Floods Kill 2, Close Death Valley Park

[harro]

Ich finde es aber wichtig, daraus zu lernen oder zumindest zukünftige Death Valley-Besucher oder Wüstengänger zu sensibilisieren.

Und? Was hast du gelernt?

Viel, Herr Lehrer!!

[Hatchcanyon]

Ich wollte ja nichts mehr schreiben, aber ich stelle mir gerade vor, wie bei einem nahenden Gewitter Dutzende Reisebusse verlassen auf der Straße herumstehen und die Touris versuchen, hinter ihren mit bunten Fähnchen ausgestatteten Guides den nächsten noch freien Schuttberg zu erklimmen.

Hi Heinz,

der Schluss, dass dort solche Touren vielleicht unvertretbar sind, wäre naheliegender. Ich neige dazu.

Gruss

Rolf

[TheJerseyDevil]

Also, ich habe so eine "Sturmflut" bisher noch nicht erlebt - zum Glück. Aber die Frage ist doch: Wie lange habe ich, um zu reagieren? Wenn der Regen ganz woanders ist, kommt die "Welle" vermutlich absolut überraschend. Und wenn ich mir die Fotos so ansehen, würde ich vermuten, dass neben einer ungeheuren Wucht auch ein ziemliches Tempo im Spiel ist. Vielleicht nicht genau wie bei einer Lawine, aber doch ähnlich. Ich könnte mir vorstellen, dass man in vielen Fällen keine Zeit mehr hat, das Auto zu verlassen und auf den Hügel zu rennen. Besonders dann, wenn der Schutt anrollt und ich ohne Auto völlig schutzlos bin. Oder sehe ich das völlig falsch?

Ciao,
Stefan

[Hatchcanyon]

Also, ich habe so eine "Sturmflut" bisher noch nicht erlebt - zum Glück. Aber die Frage ist doch: Wie lange habe ich, um zu reagieren? Wenn der Regen ganz woanders ist, kommt die "Welle" vermutlich absolut überraschend. Und wenn ich mir die Fotos so ansehen, würde ich vermuten, dass neben einer ungeheuren Wucht auch ein ziemliches Tempo im Spiel ist. Vielleicht nicht genau wie bei einer Lawine, aber doch ähnlich. Ich könnte mir vorstellen, dass man in vielen Fällen keine Zeit mehr hat, das Auto zu verlassen und auf den Hügel zu rennen. Besonders dann, wenn der Schutt anrollt und ich ohne Auto völlig schutzlos bin. Oder sehe ich das völlig falsch?

Hallo Stefan,

die liegst richtig, das Wasser kommt schnell, sehr schnell. Deswegen ist es ja so wichtig, sich vorher aus tiefliegenden Gebieten zurückzuziehen. Selbst wenn es vor Ort nicht regnet!

Besonders kritisch ist die Situation im Juli/August. Aus diesem Grund werden z.B. die Paria Canyon Wilderness vollständig gesperrt, wenn Gewitterlage ist. Und das für mehrere Tage, weil das Durchwandern des Paria Canyons eben so lange dauert und es praktisch keine Fluchtmöglichkeiten gibt. Ähnliches gilt für den White Canyon zwischen Natural Bridges und dem Colorado River. Wer dort zwischen Juli und Ende September wandert ist lebensmüde, uninformiert oder schlichtweg ignorant und dumm.

Also gilt als eiserne Grundregel - raus aus Wasserläufen, sobald man Anzeichen von Gewittern bemerkt! Auch wenn es über dem eigenen Haupt noch strahlend schön ist. Das ist im Übrigen keine sehr neue Erkenntnis - man kann entsprechende Hinweise in vielen Publikationen lesen. Einzige Ausnahme - wenn man anhand von Topomaps klar erkennen kann, dass das Gewitter in einem hydrologisch tiefer liegendem Gebiet ist.

Wir haben einmal vor Jahren eine solche Flut nahe des Cathedral Valleys erlebt. Auch hier kein Gewitter/Regen an unserem Standort und auch nicht in der Richtung, in der wir uns bewegten. Aber querab dazu. Nicht einmal sonderlich heftig. Trotzdem kam nach vielleicht 30 Minuten eine regelrechte Wasserwand den Wash herunter. Innerhalb von wenigen Minuten war der Fluss mehrere Meter tief, - allein die Wellen darauf waren meterhoch. Wären wir nicht vorher auf höheres Gebiet ausgewichen, ich könnte dies vermutlich nicht posten.

