11. September: Koranverbrennung in Florida geplant!

[Jack Black]

Hast du die Bibel je gelesen?

Ja.

Diese Aussage ist einfach nur Blödsinn (aber du gestehst ja immerhin, dass du den Koran nie gelesen hast.

Diese Aussage stammt aber von einem in Deutschland lebenden Muslimen, der diese Thesen in einer Fernsehdiskussion vertreten und die entsprechenden Stellen aus dem Koran zitiert hat. Das klang überzeugend und wurde auch glaubwürdig vorgetragen. Demnach ist kein gläubiger Muslime berechtigt, im Namen seiner Religion zu töten. Genau letzteres tun Terroristen aber vorsätzlich.

Beide Bücher widersprechen sich inhaltlich (also jedes Buch für sich enthält Widersprüche).

Was ja (zumindest für die Bibel) gar keine Problematik darstellt, denn bekanntermaßen ist die Grundlage des heutigen Christentums ausschließlich das Neue Testament - und die von Dir genannten "Widersprüche" ergeben sich lediglich aus Zitaten aus dem Alten Testament vs. Neues Testament.

Möglicherweise gibt es auch im Koran eine solche Unterscheidung (ich weiß es nicht). Aber der Muslim im Fernsehen machte einen sehr gebildeten und intelligenten Eindruck und vermittelte sehr intensiv die Erkenntnis, dass die Aktionen der radikalen Muslime nicht im Einklang zum Koran stehen.

[IkeaRegal]

aus dem Alten Testament vs. Neues Testament.

Nicht zwingend. Wie war das noch? Jesus ist nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern ein Schwert (Mt 10,34) Ein Text den fundamentalistische christliche Sekten für sich gebrauchen wenn es darum geht ihre Meinung, mitunter auch durch Gewalt, zu rechtfertigen und vorzutragen. Es schenken sich da beide Lager nichts. Hier wie dort lassen sich radikale Äußerungen und Vorgehensweisen finden.

Ob die Trennung zwischen Alt/Neu ein geschickter Schachzug war um die Taten des Rachegottes Israel zu schmälern, sei mal dahingestellt. Jede christliche Religion bezieht ihre Lehren Handeln aus beiden (!) Büchern oder leitet sie wenigstens aus dem AT ab.

[Jack Black]

Nicht zwingend. Wie war das noch? Jesus ist nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern ein Schwert (Mt 10,34)

Und weiter (org. Luther):

"Denn ich bin kommen, den Menschen zu erregen wider seinen Vater und die Tochter wider ihre Mutter und die Schwiegermutter wider ihre Schwiegertochter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater und Mutter mehr liebt denn mich, ist mein nicht wert. ..."

Und damit ist der Kontext hergestellt und wer das frei als Aufruf zur Gewalt interpretiert, der interpretiert falsch.

Mithin geht es mir nicht um das diffuse Gebilde "Gewalt", sondern konkret um das vorsätzliche Töten. Da gibt es keine Widersprüche und auch das Alte Testament postuliert mit dem 5. Gebot unmissverständlich: "Du sollst nicht töten".

Auch im Koran gibt es eine entsprechende Aussage (die wurden im Fernsehen vorgestragen), weswegen mordende Terroristen falsch liegen, wenn sie ihre Handlungen mit dem Koran begründen.

[IkeaRegal]

der interpretiert falsch.

Weißt du wie oft ich den Satz schon gehört habe. Wenn ich in einem Buch etwas lese, was nicht klar definiert ist, dann frage ich den Autor. Bei der Bibel ist das schwierig, da sie alle Tod sind. Somit hat das Buch für mich keinerlei relevanz, weil man damit alles und nichts behaupten kann, während jeder von sich behauptet "richtig" zu interpretieren. Es lassen sich mit der Bibel zwei unterschiedliche sich widersprechende Lehren konstruieren. Es kommt lediglich darauf an, wieviel Gewicht man bestimmten Texten gibt (bspw. Dreieinigkeit JA/NEIN). Aber das führt hier zu weit...

