usa-reise.de Forum
Unterwegs => Reiseformalitäten => Thema gestartet von: magnum am 14.07.2009, 19:06 Uhr
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Servus,
meine Frau war auf Maui zur ambulanten Behandlung wegen starker Schmerzen im Fuß im ER des Maui Memorial Hospitals.
Sie wurde nach Röntgen mit einem Stützverband und Schmerzmitteln behandlet und konnte am selben Abend auch wieder nach Hause gehen.
Ich habe die Krankenhauskosten komplett vorgestreckt, per CC im ER gezahlt und das Geld dann bei meiner Auslands-Krankenversicherung geltend gemacht, die haben auch schon gezahlt.
Jetzt (also mehr als vier Wochen später) kommt eine weitere Rechnung, und zwar von Med Hawaii Inc. aus Philadelphia.
Die wollen jetzt nochmal rund 500 Dollar für die Behandlung haben und weisen darauf hin, daß dies unabhängig von irgendwelchen Krankenhaus-Rechnungen zu zahlen ist.
Die einzelnen Punkte sind genau die, die dort behandelt wurden, allerdings haben wir ja vor Ort bereits 830 Dollar bezahlt.
Ist diese Vorgehensweise von Nachforderungen durch private Unternehmen normal? Soll ich da mal anrufen und das ganze versuchen zu klären?
Vielleicht hat schonmal jemand sowas erlebt. Wenn ich damit zu meiner Versicherung gehe, werden die sicher erstmal abblocken.
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Servus Uwe,
wir haben auf Hawai'i schon mehrmals diverse Krankenhäuser aufsuchen müssen, haben also eine gewisse Übung.
Es gab jeweils eine Rechnung für das Krankenhaus, eine für den Arzt und dann noch die Rechnung für die (privaten) Rezepte.
Vor Ort haben wir jeweils mit MC bezahlt, aber nie Nachforderungen erhalten, im Gegenteil - ein Mal nach 11,5 Jahren (!) sogar eine Gutschrift!
Ich würde an deiner Stelle anrufen.
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Aha.
Bezahlt haben wir vor Ort nur ein Receipt des Maui Memorial Hospitals in Höhe von 830 Dollar, angehängt an das Blatt mit der Diagnose und der Behandlung.
Die heutige Rechnung (ausgestellt am 22.06, fällig am 12.07) beläuft sich auf 499 Dollar für
- Emerg Injury Eval & Mgmt (ich lass mal die Abkürzungen stehen)
- Invasive Pulse Oximetry
- Tax
Mir ist schon klar, was die fordern, aber was haben wir dann im Krankenhaus bezahlt?
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Mir ist schon klar, was die fordern, aber was haben wir dann im Krankenhaus bezahlt?
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber imho habt ihr im KH die Kosten für das Krankenhaus selbst bezahlt.
Gefordert werden offenbar die Arztkosten sowie eine anscheinend durchgeführte Blutuntersuchung.
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So ähnlich stehts auch im Kleingedruckten der Rechnung.
Also sinngemäß: Diese Rechnung für die Behandlung ist unabhängig weiterer Krankenhausrechnungen oder anderer behandelnder Ärzte zu entrichten.
Dann werde ich wohl eher mal bei meiner Versicherung vorsprechen müssen, oder?
Gefordert werden offenbar die Arztkosten sowie eine anscheinend durchgeführte Blutuntersuchung.
Die aber überhaupt nicht stattgefunden hat.
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So ähnlich stehts auch im Kleingedruckten der Rechnung.
Also sinngemäß: Diese Rechnung für die Behandlung ist unabhängig weiterer Krankenhausrechnungen oder anderer behandelnder Ärzte zu entrichten.
Dann werde ich wohl eher mal bei meiner Versicherung vorsprechen müssen, oder?
Michael bekam die Kosten von seiner Versicherung zurückerstattet. Ich nicht, da ich wegen dieser Krankheit innerhalb des letzten 1/2 Jahres in ärztlicher Behandlung war.
Allerdings würde ich an deiner Stelle zuerst zahlen, zumal die (kurze) Frist schon abgelaufen ist, nicht dass dir noch etwaige sonstige Kosten entstehen.
Die aber überhaupt nicht stattgefunden hat.