Das Ganze dauerte übrigens kaum eine Stunde. Dann war das Wasser fast vollständig abgeflossen und der ursprünglich vorgesehene Weg versperrt weil vollständig vernichtet.

Gruss

Rolf

[EasyAmerica]

Lieber Rolf,
offensichtlich befindest du dich in dem Irrtum, das sei "draußen" im Gelände geschehen:
Das war nicht im Gelände,
das war keine "Tour",
das war auf der ganz normalen, von Tausenden Touris befahrenen Route durchs DV.
In der Einsamkeit wären doch nicht so viele Leute betroffen gewesen und du kannst im Auto doch in der Regel gar nicht sehen oder hören, ob ein paar Meilen hinter dir ein dicker Gewitterschauer niedergeht.

Ich habe im Death Valley mal eine Flashflood erlebt, und zwar im Flachen. Da war strahlender Sonnenschein und urplötzlich war die Straße überschwemmt. Die Berge waren meilenweit weg. Es war nicht zu erkennen, wo das Wasser überhaupt her kam und warum. Es war einfach plötzlich da: Flashflood!

Nur mal angenommen, du hättest dich nicht geirrt, was ich nicht hoffe: Du kannst doch im Ernst nicht das Death Valley schließen wollen. Das müsste aber gemacht werden, wenn du schreibst, "dass dort solche Touren vielleicht unvertretbar sind."

Denke doch an die letzten Überschwemmungen in Las Vegas. Da sind auch Leute in riesigen Flashfloods umgekommen. Du würdest doch deshalb nicht Las Vegas schließen wollen.

Wenn das "draußen" im Gelände geschehen wäre, sähe ich die Dinge im Wesentlichen so wie du. Da muss man schon deshalb auf der Hut sein, weil man alleine ist. Aber das war auf dem ganz normalen, meistbefahrenen Highway des Death Valley in unmittelbarer Nähe des Visitor Centers.  

[Hatchcanyon]

@Heinz,

es tut mir leid, du hast dich mit dem Problem nach meiner Auffassung nicht hinreichend auseinandergesetzt.

Erstens war das fragliche Gewitter nicht ewig weit weg, also hätten aufmerksame Menschen es merken müssen, - auch wenn es hinter mir ist bemerke ich das. Es sei denn, ich will es nicht wahrhaben, weils nicht in meine Planung passt. Und es war "draussen im Gelände" - Teer ändert da wenig, der N.P.-Status auch nicht. Wird Mother Nature alles wenig beeindrucken, was bedeutet schon ein bischen Teer in Relation zur Gesamtfläche?

Zweitens gilt die Grundregel, sich in solchen Situationen aus tiefer gelegenen Gebieten zu entfernen, für jede beliebige Strasse der Wüstengebiete, egal ob Trail oder Interstate. Auch das kann man nachlesen, wenn man sich mit den Gegebenheiten auseinandersetzen will. Gelegentlich gibts sogar entsprechende Hinweisschilder an den Strassen. Nie gesehen oder als Folklore abgetan? Kann ein tödlicher Fehler sein, wie man sieht!

Natürlich könnte man dem NPS vorwerfen, die Leute nicht beim Einfahren in den Park über solche Möglichkeiten aufzuklären. Tun sie es? Ich weiss es nicht, kann mich aber noch gut daran erinnern, dass man es Mitte der 80er Jahre in Joshua Tree sehr wohl getan hat.

Aber es liegt nun mal in der Verantwortung des Einzelnen, sich über die Region zu informieren die er durchquert. Auch wenn es ein NP ist und es Teer gibt - es bleibt ein Wüstengebiet. Genau dieses tragische Vorkommen beweist, dass es kein Adventure-Park ist. Den Park sperren? Ich bin sicher, man wird jetzt so etwas für die Gewittersaison diskutieren. Warum auch nicht, an anderer Stelle macht man Ähnliches schon länger.

Zum L.V. - Argument: Ja, ich behaupte eine solche Ansiedlung hat an dieser Stelle nichts zu suchen. Dafür gibts allerdings auch noch gewichtigere Argumente als eine Flash Flood.