Mithin geht es mir nicht um das diffuse Gebilde "Gewalt", sondern konkret um das vorsätzliche Töten. Da gibt es keine Widersprüche und auch das Alte Testament postuliert mit dem 5. Gebot unmissverständlich: "Du sollst nicht töten".

Stimmt, und Gott hält sich nicht daran:


Noch etwas zur Beliebigkeit der Bibel:

weswegen mordende Terroristen falsch liegen, wenn sie ihre Handlungen mit dem Koran begründen.

Ich bin mit dem Begriff "falsch" und "richtig" immer sehr vorsichtig. Ich kenne mich zu wenig mit dem Koran aus um das zu beurteilen. Bedenklich finde ich lediglich, dass man sogenannte "Heilige Schriften" für so eine perverse Tat überhaupt missbrauchen kann.

[Jack Black]

Ich kenne mich zu wenig mit dem Koran aus um das zu beurteilen.

Ich auch, habe ich ja von Anfang an geschrieben. Aber diese Aussagen hier stammen ja nicht von mir, sondern von einem gläubligen Muslim, der sich im Gegensatz zu uns beiden ganz ausgezeichnet im Koran auskannte (auskennt). Deswegen habe ich auch keine Bedenken, das hier so wiederzugeben.

Es darf ja jeder an Hand des Korans den Gegenbeweis antreten, was allerdings nicht nur hier im Forum bislang noch nicht geschehen ist.

[IkeaRegal]

Ein Muslim der was positives über den Koran sagt? Ist ja was ganz neues.  Man darf nie vergessen, dass gerade die Muslime übervorsichtig mit ihren "extremen" Brüdern umgehen. Eine offene Diskussion darüber findet in muslimischen Ländern überhaupt nicht statt, während selbst der Papst öffentlich über die Piusbruderschaft spricht und eine "offene" Diskussion stattfindet.

[mrh400]

Mithin geht es mir nicht um das diffuse Gebilde "Gewalt", sondern konkret um das vorsätzliche Töten. Da gibt es keine Widersprüche und auch das Alte Testament postuliert mit dem 5. Gebot unmissverständlich: "Du sollst nicht töten".

ja, und genau da gibt es im AT jede Menge Widersprüche. "Du sollst nicht töten" ist Gebot desselben Gottes, der andernorts tödliche Rache befiehlt, die durch denselben "Boten" (Moses), dem er die 10 Gebote übergeben hatte, auch noch besonders extensiv ausgelegt wird:

4. Mose 31
1 Und der Herr redete mit Mose und sprach:
2 Räche die Kinder Israel an den Midianitern, daß du danach dich sammelst zu deinem Volk.
3 Da redete Mose mit dem Volk und sprach: Rüstet unter euch Leute zum Heer wider die Midianiter, daß sie den Herrn rächen an den Midianitern;
4 aus jeglichem Stamm tausend, daß ihr aus allen Stämmen Israels in das Heer schicket.
5 Und sie nahmen aus den Tausenden Israels, je tausend eines Stamms, zwölftausend gerüstet zum Heer.
6 Und Mose schickte sie mit Pinehas, dem Sohn Eleasars, des Priesters, ins Heer, und die heiligen Kleider und die Halltrommeten in seine Hand.
7 Und sie führeten das Heer wider die Midianiter, wie der Herr Mose geboten hatte, und erwürgeten alles, was männlich war.
8 Dazu die Könige der Midianiter erwürgeten sie samt ihren Erschlagenen, nämlich Evi, Rekem, Zur, Hur und Reba, die fünf Könige der Midianiter. Bileam, den Sohn Beors, erwürgeten sie auch mit dem Schwert.
9 Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie.
10 Und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnung und alle Burgen.
11 Und nahmen allen Raub und alles, was zu nehmen war, beide Menschen und Vieh,
12 und brachten's zu Mose und zu Eleasar, dem Priester, und zu der Gemeine der Kinder Israel, nämlich die Gefangenen und das genommene Vieh und das geraubte Gut ins Lager, auf der Moabiter Gefilde, das am Jordan liegt gegen Jericho.
13 Und Mose und Eleasar, der Priester, und alle Fürsten der Gemeine gingen ihnen entgegen hinaus vor das Lager.
14 Und Mose ward zornig über die Hauptleute des Heers, die Hauptleute über tausend und über hundert waren, die aus dem Heer und Streit kamen,
15 und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Weiber leben lassen?
16 Siehe, haben nicht dieselben die Kinder Israel durch Bileams Rat abgewendet, sich zu versündigen am Herrn über dem Peor, und widerfuhr eine Plage der Gemeine des Herrn?
17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben;
18 aber alle Kinder, die Weibsbilde sind und nicht Männer erkannt noch beigelegen haben, die lasset für euch leben.
eine etwas eigenartige Interpretation von "Du sollst nicht töten" - ganz abgesehen von der legalisierten "Inbesitznahme" unberührter Mädchen."

Und das ist nur eine von etlichen - von den Autoren gebilligten - blutrünstigen Stellen im AT. Ein anderes Beispiel liest man hier:

1.Samuel 15,1-3 :
"1 Samuel aber sprach zu Saul: Der HERR hat mich gesandt, um dich zum König über Israel zu salben; so höre nun auf die Stimme der Worte des HERRN! 2 So spricht der HERR der Heerscharen: Ich will strafen, was Amalek an Israel tat, indem er sich ihm in den Weg stellte, als es aus Ägypten heraufzog. 3 So ziehe nun hin und schlage Amalek, und vollstrecke den Bann an allem, was er hat, und schone ihn nicht; sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!"
Dann folgt eine ausführliche Schelte für die unzureichende Ausführung des Auftrags und Samuel greift zur "Ersatzhandlung", um den Willen seines Gottes zu erfüllen: "Also hieb Samuel den Agag zu Stücken vor dem HERRN in Gilgal."

Wer Sex and Crime lesen will, findet im AT jede Menge Stoff, der viele PC-Ballerspiele in den Schatten stellt.

[Jack Black]

Wer Sex and Crime lesen will, findet im AT jede Menge Stoff, der viele PC-Ballerspiele in den Schatten stellt.

Das ist eben die Geschichte des alten Testaments, da wurde gemordet und gehasst. Das Christentum beruht aber auf dem Neuen Testament.

Insgesamt ist es mir auch egal, wieviele vermeintliche Widersprüche in der Bibel stehen, ich habe lediglich zum Thema der radikalen Islamisten das wiedergegeben, was der sehr erfahrene Muslime vor großem Publikum im Fernsehen gesagt hat, dass es sich nicht aus dem Koran herleiten läßt, aus religiösen Gründen zu töten. Darum geht es eigentlich hier - und nicht darum, altbekannte Geschichten aus dem Alten Testament aufzuwärmen, die sicherlich gar nichts mit dem Koran zu tun haben.

Viel hilfreicher wären eindeutige Passagen aus dem Koran, die das Morden vorschreiben - die wären der Diskussion dienlich.

Ein Muslim der was positives über den Koran sagt? Ist ja was ganz neues.  

Nein, nicht neu. Aber endlich einer, der sich wirklich auskennt und der das öffentlich bewiesen hat. Von den radikalen Isamisten habe ich noch nie einen entsprechend fundierten Vortrag gesehen, der aufzeigt, auf welche Stellen des Korans sie sich berufen, wenn sie zu Massenmord aufrufen.

[mrh400]

Hallo,

...
Das ist eben die Geschichte des alten Testaments, da wurde gemordet und gehasst. Das Christentum beruht aber auf dem Neuen Testament.

Insgesamt ist es mir auch egal, wieviele vermeintliche Widersprüche in der Bibel stehen...

da hatte ich Dich vorher anders verstanden:

... Da gibt es keine Widersprüche und auch das Alte Testament postuliert mit dem 5. Gebot unmissverständlich: "Du sollst nicht töten".

bzw. hier

Beide Bücher widersprechen sich inhaltlich (also jedes Buch für sich enthält Widersprüche).

...und die von Dir genannten "Widersprüche" ergeben sich lediglich aus Zitaten aus dem Alten Testament vs. Neues Testament.

Da hatte ich den Eindruck gewonnen, daß Du Widersprüche nur zwischen AT und NT und nicht innerhalb der einzelnen Teile siehst.

[Easy Going]

Zum Thema Gewalt & Koran:
http://www.wshoffmann.de/artikel/gewalt.html

[EasyAmerica]

Ich habe mir gestern eine Bibel auf meinen Computer heruntergeladen und heute von meiner Festplatte gelöscht. Wenn das ein Koran gewesen wäre, würde ich jetzt gesteinigt oder elektrifiziert oder so?  

[Heisenberg]

Ich habe mir gestern eine Bibel auf meinen Computer heruntergeladen und heute von meiner Festplatte gelöscht. Wenn das ein Koran gewesen wäre, würde ich jetzt gesteinigt oder elektrifiziert oder so?  

Nobody expects the spanish inquisition. Bring me the rack ... 

[Jack Black]

Da hatte ich den Eindruck gewonnen, daß Du Widersprüche nur zwischen AT und NT und nicht innerhalb der einzelnen Teile siehst.

Ich sehe gar nichts in Sachen Bibel. Das werfen andere immer wieder hier in den Thread, der aber vom Koran handelt. Ich könnte jetzt auch noch stundenlang begründen, was nun ein Widerspruch im AT od. NT ist und was nicht - aber das will ich gar nicht und das wollte ich nie.

Ich will wissen, wo im Koran geschrieben steht, dass man für seine Religion morden soll. Diese Stelle würde mich interessieren, denn laut einem sehr guten Kenner des Korans gibt es so eine Stelle nicht. Da ist mir total egal, ob im Buch Moses gemordet wird - das ist nicht aus dem Koran.

[stephan65]

Es ist aber auch völlig wurscht, ob die eine Hälfte der Muslime sagt, so eine Stelle gibt es nicht, wenn die andere Hälfte aber so handelt.

Wie sagte mal irgendjemand schlaues sinngemäß: Religion/Glaube ist für die, die die Welt und das Leben nicht verstehen/begreifen.

Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ...“
Sure 2, Vers 193: "Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist. ..." (Die "Ungläubigen" stellen wegen ihrer heidnischen Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)
Sure 2, Vers 216: "Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht." (Gemeint ist der Kampf mit Waffen.)
Sure 4, Vers 74: "Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn."
Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.“
Sure 4, Vers 89: „Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, ...“
Sure 5, Vers 52: "Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt schließet keine Freundschaft außer mit euch. ...“
Sure 8, Vers 12: „ ... Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“
Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“
Sure 9, Vers 5: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig.“
Sure 9, Vers 41: "Ziehet aus, leicht und schwer, und eifert mit Gut und Blut in Allahs Weg." Es ist gemeint: „leicht und schwer bewaffnet“.
Sure 4, Vers 104: „ Und erlahmet nicht in der Verfolgung des Volkes (der Ungläubigen); leidet ihr, so leiden sie, wie ihr leidet. …“

Sure 47, Vers 35: „Werdet daher nicht matt und ladet (sie) nicht ein zum Frieden, während ihr die Oberhand habt; ...“

Sure 5, Vers 38 (42): „Und der Dieb und die Diebin, schneidet ihnen ihre Hände ab als Lohn für ihre Taten. (Dies ist) ein Exempel von Allah, und Allah ist mächtig und weise.“

Das nur auf die Schnelle.

[Jack Black]

Es ist aber auch völlig wurscht, ob die eine Hälfte der Muslime sagt, so eine Stelle gibt es nicht, wenn die andere Hälfte aber so handelt.

So ganz "wurscht" ist das ja nicht. Wenn es denn wirklich so ist, dass der Koran befiehlt, dass "Ungläubige" (= nicht-Muslime) zu ermorden seien, dann ist das ganz sicher ein hinreichender Grund, die Ausübung des islamischen Glaubens in unserem Rechtsstaat zu verbieten. Mord als "Bekehrung" ist mindestens eine Nummer zu groß.