Nordamerika => Routenanalyse und Routenerfahrungen: Der Weg ist das Ziel! => Thema gestartet von: riene86 am 02.09.2007, 14:37 Uhr
Titel: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 02.09.2007, 14:37 Uhr
Hallo! Ich bin zum ersten Mal auf dieser Seite, aber ich finde Sie sehr hilfreich. Deswegen wollte ich Euch auch fragen, ob meine Route realistisch ist?:
Wir sind vorher und nachher bei Bekannten in Alamogordo(1,5 Stunden von El Paso) 11. Dez: Abfahrt Alamogordo nach San Diego (750 miles - 10:55 Std) 12. Dez: Aufenthalt San Diego 13. Dez: Abfahrt San Diego nach Los Angeles (121,8 miles - 1:49 Std.) 14. Dez: Aufenthalt Los Angeles ( Hollywood, etc) 15. Dez: Abfahrt Los Angeles über Santa Monica, Malibu, Santa Barbara, San Simeon nach Monterey ( 345,3 miles - 6:10 Std.) 16. Dez: Abfahrt Monterey über Santa Cruz nach San Francisco (117 miles - 1:52 Std.) 17. Dez: Aufenthalt San Francisco 18. Dez: Abfahrt San Francisco über Golden Gate Bridge, Oakland, Bakersfield nach Lake Isabella ( 353,3 miles - 5: 36 Std.) 19. Dez: Abfahrt Lake Isabella über Death Valley, Rhyolie, Beatty nach Las Vegas (353 miles -6:42 Std.) 20. Dez: Aufenthalt Las Vegas 21. Dez: Abfahrt Las Vegas über Hoover Dam, Kingman, Route 66, Seligman nach Grand Canyon ( 297,9 miles - 5:20 Std.) 22. Dez: Aufenthalt Grand Canyon 23. Dez: Abfahrt Grand Canyon nach Alamogordo ( 556,2 miles - 8:48 Std.)
Am 18.Dezember wollen wir versuchen so weit zu fahren wie es geht, damit wir am 19.Dezember mehr Zeit im Death Valley verbringen können.
Was haltet Ihr von der Route? Ist es machbar? Reicht die Zeit in Death Valley und Grand Canyon? Würdet ihr noch was emphehlen? Müssen wir noch was beachten, wegen Wetter, oder so? Wer hat so eine ähnliche Route schon mal gemacht, vielleicht auch im Dezember und kann mir davon berichten?! Ich bin über jeden Tipp dankbar!!!!
Lieben Gruß Riene
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: ilnyc am 02.09.2007, 14:47 Uhr
Hi, ich habe die Route in genau dieser Form noch nicht gemacht, aber in Teilen. Hier meine Anmerkungen:
- San Francisco Wenn Ihr da das erste Mal sein solltet, finde ich 1 1/2 Tage etwas arg wenig. Mindestens 2 volle Tage würde ich da für "Ersttäter" immer einplanen.
- Death Valley Kommt drauf an, was Ihr machen wollt. Ihr habt lt. jetzigem Plan vmtl. nur ein paar Stündchen. Wir waren letztes Jahr mehr als 6 Stunden im Valley unterwegs und haben damit nur die wesentlichsten Punkte angefahren (Stovepipe Dünen, Golden Canyon, Badwater, Zabriskie Point, Artists Drive, Dantes View).
- Grand Canyon Wenn Ihr nicht in den Canyon runter laufen wollt, habt Ihr ausreichend Zeit. Der volle Tag reicht, um den Rim Trail per Auto bzw. Shuttle abzuklappern und auch zwischendurch mal einige Viewpoints per Fuß abzulaufen.
- Las Vegas Wir kamen am Ende unserer Reise 2006 nach Vegas und hatten 1 1/2 Tage, was mir letztlich zu kurz war. Ich hätte mir 1/2 bis 1 Tag mehr gewünscht, denn ich musste doch einige Sightseeingobjekte und auch das Shoppen streichen, weil die Zeit einfach zu knapp war. Man unterschätzt die Wahnsinnslaufwege (auch IN den Hotels) schnell. Wir haben uns da recht gehetzt und uns bis auf das Dinner auch keine Pausen gegönnt.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 02.09.2007, 16:31 Uhr
Vielen lieben Dank für deine Antwort. Wir werden versuchen bspw. von L. A. und San Francisco in einem Tag zu fahren, dann haben wir mehr Zeit ind San Francisco und wenn wir von San Francisco nach Death Valley zu fahren, versuchen wir so weit wie möglich zu fahren, damit wir am Tag darauf dort mehr Zeit verbringen. Und aus Las Vegas fahren wir einfach später wieder ab.
Vielen lieben Dank nochmal.
Achso, wann warst du da? Also in welchem Monat?
Lieben Gruß Riene
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: ilnyc am 02.09.2007, 16:59 Uhr
Ich war 11.09.-28.09.2006 im Südwesten unterwegs (Start ab San Francisco Richtung Yosemite und dann weiter südlich zum klassischen Grand Circle). Außerdem war ich im April 2004 für knapp 1 Woche in San Francisco. Damals sind wir den Highway No 1 runter bis Monterey und Carmel gefahren. Weiter südlich jedoch nicht. Wenn man den Schilderungen von anderen folgt, ist es zwar machbar, LA bis SFO an einem Tag zu fahren, aber eigentlich auch zu schade für eine der "Traumstraßen der Welt".
