Autor: Jack Black
« am: 24.08.2010, 14:02 Uhr »Weißt Du überhaupt noch, was Du eigentlich sagen wolltest?
Wenn etwas an meinen Ausführungen so falsch ist, dass sich Dir irgendwelche Haare sträuben, dann darfst Du das ruhig auch vortragen und belegen. Nur das Gejammer wirkt wenig überzeugend.
Ob es "Downtown" wirklich Casinos gibt, die am Six Deck ein 6:5 Black Jack anbieten, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Im Golden Nugget gibt es das nicht, da war ich unlängst für mehrere Tage. Und wenn, denn spielt man es eben nicht, wenn es einem nicht paßt. Wobei selbst da wäre der Hausvorteil nur ca. 2% (was immer noch besser ist als normales, europäisches Roulette und allemal besser als das Roulette mit 0 und 00). Und wer dem Dealer (wie Du selbst schreibst) dann und wann ein Stück gibt, macht doch sowieso die ganze Statistik kaputt.
Insgesamt verstehe ich Dein Gezeter um die 6:5 Tische nicht: ich habe da nie von gesprochen, mich interessieren die nicht, ich habe sie auch nirgends explizit weggelassen oder genannt, Du willst hier irgendetwas beweisen, von dem wahrscheinlich noch niemand weiß, was es werden soll. Und wie das im Einklang mit der Plattitüde zu bringen ist, dass man nach 2 Stunden Black Jack 2-3$ verloren hat, versteht sicherlich auch niemand hier.
Was ist Dein Begehr?
Wenn etwas an meinen Ausführungen so falsch ist, dass sich Dir irgendwelche Haare sträuben, dann darfst Du das ruhig auch vortragen und belegen. Nur das Gejammer wirkt wenig überzeugend.
Ob es "Downtown" wirklich Casinos gibt, die am Six Deck ein 6:5 Black Jack anbieten, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Im Golden Nugget gibt es das nicht, da war ich unlängst für mehrere Tage. Und wenn, denn spielt man es eben nicht, wenn es einem nicht paßt. Wobei selbst da wäre der Hausvorteil nur ca. 2% (was immer noch besser ist als normales, europäisches Roulette und allemal besser als das Roulette mit 0 und 00). Und wer dem Dealer (wie Du selbst schreibst) dann und wann ein Stück gibt, macht doch sowieso die ganze Statistik kaputt.
Insgesamt verstehe ich Dein Gezeter um die 6:5 Tische nicht: ich habe da nie von gesprochen, mich interessieren die nicht, ich habe sie auch nirgends explizit weggelassen oder genannt, Du willst hier irgendetwas beweisen, von dem wahrscheinlich noch niemand weiß, was es werden soll. Und wie das im Einklang mit der Plattitüde zu bringen ist, dass man nach 2 Stunden Black Jack 2-3$ verloren hat, versteht sicherlich auch niemand hier.
Was ist Dein Begehr?
Autor: wernerw
« am: 24.08.2010, 08:46 Uhr »Ach ja. Eine Erhöhung der Verlusterwartung um einen Faktor 3-4 ist marginal.
a) es ist keine pauschale Erhöhung der Verlusterwartung um den Faktor 3-4, das hängt von vielen anderen Randbedingungen auch noch ab, insbesondere von der Anzahl Decks. Eine Auszahlung 6:5 ist bei Single Decks üblich, während beim Six Deck 3:2 bezahlt wird. Nach den gängigen aktuellen Regeln in Las Vegas führt das bei Single Deck und 6:5 zu einem Hausvorteil von ca. 1,36%, während beim Six Deck und 3:2 und den gängigen Regeln der Hausvorteil ca. 0,64% beträgt. Mithin also eine realistische "Erhöhung" um den Faktor 1,1 (resp. etwas mehr als eine Verdoppelung). Ein Six Deck mit Black Jack 6:5 Auszahlung wird gar nicht erst angeboten, das spielt kein Mensch.