Bekam sie ev. eine Tetanusspritze? Geht zwar nicht daraus hervor, aber es könnte ja sein.
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Ist mit auch mal so ergangen, ich habe meinen Anteil bezahlt, die Krankenkasse hat ihren Anteil bezahlt und dann kamen doch tatsaechlich noch einige Rechnungen an. Auf diesen Rechnungen standen auch Sachen die ueberhaupt nicht gemacht wurden.
Ich hab es einfach ignoriert, hatte keine Lust mich mit denen oder der Kasse rumzuschlagen. Danach kamen noch einige Mahnungen und Drohungen, hab einfach nicht drauf reagiert und nach ungefaehr einem Jahr war Ruhe.
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Naja, wenn das so die allgemeine Vorgehensweise ist, soll es auch recht sein.
Aber zumindest hätte man uns das auch sagen können, daß das im Krankenhaus ggf. noch nicht die abschließende Forderung war.
Zahlen geht momentan sowieso nicht, weil die einen US-Scheck haben wollen. Kreditkartenzahlung wird nicht angeboten.
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Hallo,
- Invasive Pulse Oximetry
steht da wirklich "invasive" oder steht da "non-invasive"? Letzteres ist das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Pulsoxymetrie
Floriana
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Du hast Recht, da steht 'non invasive'. Sch.... Kleingedrucktes..... :shock:
Das wurde gemacht als wir im ER ankamen.
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Hallo,
das Vorgehen mit der getrennten Rechnung für Krankenhaus und den im Kranhenhaus behandelnden Arzt kann ich auch bestätigen ...
Ich hatte auch das zweifelhafte Vergnügen eines Besuchs im ER. Dort wurden dann gleich 500 EUR auf der Kreditkarte belastet. Eine Woche nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub habe ich dann 230 EUR davon wieder gutgeschrieben bekommen, die Sache bei der Versicherung eingereicht und als erldigt abgelegt.
Etwa 6 Monate später kam plötzlich eine Zahlungsaufforderung eines Inkassobüros für eine Arztrechnung in diesem Krankenhaus. Ich hielt das natürlich für einen Fehler und habe bei der auf der ersten Rechnung/Gutschrift angegebenen Rufnummer angerufen und wollte das abklären. Da hat man mich dann aufgeklärt, dass die Arztrechnung absolut unabhängig von der Kranhenhausrechnung sein und mir die Hotline-Nummer der Arztabrechnungsstelle gegeben ...
Dort hat sich dann schnell herausgestellt, dass meine Adresse falsch erfasst war und ich deshalb die Rechnung nicht bekommen habe (wie dann das Schreiben der Inkassofirma ankommen konnte, hat sich nie geklärt).
Ich habe dann also auch noch diese Rechnung bezahlt (nochmal ca. 300 EUR), bei der Versicherung nachträglich eingereicht und ohne jedes Problem erstattet bekommen.
Insgesamt: Das Prozedere scheint so "normal" und zumindest den Versicherungen bekannt zu sein ...
Shardik
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Hallo,
hab ich auch schon erlebt, wir hate per CC im Krankenhaus bezahlt, und Wochen später kamen noch Rechnungen über Röntgenaufnahmen, Blutuntersuchungen etc. Wir hatten das dann der ADAC Auslandskrankenvericherung gemeldet, die dann nach ungefähr einem halben Jahr nach mehreren Aufforderungen auch gezahlt haben.
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Die Rechnung des Krankenhauses haben wir ja vor Ort bezahlt und auch von unserer Reiseversicherung bereits erstattet bekommen.
Ich habe eigentlich gedacht, damit wäre dann alles abgegolten.
Das bedeutet im Umkehrschluß, daß die Diagnose, das Röntgen und die (eher kurze) Behandlung insgesamt über 1.300 Dollar gekostet hat.... :shock:
Mal sehen, was unsere Versicherung morgen dazu sagt.
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Das bedeutet im Umkehrschluß, daß die Diagnose, das Röntgen und die (eher kurze) Behandlung insgesamt über 1.300 Dollar gekostet hat.... :shock:
Das war billig, ich war mal im ER, 3 Roentgenaufnahmen, und die Routinesachen wir Blutdruck usw. die haben mich dann voll mit Morphium gepumpt, ein Rezept fuer Opiate Schmerztabletten ausgestellt, und haben mich nach Hause geschickt. = $2,400.00
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Die Rechnung des Krankenhauses haben wir ja vor Ort bezahlt und auch von unserer Reiseversicherung bereits erstattet bekommen.