Gruss

Rolf

[Anonymous]

Nichts gegen deine Kenntnisse im Offroadbereich, aber deine Arroganz wird langsam unerträglich!

Wie war das noch mit deinem Wildunfall in waldreicher Gegend?
Hättest wohl besser dein Auto geschoben oder eine Person voran gehen lassen sollen, dann wäre der Tod eines unschuldigen Tieres zu vermeiden gewesen.

[Stephan_]

Hallo alle miteinander, ich finde die Art der Diskussion nicht sehr angenehm hier, ist doch in Ordnung, wenn man unterschiedlicher Meinung ist, hier gewinne ich den Eindruck als sei es wichtig bei einem Wettbewerb zu gewinnen.

Mich beschäftigt die ganze Sache von einer eher pragmatischen Seite her:

trotz allem, was ich hier gelesen habe, vermute ich mal, dass sich mein Verhalten nicht so sehr ändern wird. Ich kann mir im Moment nur schlecht vorstellen bei Durchfahrung des Death Valleys, wenn ich in der Ferne Gewitter-/ oder Regenwolken erkenne, das Auto zu verlassen und die nächste Anhöhe (sofern vorhanden) zu erklimmen. Es erscheint mir übervorsichtig zu sein, bei schlechtem Wetter das Auto zu verlassen und mich auf einen Hügel zu stellen.

Was ich allerdings sicherlich nicht versuchen würde, wäre durch ein Rinnsal mit dem Auto zu fahren...

Bei diesem Unwetter sind 2 Menschen ums leben gekommen, aber viele Hundert/Tausend, die sich dort ebenfalls befunden haben, haben es überlebt - und ich denke mal nicht, dass die alle auf Hügeln gestanden sind.

Ich nehme auch mal an, dass eine Flashflood nicht ein Ereignis ist, das sich über Quadratkilometer Fläche hinweg ersteckt, sondern eher ein sehr punktuelles Ereignis ist.

                                 stephan

Hier noch ein interessanter Link zum Thema: http://www.climb-utah.com/SRS/flashflood.htm

[Utah]

Hallo alle miteinander, ich finde die Art der Diskussion nicht sehr angenehm hier, ist doch in Ordnung, wenn man unterschiedlicher Meinung ist...

Heinz und Hatchcanyon diskutieren hier ganz normal, unterschiedliche Meinungen zu haben ist absolut o.k.
Unser "Gast" kann es mal wieder nicht lassen mit Quereinschlägen aufzufallen.

[Hatchcanyon]

trotz allem, was ich hier gelesen habe, vermute ich mal, dass sich mein Verhalten nicht so sehr ändern wird. Ich kann mir im Moment nur schlecht vorstellen bei Durchfahrung des Death Valleys, wenn ich in der Ferne Gewitter-/ oder Regenwolken erkenne, das Auto zu verlassen und die nächste Anhöhe (sofern vorhanden) zu erklimmen. Es erscheint mir übervorsichtig zu sein, bei schlechtem Wetter das Auto zu verlassen und mich auf einen Hügel zu stellen.

Bei diesem Unwetter sind 2 Menschen ums leben gekommen, aber viele Hundert/Tausend, die sich dort ebenfalls befunden haben, haben es überlebt - und ich denke mal nicht, dass die alle auf Hügeln gestanden sind.

Ich nehme auch mal an, dass eine Flashflood nicht ein Ereignis ist, das sich über Quadratkilometer Fläche hinweg ersteckt, sondern eher ein sehr punktuelles Ereignis ist.

                                 stephan

Hier noch ein interessanter Link zum Thema: http://www.climb-utah.com/SRS/flashflood.htm

Hallo Stephan,

in der Tat sind Flash Floods zumeist mehr oder minder lokale Ereignisse, wie auch in deinem guten Link beschrieben. Über Quadratkilometer kann es schon gehen. Und vor allen Dingen: das Wasser sammelt sich naturgemäss in den Abflussrinnen. Jeder hat die Washes, Arroyos, Rinnen schon zu Hunderten in der Wüste gesehen und irgendwie müssen sie ja entstehen.

Daher die dringende Empfehlung, sich auf höhergelegenes Gelände zu begeben. Es reichen wenige Meter Höhe (ganz bestimmt nicht auf die Spitze eines hohen Hügels) und natürlich nimmt man das Fahrzeug mit. Was aber wenn das Gelände nicht für das Fahrzeug geeignet ist? Dann zählt doch zuerst einmal das eigene Leben und nicht das Fahrzeug. Man hat mit HC / 4WD halt bessere Chancen.