b) unter diesem realistischen Aspekt würde der Verlust nach Deiner Rechnung von 2-3 auf 6$ in 2 Stunden steigen, was in der Tat immer noch marginal wäre
c) habe ICH nie behauptet, ich würde 6:5 Black Jack spielen oder lassen, weswegen ich diesen Einwand sowieso nicht verstehe
d) spielt es überhaupt für die theoretische Betrachtung, ob der Erwartungswert mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintrifft, keine Rolle
Last not least auch ein schönes Beispiel, wie belanglos diese Statistiken sind, ich habe schon Abende erlebt, da habe ich in 2 Stunden mal gerade 1 Black Jack (wenn überhaupt). Es ist zudem in der Praxis fast egal, wie hoch der Hausvorteil wirklich ist, denn niemand spielt gnadenlos seine Nummer herunter und gibt dem Dealer kein einziges Stück (und tipt auch konsequenterweise keine Getränke). Und wer beispielsweise dem Dealer immer nur bei Black Jack "den Überhang" gibt (was sehr verbreitet ist), für den spielt es überhaupt keine Rolle, ob 3:2 oder 6:5 bezahlt wird.
Mit anderen Worten: für die meisten Spieler ist es absolut "Peanuts", ob der Black Jack 3:2 oder 6:5 bezahlt. Der Lärm der darum gemacht wird, ist durch nichts gerechtfertigt.
Da ist wieder so viel falsch dass es mir die Haare sträubt.
Ich kannn die amüsierten oder gelangweilten Mitleser nur dringend davor warnen, an einen 6:5 Tisch zu sitzen. Es werden am Strip (und auch in Downtown) immer mehr 6:5 Tische angeboten und zwar in allen Varianten, insbesondere wenn der Mindesteinsatz niedrig ist. Es ist schon lange nicht mehr so, dass 6:5 nur an Single Deck Tischen angeboten wird.
Und wer Blackjack spielt sollte dem Dealer ab und zu einen Tipp geben. Und wer es nicht tut, kriegt seine gratis Getränke genau so wie einer der den Dealer großzügig mit Trinkgeld versorgt.
Der Rest der - nun sagen wir mal - Ungenauigkeiten ist für die anderen irrelevant.
Autor: Jack Black
« am: 23.08.2010, 22:35 Uhr »Ach ja. Eine Erhöhung der Verlusterwartung um einen Faktor 3-4 ist marginal.
a) es ist keine pauschale Erhöhung der Verlusterwartung um den Faktor 3-4, das hängt von vielen anderen Randbedingungen auch noch ab, insbesondere von der Anzahl Decks. Eine Auszahlung 6:5 ist bei Single Decks üblich, während beim Six Deck 3:2 bezahlt wird. Nach den gängigen aktuellen Regeln in Las Vegas führt das bei Single Deck und 6:5 zu einem Hausvorteil von ca. 1,36%, während beim Six Deck und 3:2 und den gängigen Regeln der Hausvorteil ca. 0,64% beträgt. Mithin also eine realistische "Erhöhung" um den Faktor 1,1 (resp. etwas mehr als eine Verdoppelung). Ein Six Deck mit Black Jack 6:5 Auszahlung wird gar nicht erst angeboten, das spielt kein Mensch.
b) unter diesem realistischen Aspekt würde der Verlust nach Deiner Rechnung von 2-3 auf 6$ in 2 Stunden steigen, was in der Tat immer noch marginal wäre
c) habe ICH nie behauptet, ich würde 6:5 Black Jack spielen oder lassen, weswegen ich diesen Einwand sowieso nicht verstehe
d) spielt es überhaupt für die theoretische Betrachtung, ob der Erwartungswert mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintrifft, keine Rolle
Last not least auch ein schönes Beispiel, wie belanglos diese Statistiken sind, ich habe schon Abende erlebt, da habe ich in 2 Stunden mal gerade 1 Black Jack (wenn überhaupt). Es ist zudem in der Praxis fast egal, wie hoch der Hausvorteil wirklich ist, denn niemand spielt gnadenlos seine Nummer herunter und gibt dem Dealer kein einziges Stück (und tipt auch konsequenterweise keine Getränke). Und wer beispielsweise dem Dealer immer nur bei Black Jack "den Überhang" gibt (was sehr verbreitet ist), für den spielt es überhaupt keine Rolle, ob 3:2 oder 6:5 bezahlt wird.
Mit anderen Worten: für die meisten Spieler ist es absolut "Peanuts", ob der Black Jack 3:2 oder 6:5 bezahlt. Der Lärm der darum gemacht wird, ist durch nichts gerechtfertigt.
Autor: wernerw
« am: 23.08.2010, 21:17 Uhr »@JackBlack:
Das mit den 6:5 Tischen hast du geschickt unter den Tisch fallen lassen, gell.
Verstehe ich leider nicht - ich habe gar nichts fallen lassen. Wie denn? Und selbst wenn ich es hätte - was hieße das dann? Am Erwartungswert ändert das nur marginal etwas und an der Tatsache, dass man den Erwartungswert wohl kaum trifft, ohnehin gar nichts. Von daher verstehe diese "Unterstellung" in keiner Beziehung.
Ach ja. Eine Erhöhung der Verlusterwartung um einen Faktor 3-4 ist marginal.
Autor: Jack Black
« am: 23.08.2010, 21:14 Uhr »Ich würde sagen, damit liegst Du meilenweit daneben, mindestens um eine 10er-Potenz. Und nein, sie verdienen nicht 300.000$
Schwer zu sagen - und ganz sicher gibt es da eine riesige Spannbreite.
In einer Doku über das "Venetian" (die hast Du, glaube ich, auch damals gesehen) wurde immerhin behauptet, dass die "Spitzenmädchen" bis zu 500,-$(!) pro Stunde an Tip bekommen. Da sind die 30.000,-$ durchaus vorstellbar.
Aber das sind eben die Spitzenverdiener - wo der Durchschnitt liegt, habe ich keine Ahnung.
@JackBlack:
Das mit den 6:5 Tischen hast du geschickt unter den Tisch fallen lassen, gell.
Verstehe ich leider nicht - ich habe gar nichts fallen lassen. Wie denn? Und selbst wenn ich es hätte - was hieße das dann? Am Erwartungswert ändert das nur marginal etwas und an der Tatsache, dass man den Erwartungswert wohl kaum trifft, ohnehin gar nichts. Von daher verstehe diese "Unterstellung" in keiner Beziehung.
Autor: wernerw
« am: 23.08.2010, 20:48 Uhr »@JackBlack:
Das mit den 6:5 Tischen hast du geschickt unter den Tisch fallen lassen, gell.
Das mit den 6:5 Tischen hast du geschickt unter den Tisch fallen lassen, gell.
Autor: wernerw
« am: 23.08.2010, 20:47 Uhr »Hallo Ihr zwei Experten !
Beim BJ hat wohl jeder seine eigene Stategie,die meine ist ,wenn ich 5 Spiele hintereinander verliere wechsle ich den Tisch oder mache eine Pause.Das gleiche ist, wenn ich Pai Gow Poker spiele.Pai Gow mit Bonus spiele ich eigentlich am liebsten in LV.Schade das dieses Spiel hierzulande so wenige kennen.
Ich spiels auch nicht. Und das Tischwechseln ist statistisch natürlich irrelevant, aber wenn man die streaks erlebt, beginnt man an solche Sachen zu glauben. Das kann ich gut nachvollziehen.
Und wenn ich die Odds von Pai Gow richtig verstanden habe, dann ist das ein recht faires Spiel wenn man es richtig spielt. Aber da kenn ich mich nicht aus und dann setz ich mich lieber nicht hin.
Autor: wernerw
« am: 23.08.2010, 20:41 Uhr »ZitatUnd jeder, der ernsthaft und viel Black Jack spielt (ich spiele übrigens ausschließlich nach der Basic Strategie, wie sie mathematisch berechnet wurde), weiß, dass man nach ein oder zwei Stunden so gut wie nie "plus minus Null" auf dem Tisch liegen hat. Das aber behauptest Du hier.
Und wo behaupte ich das?
Hier:Nehmen wir mal an, du spielst am 5c Automat wirklich nur um 5c, was ja meist nicht der Fall ist. Dann wirst du statistisch in 2 Stunden bei einigermassen flottem Spiel 10$ verlieren. In der gleichen Zeit verlierst du beim Blackjack, wenns nicht gerade ein 6:5 Tisch ist 2-3$ verlieren.
Statistisch natürlich. Aber du hast schon recht, wenn man will kann man das genau so interpretieren wie du es getan hast.
Autor: DocHoliday
« am: 23.08.2010, 19:45 Uhr »Man kann sich dann sehr leicht ausrechnen was die Mädels so im Monat verdienen,glaube ich liege mit 30000 $ nicht daneben,
Ich würde sagen, damit liegst Du meilenweit daneben, mindestens um eine 10er-Potenz. Und nein, sie verdienen nicht 300.000$
Autor: HS777
« am: 23.08.2010, 19:16 Uhr »Hallo Ihr zwei Experten !
Beim BJ hat wohl jeder seine eigene Stategie,die meine ist ,wenn ich 5 Spiele hintereinander verliere wechsle ich den Tisch oder mache eine Pause.Das gleiche ist, wenn ich Pai Gow Poker spiele.Pai Gow mit Bonus spiele ich eigentlich am liebsten in LV.Schade das dieses Spiel hierzulande so wenige kennen.
Nun zum Thema Players Club :Getränke sind an allen Automaten und Tischen für Sieler eigentlich kostenlos ,egal ob Penny Slots oder High Limit.Die Girls erwarten aber einen Tip ( Trinkgeld ).Die allermeisten geben 1 $ ,sollte man das mal vergessen muß man auf den nächsten Drink etwas länger warten.
Man kann sich dann sehr leicht ausrechnen was die Mädels so im Monat verdienen,glaube ich liege mit 30000 $ nicht daneben,da muß hierzulande jemand aber einen SEHR guten Job haben
Für Leute die sich in Vegas mal gerne für ne handvoll $$$$$ die Klatsche geben wollen ist der Penny Slot zu empfehlen,mit einem Penny auf einer Linie kann man Stundenlang klimpern ohne arm zu werden jedoch so gut wie nichts gewinnen ausser am Promillewert. : :
mfg
Beim BJ hat wohl jeder seine eigene Stategie,die meine ist ,wenn ich 5 Spiele hintereinander verliere wechsle ich den Tisch oder mache eine Pause.Das gleiche ist, wenn ich Pai Gow Poker spiele.Pai Gow mit Bonus spiele ich eigentlich am liebsten in LV.Schade das dieses Spiel hierzulande so wenige kennen.
Nun zum Thema Players Club :Getränke sind an allen Automaten und Tischen für Sieler eigentlich kostenlos ,egal ob Penny Slots oder High Limit.Die Girls erwarten aber einen Tip ( Trinkgeld ).Die allermeisten geben 1 $ ,sollte man das mal vergessen muß man auf den nächsten Drink etwas länger warten.
Man kann sich dann sehr leicht ausrechnen was die Mädels so im Monat verdienen,glaube ich liege mit 30000 $ nicht daneben,da muß hierzulande jemand aber einen SEHR guten Job haben
Für Leute die sich in Vegas mal gerne für ne handvoll $$$$$ die Klatsche geben wollen ist der Penny Slot zu empfehlen,mit einem Penny auf einer Linie kann man Stundenlang klimpern ohne arm zu werden jedoch so gut wie nichts gewinnen ausser am Promillewert. : :
mfg
Autor: Jack Black
« am: 23.08.2010, 18:29 Uhr »ZitatUnd jeder, der ernsthaft und viel Black Jack spielt (ich spiele übrigens ausschließlich nach der Basic Strategie, wie sie mathematisch berechnet wurde), weiß, dass man nach ein oder zwei Stunden so gut wie nie "plus minus Null" auf dem Tisch liegen hat. Das aber behauptest Du hier.
Und wo behaupte ich das?
Hier:
Nehmen wir mal an, du spielst am 5c Automat wirklich nur um 5c, was ja meist nicht der Fall ist. Dann wirst du statistisch in 2 Stunden bei einigermassen flottem Spiel 10$ verlieren. In der gleichen Zeit verlierst du beim Blackjack, wenns nicht gerade ein 6:5 Tisch ist 2-3$ verlieren.
Autor: wernerw
« am: 23.08.2010, 18:25 Uhr »Deine Statistik habe ich verstanden (auch wenn man eigentlich keinen vollbesetzten Tisch - außer vielleicht an Wochenenden findet).
Nur leider hält sich das Spiel bei mir nicht wirklich an die Statistik
Das ist schon klar, ich suche ja auch immer die Statistik, wenn ich in kurzer Zeit einen 100-er liegen hab lassen.
Aber ich meine halt trotzdem, dass man zum Vergleich von Spielen die Statistik heranziehen soll.
Autor: wernerw
« am: 23.08.2010, 18:23 Uhr »Oh ja, Entschuldigung. Natürlich. Ich habe eine Aussage von JB nicht als solche hingenommen, (weil sie eben grundfalsch war).
Diese Aussage ist keinesfalls "grundfalsch". Du hast nur zu simple mathematische Modelle, die davon ausgehen, dass nach einer gewissen Anzahl Spiele die Wahrscheinlicht für das Erreichen des statistischen Durchschnittswerts quasi 1 (100%) ist. Das ist falsch.
Richtig ist, dass Black Jack eine relativ hohe Varianz besitzt, weswegen man (insbesondere bei relativ wenigen Spielen) mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit nicht den Erwartungswert trifft.
Und jeder, der ernsthaft und viel Black Jack spielt (ich spiele übrigens ausschließlich nach der Basic Strategie, wie sie mathematisch berechnet wurde), weiß, dass man nach ein oder zwei Stunden so gut wie nie "plus minus Null" auf dem Tisch liegen hat. Das aber behauptest Du hier.
Und wo behaupte ich das?
Autor: playmaker11
« am: 23.08.2010, 18:22 Uhr »Deine Statistik habe ich verstanden (auch wenn man eigentlich keinen vollbesetzten Tisch - außer vielleicht an Wochenenden findet).
Nur leider hält sich das Spiel bei mir nicht wirklich an die Statistik
Nur leider hält sich das Spiel bei mir nicht wirklich an die Statistik
Autor: Jack Black
« am: 23.08.2010, 18:10 Uhr »Oh ja, Entschuldigung. Natürlich. Ich habe eine Aussage von JB nicht als solche hingenommen, (weil sie eben grundfalsch war).
Diese Aussage ist keinesfalls "grundfalsch". Du hast nur zu simple mathematische Modelle, die davon ausgehen, dass nach einer gewissen Anzahl Spiele die Wahrscheinlicht für das Erreichen des statistischen Durchschnittswerts quasi 1 (100%) ist. Das ist falsch.
Richtig ist, dass Black Jack eine relativ hohe Varianz besitzt, weswegen man (insbesondere bei relativ wenigen Spielen) mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit nicht den Erwartungswert trifft.
Und jeder, der ernsthaft und viel Black Jack spielt (ich spiele übrigens ausschließlich nach der Basic Strategie, wie sie mathematisch berechnet wurde), weiß, dass man nach ein oder zwei Stunden so gut wie nie "plus minus Null" auf dem Tisch liegen hat. Das aber behauptest Du hier.
Und das darf nicht sein. Dann kommt eine "Retourkutsche", die völlig aus der Luft gegriffen ist.
Ganz aus der Luft gegriffen ist sie nicht, da meine Erfahrung eben vollkommen anders aussieht als Deine rein theoretische Betrachtung (die zudem nur den Erwartungswert betrachtet, aber nicht seine Wahrscheinlichkeit und auch nicht die Varianz). Der einzige, von dem ich weiß, dass er auch viel Black Jack spielt, ist DocHoliday - und der teilt hier die genau gleiche Erfahrung mit, wie ich sie habe. Deswegen vermute ich, dass Du nicht Black Jack spielst.
Völlig unabhängig davon leuchtet es auch Laien unmittelbar ein, dass man für ein verlorenes 10,-$ Black Jack Spiel am 5c Automaten 200 mal in Serie verlieren muss. Es geht am Black Jack Tisch einfach alles viel schneller - sowohl der Verlust als auch der Gewinn. Und ein ganz besondere Problem ist dabei das Überschreiten des Limits. Das alles gibt es in Deiner "Black Jack Welt" nicht - da hat man nach zwei Stunden 3$ verloren. Egal was war.