Ich habe eigentlich gedacht, damit wäre dann alles abgegolten.
Das bedeutet im Umkehrschluß, daß die Diagnose, das Röntgen und die (eher kurze) Behandlung insgesamt über 1.300 Dollar gekostet hat.... :shock:
Mal sehen, was unsere Versicherung morgen dazu sagt.
Die Summe kommt schon gut hin. Ich hatte in 2001 einen Kreuzbandriss in den USA (diagnostiziert als "minior meniscular infraction" oder so - der Meniskus war hingegen völlig heil), und da lag die Gesamtsumme auch bei ca. $1200 - inkl. einer Schiene für $180, die die Reisekrankenversicherung nicht ersetzt hat, da es sich dabei um ein "medizinisches Hilfsmittel" gehandelt hat.
Voraus bezahlt habe ich aber nichts - kam alles per Rechnung (bzw. wie hier schon erwähnt: das erste Schreiben war direkt vom Inkasso-Büro, scheint eine Masche bei Touris zu sein). Und auch zwei Rechnungen, eine vom Krankenhaus und eine weitere vom behandelnden Arzt.
Viele Grüße - Dirk
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Hallo,
drei Anmerkungen:
- daß Krankenhaus und Arzt gesondert abrechnen, ist ja auch bei uns bei Privatbehandlung ein absolut übliches Verfahren. Es kann durchaus geschehen, daß Röntgen, Labor, Krankenhausgrundleistung und ärztliche Beratung jeweils einzeln berechnet werden (in dem Falle also vier Rehnungen)
- Inkassobüros betreiben Adressrecherche (das ist auch eine ihrer Aufgaben, um Kunden mit gezielt falschen Adressangaben auf die Spur zu kommen; zwangsläufig werden dann auch Fehlerfassungen aufgeklärt), das Krankenhaus normalerweise nicht.
- auch Fehlleistungen des Krankenhauses/ der Abrechnungsstelle sind natürlich nicht auszuschließen. Ich habe "von drüben" auch schon Rechnungen für andere Patienten erhalten. Mit einem kurzen Brief wurde das aufgeklärt und offensichtlich ausgeräumt. Prüfung der Rechnung ist daher sicherlich nicht falsch.
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Naja, wollen wir es mal nicht dramatisieren.
Ich gehe mal davon aus, daß die Rechnung korrekt ist. Die reiche ich eben bei der Versicherung ein und das sollte dann passen.
Aber wundern wird man sich doch dürfen, wenn man in DE kein Privatpatient ist ;)
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Hallo,
ich hatte letztes Jahr einen Unfall in den USA. Die Wunde am Bein wurde genäht, eine Röntgenaufnahme gemacht, Tetanus usw. Ich war dann noch zum Fäden ziehen in einem anderen Krankenhaus, wo ich auch mit Antibiotika (wegen Entzündung der Wunde) behandelt wurde, und letztendlich noch eine Untersuchung, ob die Entzündung verschwunden ist. Alles in allem, gabe es mehrere Rechnungen über insgesamt 2500 $. Vor Ort habe ich nie etwas bezahlen müssen. Ich rief ein paarmal in den USA an, weil ich mit KK und nicht mit (teuren) Schecks zahlen wollte. Das klappte alles gut.
Meine Versicherung (LH Goldkarte) zahlte ziemlich sofort den kompletten Betrag.
Gruß aus München
Rainer
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Hallo,
Aber wundern wird man sich doch dürfen, wenn man in DE kein Privatpatient ist
ist ja auch eine Erkenntnis, zu sehen, mit was für Rechnungen sich ein Privatpatient herumschlagen muß :wink: (die je nach Versicherungsumfang auch nicht immer alle voll bezahlt werden :roll:)
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ist ja auch eine Erkenntnis, zu sehen, mit was für Rechnungen sich ein Privatpatient herumschlagen muß
Nicht muß - will.
Die Entscheidung, nicht mehr gesetzlich versichert zu sein, ist den allermeisten Fällen freiwillig.