Letztlich heißt es immer, bestimmte Dinge zu streichen. Wenn man alles ausführlich machen will, dann könne man da Monate verbringen. Ihr müsst, denke ich, Eure Prioritäten setzen. Ich für meinen Teil würde eher den Tag am Grand Canyon noch etwas einkürzen, aber eben bei SFO genug einplanen. Die Stadt ist wirklich superschön und man kann viel unterschiedliches anschauen.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 02.09.2007, 20:21 Uhr
Ich glaube, dass wir wahrscheinlich unsere Tour so wie oben beschrieben durchführen, wobei wir an manchen Stellen länger oder kürzer bleiben. Für uns ist L.A., Las Vegas, Route 66 und Grand Canyon schon sehr wichtig. Klar möchten wir auch San Francisco sehen, dass werden wir auch auf jeden Fall schaffen, aber da suchen wir uns denn das raus, was uns wirklich interessiert, wie Alcatraz, Golden Gate , Fishermans Wharfs . Wir werden außer in Las Vegas keine Hotels oder Motels reservieren. Las Vegas ist uns da schon wichtig, wegen der tollen Hotels und einer deutschsprachigen City Tour(die man nur per Vorreserviereung machen kann). In den anderen Stätten/ Orten werden wir das vor Ort machen, weil wir ja doch nicht genau wissen, wann wir wann wo sind, oder ist es besser vorher zu reservieren?
Wer war zu der Zeit(Mitte Dezember) schon mal da und kann mir sagen, wie kalt oder warm es dort ist????
Viiiielen lieben Dank! Lieben Gruß Riene
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: Elmo am 02.09.2007, 21:52 Uhr
Mich wundert ja, dass sich noch niemand zu eurer Fahrstrecke geäußert hat. Sorry, nicht böse gemeint, aber ich war etwas sprachlos, als ich das gesehen habe. :wink: Sich mit den Distanzen so zu überschätzen, ist ein typischer Anfängerfehler. Letztlich müsst ihr es selbst entschieden, aber ich würde drigend davon abraten, so viel zu fahren. Z.B. am 11.12 750 Meilen, das sind 1200 Kilometer! Das ist die Strecke von Deutschland nach Spanien! Wenn man noch Pausen für´s Tanken, Essen und Toilette einrechnet, kommt man locker auf 15 Stunden. Was hat das noch mit Urlaub zu tun? Schließlich will man nicht die ganze Zeit im Auto sitzen, sondern auch etwas sehen. Und dafür bleibt kaum mehr Zeit übrig. Am 15.12 würde ich nur bis ca. Pismo Beach fahren, das verteilt die Kilometer gut auf die beiden Tage. Und an einem Tag von LA nach SF geht wohl eher nur über die Interstate! Der 23.12 ist auch viel zu weit.
Ich würde durchschnittlich nicht mehr als 300 km pro Tag empfehlen. Vielleicht mal eins, zwei Tage mit 500, aber das reicht auch. Ich weiß nicht, ob ihr einen Mietwagen habt oder einen von den Bekannten bekommt, ansonsten würde ich sagen, dass ihr einfach von Alamogordo nach San Diego fliegt. Ansonsten solltet ihr auch eure restliche Route noch mal überdenken und vielleicht einiges streichen. Oder könntet ihr vielleicht ein paar Tage verlängern?
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: OWL am 02.09.2007, 22:13 Uhr
Oha, da muß ich Elmo aber auch zustimmen!
Der 11.12. ist undurchführbar!
Auch andere Tage sind ziemliche Hetze - Ihr fahrt an Top-Sehenswürdigkeiten nur so vorbei. Bei nur 13 Tagen ab Alamogordo würde ich mich auf Westtexas, New Mexico und Arizona beschränken; evtl. statt Westtexas noch etwas Südutah, aber nicht bis zum Pazifik und zurück!
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: AZcowboy am 03.09.2007, 09:49 Uhr
@ Riene
Euer 1. Tag ist schlichtweg zu gewaltig! Zuerst hatte ich "schlechtweg" geschrieben, was kein Wunder ist. :wink:
Habt Ihr Euch schon mal überlegt von Eurem Ausgangspunkt nach CA zu fliegen? Bin zwar kein WoMo Spezialist, aber vielleicht kann man den WoMo dann in Phx abgeben. Das würde Euch eine Menge Fahrzeit ersparen. Aber vielleicht postet hier ein WoMo Erfahrener seine Ideen und Vorschläge.
Wettermäßig sollte in CA eher gemäßigtes Klima herrschen, in LV wieder wärmer, am Colorado Plateau (GC) könnte es etwas Schnee geben, doch sicher schon recht kalt! Das sind natürlich realtive Angaben, z.B. je nach Luftströmung, Großwetterlage usw können gerade zu dieser Zeit die Temperaturen um 10 Grad schwanken. D.h. von überraschend angenehm warm bis recht kalt.
Für Durchschnittstemperaturen gehe einfach auf die Seite www.weather.com , Ort eingeben und auf Durchschnitt (Average) klicken.
Winke
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 03.09.2007, 10:17 Uhr
Hallo! Erstmal vielen lieben Dank für alle Tipps. So nun zu meiner Route: Also es ist nur eine Grundplan, was wir nachher an einem Tag fahren bzw. schaffen können, dass sehen wir eh erst wenn wir da sind. Ich weiß, dass der erste Tag und der letzte Tag sehr heftig ist. Aber auf der Strecke also Alamogordo nach San Diego und Grand Canyon nach Alamogordo wollen wir eh wahrscheinlich nichts anschauen. Die Stunden die ich oben angegeben habe, sind auch nur die reinen Fahrstunden ohne Pause. Naja wie gesagt, ob wir das wirklich alles so schaffen wie ich es oben geschrieben habe, sehen wir wohl erst wenn wir da sind. Und sonst streichen wir eben kurzfristig was oder halten uns an einem Ort kürzer oder länger auf, kommt halt drauf an. Nach San Diego fliegen können wir leider nicht, weil wir ein Van von unseren Bekannten aus Alamogordo bekommen. Nochmal vielen lieben Dank für alle schon gegebenen und noch kommenden Tipps! *Ich drück euch ganz fest* Gruß Riene
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: NickMUC am 03.09.2007, 11:33 Uhr
Hi Riene, schau doch auch mal in diesen Tröt: http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=27064.0 Dann muss ich meinen Wetter-Kommentar nicht noch mal schreiben ;-)
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: OWL am 03.09.2007, 12:29 Uhr
was wir nachher an einem Tag fahren bzw. schaffen können, dass sehen wir eh erst wenn wir da sind. Ich weiß, dass der erste Tag und der letzte Tag sehr heftig ist. ... Naja wie gesagt, ob wir das wirklich alles so schaffen wie ich es oben geschrieben habe, sehen wir wohl erst wenn wir da sind.