Hier kann man die Warnung z.B. auch finden:

      Do remember, though, that if Upper and Lower Antelope are closed due to flash flood danger, you’re not going to be safe in any other drainage areas, either. When bad weather threatens, move out of all dry washes and stay on high ground, keeping an eye out for lightning as well as flooding. Weather is always a serious consideration on the Colorado Plateau, whatever the time of year.

Und wenn man das tiefliegende Gelände garnicht verlassen kann? Dann begibt man sich immer in Richtung Gefälle, denn Wasser kommt von oben - man geht ihm nicht entgegen und erhöht die Chance einen Ausgang zu finden.

Nicht umsonst führt Ertrinken die Statistik der Unfalltode in der Wüste an. Einfach, weil die Leute die Gefahr nicht ernst nehmen. In der grossen Mehrzahl sind die Opfer auch keine locals.

Dein guter Link kann noch ergänzt werden: die erwähnten weggeschwemmten Autos waren alle miteinander (aus Faulheit?) im Wash geparkt. Um das zu verhindern, musste das BLM nach dem Ereignis extra ein erhöht liegendes Trailhead einrichten wie wir es heute vorfinden.

Gruss

Rolf

[Hatchcanyon]

Vielleicht hilft ja das weiter:

Flash Floods

What Causes Flash Floods?

When a violent thunderstorm breaks over the mountains and deserts of the southwest, runoff from the torrential rains cascades into the steep canyons in a matter of minutes. Walls of water sometimes 10 to 30 feet high swirl through the canyons and arroyos, picking up mud, boulders, trees and other debris. Plants, animals and sometimes people are caught, swept along and battered in the onrushing torrent of the flash flood. Flash floods can result from thunderstorms centered over mountains many miles away.

Flash Flood Seasons

Flash floods can occur in the southwestern United States at any time of the year, but the predominant seasons are Summer and early Fall. They can occur as the result of: Isolated thunderstorms -- late June to mid-September; Tropical storms or other general storms -- mostly August to October.

Thunderstorm Identification

A thunderstorm cloud, called cumulonimbus, is a large towering cloud, frequently spreading out on top into the shape of an anvil. It usually appears dark and threatening when viewed from below, but very bright and white when seen from the side at some distance.

Protect Your Life

Keep an eye and ear to the sky. Be alert for thunder or lightning in your vicinity and over nearby hills.
Listen frequently to weather reports on radio.
Camp on high ground but not on top of exposed peaks or ridges.
Avoid deep canyons and dry washes during stormy or threatening weather.
If heavy rains occur, move to high ground immediately (at least 30 to 40 feet above the canyon floor or bottom of the dry wash).

If you can't move your vehicle, abandon it. Take your survival gear with you. Don't attempt to return to your vehicle until the sky clears or officials give you the OK.

Don't try to drive through flooded areas. Abandon your car if water begins to rise over the road. Move to high ground immediately.

Follow instructions of local authorities. Leave immediately when warned. Many lives have been lost because people have not heeded warnings of police officers, park rangers and other officials.

Before you leave home, inform someone of your destination and when you expect to return. Police should be notified immediately if you do not return on time.

Take survival supplies for several days, including food, water, first aid equipment and necessary medication. In desert areas during hot weather, allow 3 to 4 gallons of water per day, per person.

For Flash Flood and Thunderstorm Information:

National Weather service
Local Police, Sheriff's Office, Highway Patrol
Automobile associations -- AAA, etc.
County Flood Control District Office
US Army Corps of Engineers Local Office
State Disaster Office

Der ganze Link:
http://www.desertusa.com/Thingstodo/du_safetytips.html

Gruss

Rolf

[Anonymous]

Nichts gegen deine Kenntnisse im Offroadbereich, aber deine Arroganz wird langsam unerträglich!

Wie war das noch mit deinem Wildunfall in waldreicher Gegend?
Hättest wohl besser dein Auto geschoben oder eine Person voran gehen lassen sollen, dann wäre der Tod eines unschuldigen Tieres zu vermeiden gewesen.

 
Ich frage mich langsam, wenn es immer wieder der selbe, anonyme "Gast" ist, der schon oft mit, teilweise beleidigenden und unsachlichen Beiträgen, hier vertreten war, was er eigentlich hier will.
Hier wurde bis jetzt jede unterschiedliche Meinung fair und tolerant diskutiert - UND DAS IST GUT SO - Vielleicht solltest Du Dich endlich registrieren lasssen oder uns endlich in RUHE lassen!!

Ich bin sauer! Matze

[Andre]

Nichts gegen deine Kenntnisse im Offroadbereich, aber deine Arroganz wird langsam unerträglich!

Wie war das noch mit deinem Wildunfall in waldreicher Gegend?
Hättest wohl besser dein Auto geschoben oder eine Person voran gehen lassen sollen, dann wäre der Tod eines unschuldigen Tieres zu vermeiden gewesen.

Ich habe auch was gegen anonyme Staenkereien. Verstehe nicht, warum man seine Meinung in vernuenftiger Form nicht darlegen kann ohne sich verstecken zu muessen.

Aber prinzipiell ist der Denkansatz des Gastes richtig.
Warum wird Wild in waldreicher Gegend ueberfahren? Warum passieren Unfaelle im Strassenverkehr, im Haushalt, auf der Arbeitsstelle oder in der Natur?
WEIL WIR MENSCHEN SIND. Und Menschen sind nun mal keine unfehlbaren Maschinen. Fehler gehoeren ganz einfach zur Menschheit.
Und voellig unangebracht ist es, Pietaetlosigkeit zu zeigen, weil Todesopfer vermeidbar gewesen waeren.

Ich habe schon mehrere Flash Floods mitgemacht. Der Frio River stieg innerhalb von ca. 2 Stunden von ca. 1,5 m zu 12 Metern an. Das Flussbett kann aber nur knapp 3 Meter halten. Unvorstellbar, welche Breite diese scheinbar unendlichen Wassermassen im gesamten Frio Canyon einnahmen.
2001 hatten wir hier auf der Ranch einen Wasserstand von teilweise 6 Meter. Und zwar an Stellen, wo sonst ueberhaupt kein Wasser ist. Ein reissender Strom hat sich seine Bahn in ca. 25m Entfernung von unserem Haus gezogen. Zu dem Zeitpunkt hatten wir Welpen, die wir versucht haben, mit dem Kescher einzufangen. Ich bin leichtsinnig (bzw. lebensmuede) durch diesen Strom gelaufen, damit die Pferde, die sich auf der anderen Seite befanden, versorgt werden koennen.
Nur so nebenbei.

Uebrigens, sterben gerade in unserer Gegend jedes Jahr Menschen, die von der Flut mitgerissen werden. Meist passiert das, wenn man mit seinem Auto versucht, ueberspuelte Strassen noch zu ueberfahren.
Die Heinweise der Wetterfroesche und Rettungsdienste lauten in der Situation: Unbedingt im Auto bleiben und auf Rettung warten, wenn der Wagen erst einmal erfasst ist!

[Volker G.]

Heute 11.a.m. lokale Zeit gibts wohl eine Pressebegehung der geschädigten Gebiete.

Mehr dazu hier: http://www.nps.gov/deva/pphtml/newsdetail14089.html

Sieht wohl nicht so aus, als würden die am Sonntag den Park wieder öffnen. Dann muss ich mir wohl ne ALternative suchen. Dann gehts wohl doch noch in die Mojave NPres.

[User1211]

Hallo zusammen,

musste heute auf dem Weg zur S-Bahn noch mal an diesen Thread denken. Dabei ist mir eingefallen, dass wir im letzten Jahr ca. 2 Wochen nach den damals auch schon verheerenden Gewittern im August im DV waren. Die damaligen Gewitter waren bei weitem nicht so extrem wie die letzten, um die es hier geht, aber wir waren auch bei Regen dort unterweg und haben nicht daran gedacht, dass jetzt gleich eine Schlammlawine kommen kann, obwohl wir noch rechts und links der Straße die Schäden gesehen haben und teilweise auch über getrockneten Schlamm gefahren sind, der noch immer auf den Straßen lag.

Daher glaube ich schon, dass man mit Warnungen nicht extrem genug sein kann. Wir haben damals zumindest keinen Gedanen daran verschendet, dass etwas bezüglich Wasser passieren kann. Jeder denkt doch eher an das Gegenteil.