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Hallo,
Aber wundern wird man sich doch dürfen, wenn man in DE kein Privatpatient ist
ist ja auch eine Erkenntnis, zu sehen, mit was für Rechnungen sich ein Privatpatient herumschlagen muß :wink: (die je nach Versicherungsumfang auch nicht immer alle voll bezahlt werden :roll:)
Ich bekomme meine Rechnungen gar nicht zu sehen, da ich bei meiner gesetzlichen KV privat versichert bin und da bin ich auch ganz froh drum. Wer mal in einem Drei-/Vierbettzimmer über längere Zeit untergebracht wurde, weiß was ich meine. Da war ich froh, immer Zweibett-/Einzelzimmer genießen zu dürfen.
Halt doch, als ich meine Medikamente für meine etwas länger andauernde 'Unpässlichkeit' 2002 in der Apotheke abgeholt habe, wurde mir ein Kassenzettel ausgehändigt. Allein dafür nur 1.200 Euro....
Egal, ich werde mal bei meiner Reiseversicherung vorsprechen, ob die das direkt bezahlen oder ich wieder umständlich in Vorkasse treten muss.
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mal ne andere Frage:
teilweise (scheint ja nicht immer nötig zu sein) muss man ja gleich vor Ort erstmal zahlen (mit KK).
Was ist aber, wenn der verlange Betrag höher als das Limit der Karte ist?
Gerade am Ende des Urlaubs ist die Karte ja schon recht belastet und da können 1000$ schon mal zu viel sein.
Was passiert dann?
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Dann kann man höchstens versuchen, mit dem Krankenhaus oder dem Arzt eine spätere Zahlung zu vereinbaren.
Alternativ kann man versuchen, seine Versicherung um Vorleistung zu bitten. In der Regel machen die das nur, wenn ein Krankenhaus-Aufenthalt vorliegt (also keine ambulante Behandlung), aber in diesem Einzelfall gehts halt nicht anders.
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Also zumindest ich wurde erst behandelt und man hat dann die KK direkt im Krankenhaus belastet ...
Wenn an diesem Punkt das Limit nicht mehr gereicht hätte, hätte man zwangsläufig auf die spätere Zahlung vertrauen oder direkt die Versicherung kontaktieren müssen.
Wobei die zumindest in meinem Fall lt. Vertragsbedingungen bei ambulaten Behandlungen nie direkt abrechnen, sondern immer nur die selbst geleistete Zahlung erstatten.
Aber um genau derartige "Limitrisiken" zu vermeiden, lasse ich eigentlich ggf. mein Limit vor jedem Urlaub von der Bank erhöhen um genug Luft für derartige (überschaubare) Vorleistungen zu haben.
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Hallo,
ist ja auch eine Erkenntnis, zu sehen, mit was für Rechnungen sich ein Privatpatient herumschlagen muß
Nicht muß - will.
Die Entscheidung, nicht mehr gesetzlich versichert zu sein, ist den allermeisten Fällen freiwillig.
die Entscheidung - so man sie denn treffen kann; jedenfalls früher war es für Beamte oder Selbständige (das sind die allermeisten Fälle der privat Versicherten) nicht so ganz einfach, in die Gesetzliche zu kommen; da mußte irgendein Arbeitsverhältnis "dazwischengeschaltet" werden - trifft man aber sicher nicht, weil man sich mit den Rehnungen herumschlagen will, sondern aus anderen Gründen.
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mal ne andere Frage:
teilweise (scheint ja nicht immer nötig zu sein) muss man ja gleich vor Ort erstmal zahlen (mit KK).
Was ist aber, wenn der verlange Betrag höher als das Limit der Karte ist?
Gerade am Ende des Urlaubs ist die Karte ja schon recht belastet und da können 1000$ schon mal zu viel sein.
Was passiert dann?
Eine "gute" Auslandskrankenversicherung faxt eine Bestätigung an das KHS, die Kosten zu übernehmen. Es können ja schnell einige tausend Dollar zusammen kommen und nicht jeder bekommt von seiner Bank mal eben $ 10.000 Limit für den Urlaub.
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Hallo,
ist ja auch eine Erkenntnis, zu sehen, mit was für Rechnungen sich ein Privatpatient herumschlagen muß
Nicht muß - will.