Das können wir Dir durchaus schon vorher sagen. Ich bin in der Region mal 500 mi an einem Tag gefahren (mit Fahrerwechsel) und weiß daher, daß 750 mi an einem Tag praktisch nicht möglich sind.
Zitat
Und sonst streichen wir eben kurzfristig was oder halten uns an einem Ort kürzer oder länger auf, kommt halt drauf an.
Da muß sehr viel gestrichen werden. Das Problem bei Eurem PLan ist aber, daß Ihr ja die ganze Strecke auch wieder zurückfahren müßt; da könnt Ihr ja fast nur noch reagieren, indem Ihr alle Besichtigungen streicht.
Zitat
Nach San Diego fliegen können wir leider nicht, weil wir ein Van von unseren Bekannten aus Alamogordo bekommen.
Dann verstehe ich nicht, warum Ihr unbedingt bis Kalifornien fahren wollt und nicht eine schöne Runde durch New Mexico und Arizona macht!
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: Volker G. am 03.09.2007, 13:03 Uhr
Ich würde euch auch empfehlen zu fliegen, da habt ihr dann sogar 1-2 volle Tage mehr Zeit zum besichtigen.
Kosten:
2 Flüge El Paso - Las Vegas: ~390€ für beide (195€ pro Person) hin und zurück mit Southwest (zugegebenermassen lieder ziemlich teuer - ist ja auch vor Weihnachten)
Mietwagen Midsize all. inkl. ab D: ~400€
Demgegenüber steht der Sprit den ihr für die Fahrt in den Westen (Ala - SD / GC -Ala) verbraucht, das läppert sich und sind auch mal locker 150-200€!!!
BTW: Gilt die Versicherung des Vans auch für andere Fahrer ausser euren Bekannten. Die Versicherungen gelten nämlich meist auf Personen und nicht auf das Fahrzeug selbst, das kann dann bei nem Unfall schon ins Auge gehen, wenn ihr alles selber zahlen müss. Das solltet ihr unbedingt VORHER klären!
Theoretisch machbar wären die Strecken schon über die Interstates, allerdings seid ihr dann erfahrungsgemäss am nächsten Tag ziemlich platt und man ist dann nicht sehr unternehmungslustig.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 03.09.2007, 21:44 Uhr
Hey ihr Lieben!
Wir werden dann wohl unsere Route kürzen müssen. Vielleicht hat jemand ja eine Idee, wie die Route aussehen könnte. Also Start und Ende in Alamogordo, es wäre schön wenn Los Angeles, Las Vegas( eventuell durch Death Valley), Route 66, Grand Canyon, und gaaaanz gaaanz vielleicht ein Stück vom Highway 1. Hat jemand eine Idee, wie diese Route vom 11.Dezember bis 23.Dezember also 13 Tage aussehen könnte? Wäre über jeden Vorschlag dankbar!!!
Lieben Gruß Riene
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: Flicka am 03.09.2007, 22:02 Uhr
...weil wir ein Van von unseren Bekannten aus Alamogordo bekommen.
Kann ja sein, dass das jetzt völllig unproblematisch ist, aber wie sieht es eigentlich mit den Versicherungen für das Auto bzw. euch aus? Wenn ich es richtig verstehe, kommt ihr aus Deutschland zu Besuch zu in den USA lebenden Bekannten, so dass ich davon ausgehen würde, dass für das Auto keine ausreichende Haftpflicht besteht, wenn ihr damit fahrt.
Sorry, wenn ich mich da irre und unnötig die Pferde scheu mache. Der Gedanke kam mir aber gerade beim Durchlesen, weil ich mich heute mittag mit einer Freundin unterhalten habe, die trotz Führerschein bei ihrer Gastfamilie in den USA nicht mit der Familienkutsche fahren konnte, weil die Haftpflicht nicht auf das Auto lief, sondern auf die Mitglieder der Gastfamilie.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 03.09.2007, 22:08 Uhr
@ Flicka
Dein Gedanke ist sehr gut. Haben das aber schon geklärt, unser Bekannter klärt das nochmal mit seiner Autoversicherung. Aber vielen lieben Dank, dass du uns daran erinnerst.
Lieben Gruß Riene
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: Flicka am 03.09.2007, 22:15 Uhr
Wenn ihr selbst schon daran gedacht habt, ist es ja okay.
Und damit seid ihr der Gastfamilie von meiner Freundin auch ein gutes Stück voraus. Die sind nämlich erst nach ein oder zwei Wochen fröhlichen Umherfahrens auf die Idee gekommen, dass es Probleme geben könnte. Meine Freundin hat dann beim nächsten Aufenthalt dort das Auto pro forma gekauft und konnte das Versicherungsproblem wohl auf diese Art lösen. Gab aber auch Probleme, weil sie keine Sozialversicherungsnummer hatte, und die von der zuständigen Behörde ihr wohl gesagt haben, dass sie mit ihrem Visum auch keine bekommen könnte, während die Leute, die fürs Visum zuständig waren, gemeint haben, es ginge. Irgendwie ging es dann wohl auch.
Vielleicht gibt es auch andere Möglichkeiten. Meine Freundin war auch schon vor über zehn Jahren dort.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: OWL am 04.09.2007, 17:20 Uhr
Wir werden dann wohl unsere Route kürzen müssen. Vielleicht hat jemand ja eine Idee, wie die Route aussehen könnte. Also Start und Ende in Alamogordo, es wäre schön wenn Los Angeles, Las Vegas( eventuell durch Death Valley), Route 66, Grand Canyon, und gaaaanz gaaanz vielleicht ein Stück vom Highway 1. Hat jemand eine Idee, wie diese Route vom 11.Dezember bis 23.Dezember also 13 Tage aussehen könnte? Wäre über jeden Vorschlag dankbar!!!
Lieben Gruß Riene
Auch wenn Ihr San Diego und San Francisco rausnehmt, bleibt es eine Wahnsinnsstrecke. Schaut doch mal im Board Routenvorschläge nach, was erfahrene USA-Reisende in 14 für sinnvoll halten. Auch wenn wir da noch keine 14-Tage-Tour ab Alamogordo dabei haben, kriegst Du vielleicht einen Eindruck, was überhaupt geht.
Auch wenn Dir Los Angeles sehr wichtig zu sein scheint, Du bist zu weit weg von LA, um es in 14 Tagen per Auto vernünftigerweise einbauen zu können. Es sei denn, Du bist bereit, die Hälfte Deiner Urlaubstage als reine Fahrttage zu verbringen.
Schon ohne Hghway 1 sind das 3200 km und damit für 13 Tage hart am Rand des Möglichen: Dein Wunsch (http://maps.google.de/maps?f=d&hl=de&geocode=&saddr=Alamogordo&daddr=Los+Angeles+to:Las+Vegas+to:+Peach+Springs+to:Grand+Canyon+South+Rim+to:Alamogordo&sll=34.068805,-112.058125&sspn=9.076133,14.80957&ie=UTF8&z=6&om=1)
Aus dem Bauch heraus würde ich eine Runde wie diese als Planungsgrundlage nehmen, Gesamtstrecke 2200 km: Mein Vorschlag (http://maps.google.de/maps?f=d&hl=de&geocode=&saddr=alamogordo&daddr=Santa+Fe,+to:Grand+Canyon+South+Rim,+to:Tucson,+to:Alamogordo&sll=32.913603,-105.960388&sspn=0.287639,0.462799&ie=UTF8&z=7&om=1)
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 07.09.2007, 08:43 Uhr
Hallo ihr Lieben! Also ich habe meine Route nochmal überarbeitet: 11.-12.12.: Fahrt von Alamogordo nach San Diego 13.12.: Aufenthalt San Diego 14.12.: Fahrt nach L.A. & Aufenthalt L.A. 15.12.: Aufenthalt L.A. 16.12.: Fahrt nach Bakersfield 17.12.: Fahrt nach Death Valley 18.12:: Fahrt nach Las Vegas 19.12.: Aufenthalt Las Vegas 20.12.: Aufenthalt Las Vegas 21.12.: Fahrt zur Route 66 & Aufenthalt Route 66 22.12.: Fahrt zum Grand Canyon & Aufenthalt Grand Canyon 23.12.: Rückfahrt nach Alamogordo (trotz 550miles) Was haltet ihr davon?
Eventuell fahren wir schon einen Tag früher los, dann können wir einen Tag länger in L.A. verbringen. Der letzte Tag bzw. die letzte Fahrt ist schon heftig, aber ich denke, dass wir das eventuell schaffen können, weil wir außer tanken und was essen nichts weiter vorhaben. Naja und wenn wir es nicht schaffen, dann sind wir eben erst am 24.12, in Alamogordo!
Lieben Gruß Riene
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: OWL am 07.09.2007, 09:36 Uhr
16 / 17. 12 kann man zusammenfassen und von LA direkt ins Death Valley fahren. Dann wäre Zeit, den 23.12 zu teilen und sich auf den 900 km vielleicht auch noch was anzuschauen (z.B. Petrified Forest)
Ansonsten habt Ihr ja über WEihnachten Zeit, Euch von der Reise zu erholen. :wink:
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 07.09.2007, 18:43 Uhr
@ OWL
Vielen Dank für den Tip! Ich habe nur gedacht, weil ich vorher zu lange Strecken eingplant habe, dass ich sie diemal teile. Aber wie gsagt, vielen lieben Dank, dass ist echt gut zu wissen!!!
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: OWL am 07.09.2007, 23:53 Uhr
Gern geschehen, aber wie gesagt, auch diese Planung ist noch ziemlich heftig und anstrengend. Der Nachsatz mit der ERholung über Weihnachten hat durchaus was ernstes.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: Elmo am 09.09.2007, 18:22 Uhr
Die Strecke Las Vegas - Grand Canyon lässt sich problemlos innerhalb eines Tages machen. Fährt man morgens los, dürfte man mit Stopps (Hoover Dam / Route 66) am späten Nachmittag dort sein.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: Cincinnati am 09.09.2007, 18:44 Uhr
Elmo .. das ist absolut richtig .. aber dann braucht man nur für den South Rim am GC fast einen ganzen Tag .. :!: wenn man sich wirklich einiges ansehen will am GC und nicht nur an einem Aussichtspunkt > raus , > Fotos machen und schnell schnell schnell weiter .. außerdem fahren die dort am South Rim unheimlich langsam :!:
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 09.09.2007, 21:50 Uhr
Das ist gut zu wissen. Dann schaffen wir es vielleicht am 21.12. von Las Vegas über Hooverdam und Route 66 (was würdet ihr mir empfehlen, was wir auf der Route 66 uns unbedingt ansehen sollten bzw. welcher ort interessant ist?) zum Grand Canyon, dann übernachten wir da und haben den 22.12. zum Besichtigen. Ganz vielleicht schaffen wir es ja schon am 22.12. nachmittags/spät nachmittags loszufahren nach Alamogordo, dann ist der 23.12. nicht mehr ganz so viel Fahrt. Vielen lieben Dank für die hilfreichen Tipps!!!
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: OWL am 09.09.2007, 22:35 Uhr
Angesichts des dichtgepackten Programms müssen ein paar Stunden am Grand Canyon reichen. Also wie ich vorgeschlagen habe, 16. und 17. zusammenfassen. Dann am 22. ein bißchen umschauen und los, um schon mal einen Teil der Rückfahrt zu erledigen.
Aber insgesamt ist das alles nur die zweitbeste Lösung. Liegt Euch denn wirklich so viel an SD und LA, daß Ihr dafür bereit seid, 3/4 Eurer Wachzeit im Auto zu verbringen?
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 09.09.2007, 22:56 Uhr
@ owl
ja. uns liegt sehr viel an l.a., sonst würden wir uns das ja nicht antun. Naja, wir werden am 11.12. einfach losfahren und sehen, wie wir es schaffen. wenn wir merken, dass wir es nicht schaffen, dann müssen wir eben notgedrungen etwas kürzen(was wir aber natürlich nicht hoffen).
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: OWL am 09.09.2007, 23:13 Uhr
Na ja, LA ist ein nicht unumstrittenes Reiseziel - das reicht von Begeisterung bis totaler Ablehnung.
Ich habe bei Eurer Planung die Angst, daß Ihr am Ende evtl. ganz enttäuscht seid: Zwei Tage im Auto, dann ein hübscher Tag in SD, dann 2 Tage in LA, einer Metrople, die Euch evtl. gar nicht gefällt, dann wieder der lange Rückweg, wo Ihr mal kurz im Death Valley und am Grand Canyon vorbeischaut und sonst auch wieder nur tagelang im Auto sitzt. Ich meine, wenn man eh' in Kalifornien ist, kann man ja mal schauen, ob einem LA gefällt, aber eigens deswegen in 13 Tagen 7 Tage, die ausschließklich oder schwerpunktmäßig mit Autofahren verbracht werden? Wenn Euch LA gefällt, geht es vielleicht, aber wenn Ihr zu den Enttäuschten gehört, dann wird das keine schöne Reise.
Meinungen von LA-Besuchern: http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=10496.0
Wenn Du danach noch Tipps zu LA haben möchtest: http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=1463
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 12.09.2007, 12:46 Uhr
Ich denke bzw. hoffe nicht, dass wir von L.A. enttäuscht sind. Und das viele Autofahren macht uns eigentlich nichts aus, wir können dadurch ja trotzdem viel sehen, weil wir ja nicht immer nur highway fahren. Außerdem haben wir nur 13 Tage Zeit und da möchten wir das schon gerne sehen, denn ich weiß nicht, ob wir nochmal in die Statten kommen. Da ist uns das alles wert. Nochmal zu meiner Frage oben: Welche Strecke über die Route 66 würdet ihr mir empfehlen, welche auch sehr sehenswert ist? Und vielleicht kann mir ja auch einen Tipp für eine Fahrstrecke durch Death Valley geben, die sinnvoll für uns wäre( natürlich fahren wir nicht nur, sondern halten auch an und besichtigen)?
Vielen Dank!
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: ilnyc am 12.09.2007, 13:20 Uhr
Ich bin letztes Jahr von Seligman bis Kingman (also grobe Richtung Grand Canyon - Las Vegas) gefahren. Die Strecke war die ödeste und ereignisloseste der ganzen Grand-Circle-Tour und zog sich ewig. Bis auf ein paar 66-Shops in Seligman gibt es absolut nichts zu sehen (keine alten Motels, Tankstellen, Ruinen oder sowas). Man ist einzig länger unterwegs als auf der parallel verlaufenden Interstate. Gerade, wenn Ihr so wenig Zeit habt, würde ich genau recherchieren, ob und wann Ihr die 66 überhaupt mit in die Tour nehmt.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: OWL am 12.09.2007, 14:12 Uhr
Und das viele Autofahren macht uns eigentlich nichts aus, wir können dadurch ja trotzdem viel sehen, weil wir ja nicht immer nur highway fahren.
Natürlich fahrt Ihr fast immer nur Highway - sonst ist das Programm doch gar nicht zu schaffen! Einzige Ausnahmen sind Death Valley und Route 66 - sonst seid Ihr doch nur auf Autobahnen und langweiligen Fernstraßen unterwegs.
Zitat
Ich denke bzw. hoffe nicht, dass wir von L.A. enttäuscht sind.... Außerdem haben wir nur 13 Tage Zeit und da möchten wir das schon gerne sehen, denn ich weiß nicht, ob wir nochmal in die Statten kommen. Da ist uns das alles wert.
Ich versuche es noch mal mit einem Vergleich: Was würdet Ihr zu einem Amerikaner sagen, der bei seinem ersten Europaaufenthalt in Barcelona für 13 Tage ein Auto bekommt und damit nicht Spanien und Südfrankreich erkundet, sondern sich darauf versteift, ins Ruhrgebiet zu fahren? Gerade wenn Ihr das erste Mal in den USA seid und nicht wißt, ob Ihr noch mal dortin kommt, solltet Ihr die Tour so planen, daß sie nicht hauptsächlich aus Autobahnen und einem Riesen-Ballungsraum besteht.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: O.S. am 12.09.2007, 14:31 Uhr
meine Meinung zu LA - sehr durchwachsen, wenn man schon mal dort ist, ansehen, ansonsten lohnt es nicht dorthin zu fahren ! Allein der Verkehrsstreß - mehr Autos als Einwohner !! ich glaube beides über 12 mill !! (Großraum), nicht zu unterschätzen das tägliche Verkehrschaos, bis zu 18 Fahrspuren !! und die Entfernungen in der Stadt um von A nach B zu kommen - riesig.
Städte gibt es viele auf der Welt, aber die Natur im Westen ist einmalig und lohnt viel mehr als LA !!
Bedenken solltet Ihr auch die Jahreszeit - evtl. ist mit jeder Menge Schnee und Frost zu rechnen und Ihr müsstet 2 x die Sierra queren und dann wird es sowieso nichts mit dieser Tour. Ich würde lieber mehr in Arizona, Nevada - ggf. Utah bleiben und mir mehr Zeit für die Natur nehmen. San Diego und natürlich LV reichen als Städte völlig aus.
Gruß O.S.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 12.09.2007, 20:21 Uhr
Was schlagt ihr mir den als Alternative vor? Wir fahren in die Staaten, um L.A., las Vegas und Grand Canyon zu sehen und nicht nur wegen der Natur (auch wenn die sehr interessant ist). Für uns ist das obrige wichtiger als die Natur. Wir wissen auch, dass die Hinfahrt (also nach San Diego) eine lange Highway-Strecke ist, aber trotzdem wird da Zeit für kurze Abstecher sein, und die Rückfahrt wird auch heftig, aber das wissen wir ja vorher, sonst können wir ja vorher schon zuhause bleiben. Und ganz ehrlich, wenn wir nur nach San Diego und von dort direkt nach Las Vegas fahren würden, dann können wir ja gleich L.A. mit rein nehmen und wie gesagt, UNS interessiert L.A., auch wenn es manchen von euch nicht gefällt. Ich habe jetzt schon mit 3 Leuten gesprochen, die in den Staaten wohnen und die meinen, dass meine Strecke ok ist. Sie meinen zwar das Hin-und Rückfahrt nach Alamogordo lang ist , aber trotzdem machbar.
Es tut mir Leid, dass ich oben vielleicht etwas "muffig" klinge, dass ist aber nicht böse gemeint. Nur wir freuen uns halt so auf die Staaten und möchten diese Strecke einfach schaffen, weil sie uns halt sehr interessiert. (macht halt ein bisschen traurig, wenn mir manche die Route auschlagen möchten, obwohl diese garnicht wissen, was MICH interessiert)
Wie gesagt, ICH weiß, dass meine Route an manchen Tag heftig wird, aber wir werden das schaffen, auch wenn wir manchmal laaange im Auto sitzen müssen!
Bitte nicht böse sein, ich find es ja gut, dass ihr mir Tipps und Verbesserungsvorschläge gibt!
Deswegen würden es mich sehr freuen, wenn ihr mir trotzdem noch Durchfahr-Tipps fürs Death Valley und die Route 66 gibt!!!! Viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeelllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllleeeeeeeeeennnnnn DDDDDDDAAAAAAAAAAAAAAANNNNNNNNNNNNNNNNKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: McC am 12.09.2007, 20:26 Uhr
meine Meinung zu LA - sehr durchwachsen, wenn man schon mal dort ist, ansehen, ansonsten lohnt es nicht dorthin zu fahren ! Allein der Verkehrsstreß - mehr Autos als Einwohner !! ich glaube beides über 12 mill !! (Großraum), nicht zu unterschätzen das tägliche Verkehrschaos, bis zu 18 Fahrspuren !! und die Entfernungen in der Stadt um von A nach B zu kommen - riesig.
Städte gibt es viele auf der Welt, aber die Natur im Westen ist einmalig und lohnt viel mehr als LA !!
Ich hasse L.A. (Gründe will ich jetzt nicht explizit aufzählen), aber da ich freizügige Architektur mag, ist L.A. in dieser Hinsicht einmalig.... siehe Getty Center, WDCH, Capitol Tower etc. Allein schon deswegen ein Grund L.A. zu besuchen!
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: OWL am 12.09.2007, 21:16 Uhr
Das Dich LA sehr interessiert, ist mir schon klar, sonst würdest Du ja nicht diese extremen Mühen auf Dich nehmen. Ich gebe auch zu, daß ich auf dich in Deiner Reiseplanungseuphorie evtl. etwas nörglig gewirkt haben könnte, aber:
Meine erste eigene Planung war ähnlich streckenlang. Allerdings nicht so langgezogen, sondern mit mehr Haken. Daher haben wir nach 2 Tagen umgestellt und fast die Hälfte unserer geplanten Strecke gestrichen. Aber wenn Ihr nach 2 Tagen feststellt, daß Ihr Euch überschätzt habt, könnt Ihr ja fast nichts mehr umplanen.
Man hat einfach vor der ersten Reise keine Vorstellung, wie groß die USA sind. Und wie sehr sich das Fahren in die Länge zieht. Ihr seid zwar völkerrechtlich in in dem Staat, wo Eure Traumziele liegen, aber dieser Staat ist riesig.
Wenn Ihr es trotzdem unbedingt machen wollt, dann macht es. Ich will gar nicht mal ausschließen, daß es Euch gefällt; Ihr müßt Euch aber im klaren sein, daß einige Tage sehr langweilig sein werden.
Es wäre interessant, wenn Ihr hinterher hier von Euren Eindrücken berichten würdet.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 12.09.2007, 21:24 Uhr
Also wir werden nach unserer Reise auf jeden Fall hier ein Bericht oder ähnliches reinstellen. Wir werden ja auch sehen, wenn wir auf dem Weg nach San Diego merken, dass wir das in der Zeit nicht schaffen, dann fahren wir gleich nach Las Vegas. Aber mal sehen. Ich war ja auch schon mal in den Staaten und zwar bei unseren Freunden in Alamogordo(New Mexico)und Umgebung, deswegen ein wenig kenne ich die Entfernungen mit den Zeiten. Aber mal sehen, wie es wird wenn wir erstmal losfahren.
Trotzdem vielen Dank!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: pierremw am 13.09.2007, 12:30 Uhr
Hi Riene,
leere auch noch meine 'Senftube' :wink:: Tag 1 ist von der Fahrtstrecke her, gelinde gesagt, der Überhammer. :shock: Aber ok, wer fahren will, der soll es tun.
Aber dann nur einen Tag in San Diego verbringen, für mich persönlich eine der schönsten Städte an der Westküste (nach San Francisco natürlich :wink:). Was wollt ihr da spezielles sehen? Allein z.B. der Besuch der SeaWorld dauert mindestens einen halben Tag, dann Hafenrundfahrt (ein 'to do' :wink:), USS Midway, Zoo, Gaslamp Quarter, Old Town, Coronado... Unmöglich zu schaffen an einem Tag!
Ich würde daher in diesem Fall San Diego auslassen und am ersten Tag den I-10 bis Phoenix fahren. (D.s. sind von Alamogordo in etwa 450 Meilen) und am nächsten Tag direkt weiter nach L.A. (ca. 380 Meilen, vielleicht ein Mittagessen in Palm Springs einplanen :)) Da habt ihr dann noch einen Tag 'Spielraum'.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: OWL am 13.09.2007, 19:03 Uhr
Darf ich noch mal kreativ sein und noch einen ganz anderen Vorschlag machen: Ihr hattet ja in der ersten Planung auch San Francisco drin. Wie wär's mit einem Inlandsflug dorthin, dann 1 Woche diese Stadt erkunden, dazu ist kein Auto nötig. SF wird anders als LA eigentlich von allen gemocht. Dann mit einem Mietwagen die Küstenstraße runter nach LA, wenn es nicht gefällt, weiter nach SD und hinterher über die Interstate zurück.
Dann habt Ihr zwar den Wagen in Alamogordo nicht genutzt und es wird evtl. etwas teurer und Grand Canyon ist auch nicht dabei, aber dafür habt Ihr viel Zeit in einer tollen Stadt statt auf der Autobahn.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 13.09.2007, 21:17 Uhr
@ OWL
Vielen Dank für deinen Vorschlag, aber das wird uns leider zuuu teuer. Wir sind vorher noch in New York und dann hätten wir gleich nach SF fliegen müssen, aber die Flüge sind schon gebucht. Das wird uns leider echt zu teuer mit noch einen Flug und Mietwagen und dann noch extra Sprit, so haben wir zwar viiiel Spritkosten, aber müssen nicht noch den Wagen bezahlen. Dann sind wir nämlich dann mehr im Flugzeug als im Auto. Trotzdem vielenm lieben Dank für den Vorschlag, hätten wir die Flüge nicht schon gebucht, hätten wir dies bestimmt gemacht!
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 13.09.2007, 22:52 Uhr
Ich habe grad nochmal mit meinem Freund gesprochen, und er meinte, dass die Idee @owl sehr gut ist, aber nur wenn es nicht so teuer wird. Kann mir dies bezüglich jemand mal einen guten Preis machen für Flüge und Auto(muss nichts besonderes sein)? Wir haben uns überlegt sonst von Albuquerque nach San Francisco zu fliegen (am 11.12.07.) und von dort dann zurück nach Albuquerque(Abgabe am 22.oder 23.12.07) zu fahren, dass würde doch gehen oder? Bin für jeden Vorschlag und Tipp dankbar!!!!!
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 13.09.2007, 23:18 Uhr
Ich glaube, dass mit dem Inlandsflug und Mietwagen hat sich erledigt. Ich habe es grad mal ausgerechnet, und das wird eindeutig zu teuer. Schade!!! Aber vielleicht kann mir ja jemand sagen, welche Strecke interessanter ist - von Alamogordo nach Los Angeles über Phoenix oder - von Alamogordo nach Los Angeles über San Diego ?
Würde mich über Antworten seeeehr freuen!!!!
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: OWL am 14.09.2007, 07:12 Uhr
Gut, dann versuchen wir, aus dieser Tour das beste zu machen.
Zur Frage: Über Phoenix ist 75 km kürzer. Die I 10 von Phoenix nach LA habe ich als faszinierend monoton in Erinnerung, es geht in einem Abschnitt über 1 h ohne Kurve durch die Wüste. Ein Blick auf die Karte läßt mich aber vermuten, daß das auf der I 8 genauso ist.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: Volker G. am 14.09.2007, 09:22 Uhr
Gut, dann versuchen wir, aus dieser Tour das beste zu machen.
Zur Frage: Über Phoenix ist 75 km kürzer. Die I 10 von Phoenix nach LA habe ich als faszinierend monoton in Erinnerung, es geht in einem Abschnitt über 1 h ohne Kurve durch die Wüste. Ein Blick auf die Karte läßt mich aber vermuten, daß das auf der I 8 genauso ist.
Das kann ich so bestätigen und die I8 ist auch nicht interessanter, aber leider hast du für lansdchaftlich reizvollere Abstecher leider keine Zeit! Versuche auf dem Hinweg möglichst weit zu kommen (Alamogordo-LA oder San Diego in einem Zug), dann hast du für den Rückweg mehr Zeit ;)
BTW Grand Canyon würde ich als Landschaftshighlight auf jeden Fall drin lassen, nur Stadt ist auch irgendwann mal wirklich langweilig - zu Alamogordo und Umgebung, da gibts auch viele nette Landschaftshighlights für deinen restlichen Aufenthalt: White Sands NM, Ruidosó mit netter Gebirgslandschaft, Carlsbad Caverns ...)
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 14.09.2007, 11:08 Uhr
Die Gegend von Alamogordo kenne ich schon, war da schonmal. Gibt es eigentlich ein Autozug, der uns sonst nach L.a. bringen könnte???
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: Volker G. am 14.09.2007, 11:29 Uhr
Das wäre mir neu, das es in den USA Autoreisezüge gibt, aber ich denke es geht generell schon mal einen Tag 750 Meilen zu fahren, wenn man 2 Fahrer hat und sich abwechselt - über den Interstate (I10) läufts ganz gut - ihr könnt euch ja dann in den Städten vom Dauerfahren "erholen". Ihr seid ja noch Jung und packt das viele Fahren noch besser :D
Selbst wenn es Autoreisezüge gibt, wäre der erste Tag durch und ich kann mir kaum vorstellen, das die Fahrt günstiger angeboten werden kann als das Benzin das ihr verbraucht und ohne Zeitvorteil lohnt es sich ja dann auch nicht mehr. Lasst euch lieber wie oben schon gesagt mehr Zeit für die Rückfahrt nach Alamogordo und macht 1 oder 2 Zwischenstopps am Grand Canyon und um Albuquerque. Die Fahrt zurück über die I40 ist etwas sehenswerter als die I10.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: AZcowboy am 14.09.2007, 12:08 Uhr
Scheinbar gibt es von Amtrak einen Autozug (mit Beschränkungen, wie max Höhe 88 ft), der aber nur in Ost-USA unterwegs ist.
Der Sunset Limited (San Antonio - L.A.), der am ehesten Eurer Route zu Beginn folgen würde, ist nicht für Fahrzeuge "ausgestattet".
Winke
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 14.09.2007, 12:17 Uhr
@azcowboy vielen dank für das Raussuchen!
@volker Das freut mich, dass uns jemand die Strecke zutraut, andere raten mir ja eher davon ab. Das wird natürlich auch seine Gründe dafür geben, aber wie gesagt wir haben uns Prioriäten gesetzt, naja und das wir lange im Auto sitzen das wissen wir ja vorher. Außerdem bleiben wir nach der Reise ja noch bis zum 2.01. in Alamogordo bei Freunden und da können wir uns ja dann erholen :wink: Wir werden am ersten Tag versuchen so weit wie möglich zu fahren , solange wir am 19.12. in Las Vegas sind, ist alles ok. Naja und bei Rückfahrt müssen wir halt schauen. Wir wollten am 21.12. aus Las Vegas losfahren, dann über Hooverdam, Route 66 (Kingman , Peach Spring bis Seligman, ist das sehenswert?) dann zum Grand Canyon. Wir müssen halt gucken ob wir das an einem Tag schaffen. Ansonsten übernachten wir noch irgendwo und sind dann am 22.12. am Grand Canyon und vielleicht schaffen wir es ja schon am 22.12. Richtung Alamogordo zu fahren und können dann gucken ob wir noch kleine Abstecher machen wollen bzw, können.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: Volker G. am 14.09.2007, 13:31 Uhr
(Kingman , Peach Spring bis Seligman, ist das sehenswert?)
Nein, das kostet euch nur viel Zeit, die ihr dann am Grand Canyon nicht mehr habt (im Dezember wird es SEHR früh dunkel!), einzige richtige Route 66 Attraktion an dieser Strecke ist der Hackberry General Store mit der Corvette davor - ansonsten reicht es wenn du von der Interstate runter nach Seligman rein fährst.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 14.09.2007, 13:44 Uhr
Also meinst du, ich soll einfach direkt von kingman über seligman zum grand canyon? Hast du auch eine idee bzw. einen tipp, wie ich am besten im Death valley fahren kann?
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: OWL am 14.09.2007, 14:01 Uhr
Viele Infos zum Death Valley gibt es auf http://www.nps.gov/deva/
Die offielle Karte des Nationalparkservice ist http://www.nps.gov/deva/planyourvisit/upload/DEVAmap1.pdf
Und hier die möglichen Routen nach LV http://www.nps.gov/deva/planyourvisit/upload/Routes%20from%20Las%20Vegas.pdf
Zum Sightseeing im Nationalpark: Wie auf der Karte angegeben, solltet Ihr an der ersten Ranger Station bzw. Visitor Center anhalten, um den Eintritt zu zahlen sowie um Infos zu bekommen. Die Planung wird etwas schwierig, da man wirklich nicht abschätzen kann, wieviel Zeit Ihr habt - hängt vom Stau in LA ab. Auf jeden Fall solltet Ihr Euch Badwater und Devils Golf Course anschauen, ein schöner Aussichtspunkt zum Sonnenuntergang ist Zabriskie Point. Wenn die Zeit reicht, noch Dantes View.
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 14.09.2007, 14:42 Uhr
super, vielen lieben Dank @ owl :D
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: AZcowboy am 14.09.2007, 19:48 Uhr
... einzige richtige Route 66 Attraktion an dieser Strecke ist der Hackberry General Store mit der Corvette davor ...
Hackberry fand auch ich am Interessantesten. Corvette, Store im Stile der alten Zeit (50er ?) und nicht zu vergessen die Garage hinter dem Store, wo ich einen super restaurierten Oldtimer-Truck vorfand.
Ok, es gibt schon auch noch Interessantes in Seligman, wie den Snow Cap Drive-In, das Gefängnis aus dem Jahre 1860 oder den bekannten Barber Shop - aber Hackberry ist für mich die beste Location.
Winke
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: riene86 am 15.09.2007, 06:55 Uhr
und in welchem ort liegt der Hackberry general store? in seligman?
Titel: Re: Im Dezember in 13 Tagen durch den Südwesten?
Beitrag von: Willi am 15.09.2007, 08:12 Uhr
