Ansonsten sehe ich die Gefahr auch als relativ gering an, dass durch ein paar Deutsche der Aussichtspunkt Schaden nehmen könnte.
Dazu gibt es ja im Forum einige Sparbroetchen, die die Box fuer Spenden geflissentlich uebersehen werden, was ich in keinster Weise irgendwie unterstuetzen will.
Mal abgesehen davon, dass das eine Unterstellung ist, verstehe ich die Logik nicht. Wenn keiner hinfährt, weil es keiner kennt, kriegen die Volunteers gar kein Geld.
Ist ungefähr dasselbe wie: Ich kenne einen genaz tollen Laden aber ich sage Euch nicht, wo der ist, weil ja jemand dort Ladendiebstahl begehen könnte. Dann ist es doch besser, der Laden verkauft gar nichts, weil ihn keiner kennt.
Abgesehen davon, verstehe ich den Sinn der Frage nicht. Du musst doch für Dich entscheiden, ob Du den Viewpoint veröffentlichst. Ich glaube kaum, dass nach 5 Seiten Diskussion hier und viel mehr in anderen Threads noch neue Argumente kommen.
Abgesehen davon, verstehe ich den Sinn der Frage nicht. Du musst doch für Dich entscheiden, ob Du den Viewpoint veröffentlichst. Ich glaube kaum, dass nach 5 Seiten Diskussion hier und viel mehr in anderen Threads noch neue Argumente kommen.
Naja bisher ging es in diesem Thread ja in der Hauptsache um die Wave, da dachte ich koennte ich mit diesem konkreten Beispiel dem Thread mal eine etwas andere Richtung geben. Natuerlich muss ich die Frage am Ende selber entscheiden, aber ich dachte das waere doch mal ein gutes Beispiel um diese Pro-Contra Diskussion hier etwas zu beleben.
Wenn keiner hinfährt, weil es keiner kennt, kriegen die Volunteers gar kein Geld.
Ist ungefähr dasselbe wie: Ich kenne einen genaz tollen Laden aber ich sage Euch nicht, wo der ist, weil ja jemand dort Ladendiebstahl begehen könnte. Dann ist es doch besser, der Laden verkauft gar nichts, weil ihn keiner kennt.
Ein Stueck empfindliche Vegetation ist ja nicht ganz dasselbe wie ein Laden. Der Natur waere es sicher am liebsten, ueberhaupt niemand wuerde dorthin kommen. Und ich denke die Volunteers arbeiten dort auch nicht, damit moeglichst viele Leute dorthin kommen, sondern damit die Beeinflussung der Natur durch die Leute, die kommen, im Rahmen gehalten wird. Die waeren die letzten die sich beschweren wuerden, wenn dort weniger Leute hinkommen. Der Vergleich mit dem Laden hinkt also ganz gewaltig.
Aber da sich alle hier eindeutig auf die Contra Seite im Sinne des Threadtitels gestellt haben und ich Easy Going mit seiner Einschaetzung Recht geben muss, werde ich also die Informationen an entsprechender Stelle hier einstellen und wuensche allen, die sich dorthin auf den Weg machen viel Spass!
wenn es ein neuer Stein im Südwesten wäre würde sicher das halbe Forum hinrennen, aber bei Dir gehe ich mal davon aus, daß es sich entweder um Oregon oder Washington State handelt - dahin wird's keinen Hype geben.
Hallo,
gerade wenn es sich um OR und WA handelt würde mich der Tipp interessieren, weil ich im Herbst dort unterwegs bin.
und wir im August, und mich wuerde ein toller Geheimtip in der Ecke brennend interessieren. Zumal ich mich schon tierisch auf die Ecke freue, weil es mal was voellig anderes als Rote Steine ist :lol:
Mich macht das natürlich auch sehr neugierig. Sollte es sich tatsächlich um WA oder OR handeln, bin ich gespannt, ob ich den Tipp bereits kenne. (Vielleicht willst du ja eine Art Bilderrätsel dazu machen? Dann kannst du Tipps geben, und die dies interessiert können sich "rantasten" und es scheint nicht unter den normalen Ausflugstipps auf, die man vielleicht per Google-Suche finden würde.)
Trotzdem Respekt nordlicht, ich finde das sehr gut, dass du dir solche Gedanken machst. Gerade solche Schätze sollten nur mit den entsprechenden Anmerkungen veröffentlicht werden. Ich würde mich aber eher zu den rücksichtsvollen Natur-Urlaubern zählen :oops:
Es gibt zu dem Thema auch noch einen anderen Gedankenansatz.
Wenn man ein Thema vorstellt und sich bemüht bzw. in der Lage ist, dabei ein Bewusstsein zu vermitteln, vor Ort nicht wie ein Elefant im Porzellanladen aufzutreten sondern auf z.B. fragile Natur hinweist und zwar so daß das auch ankommt (möglichst nicht mit dem Zeigefinger), halte ich das vielleicht für die beste Lösung. Also auch mal ein paar Gedanken die über GPS Koordinaten hinaus gehen.
Beispiel Karsten Rau – dem „Deutschen Veröffentlicher der Wave“. Durch seine Haltung hat er vor Jahren (zumindest bei den Leuten die für so etwas offen sind) das Bewusstsein geschaffen – Ok da gehe ich nur mit Permit hin und vor allem wenn ich dort bin, bemühe ich mich den Stepptanz zu verschieben bis ich wieder auf dem Parkplatz bin.
So gesehen hat er für mich alles richtig gemacht. Hätte nie jemand die Wave gesehen – was hätte die (Deutsche :wink: ) Menschheit dann davon gehabt ? Irgendwann hat die Natur solche Gebiete vielleicht unwiederbringlich verändert. Der Wind hat den Sandstein abgetragen, ein Arch oder Hoodoo ist eingestürzt, ein Wasserfall versiegt. Wenn sich dann niemand daran erfreuen konnte ..... hätte eine Geheimhaltung den späteren Generationen auch nichts gebracht. Einen "Rechtsanspruch auf Veröffentlichung" leite ich daraus aber nicht ab. Man hat in der Vergangenheit auch manchmal den Eindruck bekommen können - wer sich in so einem Fall gegen eine Veröffentlichung entscheidet muss aufpassen das er nicht auf einem virtuellen Scheiterhaufen landet....
Für mich ist es genauso legitim aus unterschiedlichsten Gründen darüber nachzudenken, ob es einem Gebiet, der Natur, den Tieren oder auch den Menschen die dort Leben Probleme bereitet wenn (viele) Touristen kommen. Manchmal sorgt ja leider auch der Mensch für die Zerstörung eines Naturwunders. Deshalb finde ich es sehr gut das nordlicht sich und uns diese Frage stellt.
Aus meiner Erfahrung ist es im Internetzeitalter aber meist eine Frage der Zeit bis etwas irgendwo veröffentlicht wird – man kann es also auf Dauer nicht verhindern. Ich bin also wo es Sinn macht für beeinflussen und weniger für verhindern (was kaum zu verhindern ist) – kein Pro und auch kein echtes Contra – also vielleicht ein Prontra :wink:
Wenn man ein Thema vorstellt und sich bemüht bzw. in der Lage ist, dabei ein Bewusstsein zu vermitteln, vor Ort nicht wie ein Elefant im Porzellanladen aufzutreten sondern auf z.B. fragile Natur hinweist und zwar so daß das auch ankommt (möglichst nicht mit dem Zeigefinger), halte ich das vielleicht für die beste Lösung. ... Ich bin also wo es Sinn macht für beeinflussen und weniger für verhindern (was kaum zu verhindern ist) – kein Pro und auch kein echtes Contra – also vielleicht ein Prontra :wink:
Dem kann ich nur zustimmen. Sensibiltät für die schützenswerten Ecken dieser Welt erwecken ist wesentlich wirkungsvoller als der berühmte erhobene Zeigefinger, die Beschreibung der Umstände und der Einzigartigkeit des Ortes ist m.E. die hilfreichste Vorgehensweise. Ein "ich kenne eine tolle Ecke, aber ich sag´s Euch nicht wo sie ist, weil ich nicht will, daß Ihr dort herumtrampelt" hilft allerdings weniger.
Die Geschichte von Karsten Rau kannte noch gar nicht. Da habe ich mal ein wenig zu recherchiert. Das finde ich sehr interessant, vielen Dank! Ich kann auch easy goings weiteren Gedankengaenge gut nachvollziehen, die ihm zum Prontra fuehren, dem ich mich anschliessen will. Der Gedanke, das Natur auch erlebt werden muss, um ihren Wert zu schaetzen, hat sicher etwas fuer sich.
@a'hero, playmaker, SEA2009 und eventuelle andere Nordwestreisende: Wie schon gesagt: ich habe alle Informationen zu dem Aussichtspunkt in der entsprechenden Datenbank eingetragen.