Die Entscheidung, nicht mehr gesetzlich versichert zu sein, ist den allermeisten Fällen freiwillig.
die Entscheidung - so man sie denn treffen kann; jedenfalls früher war es für Beamte oder Selbständige (das sind die allermeisten Fälle der privat Versicherten) nicht so ganz einfach, in die Gesetzliche zu kommen; da mußte irgendein Arbeitsverhältnis "dazwischengeschaltet" werden - trifft man aber sicher nicht, weil man sich mit den Rehnungen herumschlagen will, sondern aus anderen Gründen.
Von der privaten in die gesetzliche will man ja meistens, weil man sich als junger Mensch günstig versichern wollte und im Alter, bzw. als Risikopatient die Raten nicht mehr bezahlen kann. Dass das nicht so ganz einfach ist, liegt doch auf der Hand. Zuerst verabschiedet man sich von der Solidargemeinschaft und im Versicherungsfall möchte man wieder rein.
Der Wechsel von der gesetzlichen in die private ist hingegen, entsprechendes Einkommen vorausgesetzt, überhaupt kein Problem. Die Entscheidung ist also immer freiwillig (gewesen), auch wenn sie schon 30 Jahre her ist.
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mal ne andere Frage:
teilweise (scheint ja nicht immer nötig zu sein) muss man ja gleich vor Ort erstmal zahlen (mit KK).
Was ist aber, wenn der verlange Betrag höher als das Limit der Karte ist?
Gerade am Ende des Urlaubs ist die Karte ja schon recht belastet und da können 1000$ schon mal zu viel sein.
Was passiert dann?
Eine "gute" Auslandskrankenversicherung faxt eine Bestätigung an das KHS, die Kosten zu übernehmen. Es können ja schnell einige tausend Dollar zusammen kommen und nicht jeder bekommt von seiner Bank mal eben $ 10.000 Limit für den Urlaub.
Das tut aber eine gute Krankenversicherung auch nur, wenn es sich um einen stationären Aufenthalt handelt. Bei ambulanter Behandlung ist normalerweise Vorkasse fällig.
Desweiteren muss man bestimmte Meldefristen berücksichtigen, wenn man sich im Krankenhaus behandeln lässt. Bei meiner Versicherung (Gothaer) muß die Meldung innerhalb von 10 Tagen erfolgen, also nicht erst nach Rückkehr.
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Hallo,
Die Entscheidung ist also immer freiwillig (gewesen), auch wenn sie schon 30 Jahre her ist.
da ich nie gesetzlich versichert war und unmittelbar nach dem Examen in das Beamtenverhältnis übernommen wurde, hatte ich keine Chance auf die Gesetzliche (für Studenten gab's die damals noch nicht, man war über die Eltern mitversichert - in meinem Fall ebenfalls privat).
Aber das geht alles an meiner eigentlichen Aussage vorbei: Man hat sich nicht für die private entschieden, weil man sich mit den Rechnungen herumschlagen will, wie JackBlack insinuiert
ist ja auch eine Erkenntnis, zu sehen, mit was für Rechnungen sich ein Privatpatient herumschlagen muß
Nicht muß - will.
, sondern aus anderen Gründen. Die Handhabung der Rechnungen muß man dafür in Kauf nehmen.
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Mal anknüpfend daran eine Frage: Was ist denn nun z. B., wenn ich mich in den USA zum Krankenhaus schleppe und mein Blinddarm muss dringend raus und in Deuitschland ist es mitten in der Nacht, sodass ich niemanden anrufen kann, der ein Fax mit der Kostenübernahme schickt und mein Kreditkartenlimit reicht gerade mal aus um die Diagnose zu bezahlen?
Sehe ich mir die hier genannten Preise an, reicht mein Kreditkartenlimit zwar für ein Pflaster, aber z. B. bestimmt nicht für eine OP.
Schicken die mich dann wieder weg und empfehlen mir zu beten, bis sich jemand findet, der die Kosten übernimmt oder was passiert sonst?
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Welche Krankenversicherung hast Du?
Bei meiner Versicherung gibts eine 24h-Hotline, die man anrufen kann.
Ich habe grade ein nettes Gespräch mit dem Berater bei der Gothaer gehabt. Ich soll auf keinen Fall was zahlen, sondern die Unterlagen hinschicken. Die Zahlung wird vom Partner der Versicherung in USA durchgeführt.
Gar nicht zahlen ist übrigens nach seiner Aussage keine gute Idee, weil die USA gerne mal die Einreise verweigern, wenn noch Rechnungen offen sind.
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Schicken die mich dann wieder weg und empfehlen mir zu beten, bis sich jemand findet, der die Kosten übernimmt oder was passiert sonst?
Wenn's ein Notfall ist, müssen sie Dich behandeln, auch wenn Du nicht zahlen kannst.
(Theoretisch gilt dies nur für an EMTALA teilnehmenden Krankenhäusern, aber das sind wohl fast alle, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Emergency_Medical_Treatment_and_Active_Labor_Act und http://www.emtala.com/faq.htm)
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Wir waren mal in Denver im KH,
dort wuden erstmal 500 Dollar Pauschal Verlangt.Dafür gab es dann eine Rechnung die wir bei der Krankenversicherung einreichten.
Nach ca 2 Wochen bekamen wir dann die 500 Dollar von der Versicherung Erstattet.
2 Monate später kam aus dem KH ein Scheck über 450 Dollar!!
Das ist doch mal was! :D
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Wahrscheinlich ist das die Rechnung, die man bei mir jetzt nachfordert ;)
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Schicken die mich dann wieder weg und empfehlen mir zu beten, bis sich jemand findet, der die Kosten übernimmt oder was passiert sonst?
Nein, die behandeln dich auch so erstmal.
Mein Sohn wurde letztes Jahr im Oktober in San Francisco ins Krankenhaus gebracht, er hatte auch keine KK mit. Da wir an nächsten Tag nach Hause fliegen wollten, haben sie ihn erstmal so entlassen. Er hat nicht einmal eine Adresse dort angegeben, aber sein Hotel in San Francisco.
Über dieses muss das Krankenhaus dann seine Adresse herausbekommen haben, jedenfalls bekamen wir einige Wochen später zwei Rechnungen, eine vom Krankenhaus, eine vom Arzt.
Eine davon enthielt ein Sconto in Höhe von 113 $ bei Zahlung innerhalb von 3 Wochen.
Da ich Rechnungen nie bezahle, bevor ich sie von der Versicherung erstattet bekommen habe (ich bin auch unfreiwillig privat versichert), habe ich beide Rechnungen erstmal bei der KV eingereicht.
Die hat auch anstandslos beide Rechnungen erstattet.
Inzwischen waren nur leider die 3 Wochen für das Sconto um, und wir dachten nun, es muss der gesamte Betrag bezahlt werden. Nachdem wir allerdings den Teil mit den KK - Daten zurückgeschickt hatten, haben die nur den Betrag ohne Sconto abgebucht.
Allerdings war bei der zweiten Rechnung kein Teil dabei, mit dem man die KK - Daten mitteilen konnte. Man musste anrufen, um die Daten durchzugeben. Gut, dass mein Sohn ein wenig besser Englisch kann als ich....
Silke
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Nach ca 2 Wochen bekamen wir dann die 500 Dollar von der Versicherung Erstattet.
2 Monate später kam aus dem KH ein Scheck über 450 Dollar!!
Und das Geld hast du natürlich umgehend deiner Versicherung übersandt, ehrlich wie du bist.....oder??? :wink:
Willi
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Nach ca 2 Wochen bekamen wir dann die 500 Dollar von der Versicherung Erstattet.
2 Monate später kam aus dem KH ein Scheck über 450 Dollar!!
Und das Geld hast du natürlich umgehend deiner Versicherung übersandt, ehrlich wie du bist.....oder??? :wink:
Willi
LOL
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Nach ca 2 Wochen bekamen wir dann die 500 Dollar von der Versicherung Erstattet.
2 Monate später kam aus dem KH ein Scheck über 450 Dollar!!
Und das Geld hast du natürlich umgehend deiner Versicherung übersandt, ehrlich wie du bist.....oder??? :wink:
Willi
LOL
:kratz: :kratz:
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Was gibts da jetzt nicht zu verstehen?
Du bist demnach eine ehrliche Haut, die den Scheck ans KH zurückgeschickt hat, oder?
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Aber das Versteht sich doch von selbst ! :wink:
Wollte mit dem Smiley nur Ausdrücken,das es doch sicherlich selbstverständlich ist und es so einer Frage doch garnicht bedarf!
:lachroll: