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Autor Thema: Obama zeigt sich gnadenlos  (Gelesen 12950 mal)

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DocHoliday

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Re: Obama zeigt sich gnadenlos
« Antwort #105 am: 07.06.2012, 22:51 Uhr »
Sobald die christliche Minderheit in Pakistan ausgelöscht wurde können die sich dann sicher auf die Zusammenarbeit mit westlichen Staaten einlassen. Ich finde es schon erstaunlich, dass Pakistan mit Deutschland auf eine Stufe gestellt wird nur damit das Weltbild passt.  :roll:

So ganz verstehe ich auch nicht die Sorge um das Bild des Westens. Letztlich wird es den Leuten vor Ort egal sein ob die Terrorfürsten im Rahmeneiner Kommandoaktion oder durch eine Drohne sterben. Ach halt... den toten Soldaten kann man medienwirksam durch die Straßen ziehen.


Wer hat Deutschland und Pakistan auf eine Stufe gestellt? Und wie sieht Deiner Ansicht nach das Weltbild aus, in das das passen soll?

In meinem letzten Posting habe ich meinen Standpunkt noch mal erläutert. Bin gespannt, wie Du daraus ein antiamerikanisches Weltbild basteln willst.
Gruß
Dirk

Jack Black

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Re: Obama zeigt sich gnadenlos
« Antwort #106 am: 07.06.2012, 23:09 Uhr »
Im Übrigen vermisse ich hier von den ganzen Kritikern der Politik/Vorgehensweise der USA Vorschläge, wie man das Ganze besser machen kann. Bis jetzt sehe ich bei bestimmten Postern nur ein allumfassendes Bashing der USA - macht doch mal Vorschläge, wie ihr den z. B. in Pakistan aufhältigen Führern der Al-Qaeda sonst beikommen wollt. Bin gerne bereit, Eure Vorschläge ernsthaft zu erwägen.

Es gibt nur eine Möglichkeit (die einfachste von allen), aber es ist die Möglichkeit, die immer von vorneherein ausgeschlossen wird: den Dialog suchen.

Es wird nie eine andere Möglichkeit geben, unabhängig davon, ob diese eine Möglichkeit überhaupt machbar ist oder überhaupt vorstellbar. Aber an dem Punkt sind wir ja seit Jahren nicht und werden es (wahrscheinlich) nie sein: weil man mit Terroristen nicht verhandelt. Diese Arroganz, dem anderen Intelligenz und einen Sinn in seinen Handlungen abzusprechen, wird auf immer und ewig verhindern, dass ein Dialog stattfindet. Und eine Lösung verschieden von Dialog gibt es nicht. Egal wie idealistisch diese Sicht der Dinge erscheint.

Ich behaupte nicht, dass der Dialog das Problem wirklich löst. Das kann man nicht vorher sehen, dafür sind die Probleme und der Hass zu groß. Aber ich behaupte, ohne Dialog gelingt es nie. Ausnahmslos. Es gibt keine Alternative zum Dialog - aber kein Politiker packt dieses Thema angemessen an. Ich glaube jedenfalls nicht, dass ich das noch erleben werde.

Stefan M.

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Re: Obama zeigt sich gnadenlos
« Antwort #107 am: 07.06.2012, 23:29 Uhr »
Zitat
Wie war das mit dem Deutschtürken, der jahrelang als deutscher Staatsbürger in Guantanamo saß? Da wurde auch ein formelles Rechtshilfegesuch gestellt, gell? Oder war es doch so, dass man ihn mit geheimdienstlichen Mitteln im Ausland gekidnappt hat?

Mal ganz provokativ: Ein gewisser Adolf Eichmann wurde auch mit geheimdienstlichen Mitteln im Ausland gekidnappt und anschließend sogar nach einem Gerichtsverfahren exekutiert. Hast Du mit dem auch Mitleid? Also ich nicht - kein bißchen (um Deiner Gegenfrage vorzubeugen).

Auf diesen Fall bezogen: Die USA werden sich sicher nicht die Kosten und Mühen machen, irgendeinen Unbeteiligten/-schuldigen unter Einsatz von erheblicher Personal- und Materialkosten aus einem Land zu "kidnappen" (wie Du es nennst), wenn es überhaupt keinen Grund dafür gibt. Und ehrlichgesagt hätte ich überhaupt kein Problem damit, wenn dieser Mensch (auf den Du wohl anspielst) dauerhaft aus der Bundesrepublik verschwinden würde - angesichts seines durchaus beträchtlichen Vorstrafenregisters. Ach ja, übrigens wurde er ja auch in Pakistan "gekidnappt" (um bei Deiner Nomenklatur zu bleiben), also kann ich hinsichtlich Deiner Anspielung auf das Rechtshilfegesuch nur auf mein vorheriges Posting verweisen.

Im Übrigen hast Du außer einem Haufen "Beating-around-the-bush" nicht viel verlautbaren lassen zu dem Thema "wie könnte man es besser machen". Dass das Ganze eine sehr komplexe Geschichte ist, für die es keine 08/15-Patentlösung gibt, ist mir auch klar.

Aber wie sollte sich Deiner Meinung nach ein US-Präsident verhalten, der durch die Geheimdienste und die neuesten Waffentechniken (i. e. Drohnen) die Möglichkeit hat, relativ risikolos erkannte Al-Qaeda-Führer auszuschalten - sehenden Auges nichts tun und bei einem erneuten Terroranschlag à la 9/11 von den US-Bürgern in der Luft zerlegt werden, oder halt: Zuschlagen, wenn sich die Möglichkeit bietet? Dein Ansatz, keine weitere Unterstützung irgendwelchen Rebellen zu geben, ist richtig, löst aber das aktuelle Problem nicht. Das wurde schon in den 80ern und 90ern verbockt und ist nicht mehr zu revidieren.

Wie auch immer, ein schwieriges Thema. Dass so etwas zu durchaus kontroversen Diskussionen führen kann, ist auch klar. Aber dafür ist ja so ein Forum da.  :wink:
"Mit des Weißbiers Hochgenuss, wächst des Bauches Radius..." (unbekannter Autor)


Kauschthaus

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Re: Obama zeigt sich gnadenlos
« Antwort #108 am: 07.06.2012, 23:34 Uhr »

Im Übrigen vermisse ich hier von den ganzen Kritikern der Politik/Vorgehensweise der USA Vorschläge, wie man das Ganze besser machen kann. Bis jetzt sehe ich bei bestimmten Postern nur ein allumfassendes Bashing der USA - macht doch mal Vorschläge, wie ihr den z. B. in Pakistan aufhältigen Führern der Al-Qaeda sonst beikommen wollt. Bin gerne bereit, Eure Vorschläge ernsthaft zu erwägen.


Wieso ist das USA Bashing, wenn man von der führenden Nation in Sachen Freiheit, Demokratie und Menschenrechte die Einhaltung derselben einfordert. Es kann doch nicht sein, dass man sich rechtfertigen muss, wenn man nicht bereit ist, den Terroristen unsere Freiheit und Werte zum Fraß vorzuwerfen.

Ich weiß nicht, wie man Pakistan "beikommen" kann.
Terrorismus lässt sich auf Dauer nur auf eine Art bekämpfen, nämlich indem man den Menschen in den betroffenen Ländern eine Lebensperspektive gibt.

Grüße, Petra
Wenn DAS die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück!

DocHoliday

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Re: Obama zeigt sich gnadenlos
« Antwort #109 am: 07.06.2012, 23:55 Uhr »
Zitat
Wie war das mit dem Deutschtürken, der jahrelang als deutscher Staatsbürger in Guantanamo saß? Da wurde auch ein formelles Rechtshilfegesuch gestellt, gell? Oder war es doch so, dass man ihn mit geheimdienstlichen Mitteln im Ausland gekidnappt hat?

Mal ganz provokativ: Ein gewisser Adolf Eichmann wurde auch mit geheimdienstlichen Mitteln im Ausland gekidnappt und anschließend sogar nach einem Gerichtsverfahren exekutiert. Hast Du mit dem auch Mitleid? Also ich nicht - kein bißchen (um Deiner Gegenfrage vorzubeugen).

Auf diesen Fall bezogen: Die USA werden sich sicher nicht die Kosten und Mühen machen, irgendeinen Unbeteiligten/-schuldigen unter Einsatz von erheblicher Personal- und Materialkosten aus einem Land zu "kidnappen" (wie Du es nennst), wenn es überhaupt keinen Grund dafür gibt. Und ehrlichgesagt hätte ich überhaupt kein Problem damit, wenn dieser Mensch (auf den Du wohl anspielst) dauerhaft aus der Bundesrepublik verschwinden würde - angesichts seines durchaus beträchtlichen Vorstrafenregisters. Ach ja, übrigens wurde er ja auch in Pakistan "gekidnappt" (um bei Deiner Nomenklatur zu bleiben), also kann ich hinsichtlich Deiner Anspielung auf das Rechtshilfegesuch nur auf mein vorheriges Posting verweisen.

Im Übrigen hast Du außer einem Haufen "Beating-around-the-bush" nicht viel verlautbaren lassen zu dem Thema "wie könnte man es besser machen". Dass das Ganze eine sehr komplexe Geschichte ist, für die es keine 08/15-Patentlösung gibt, ist mir auch klar.

Aber wie sollte sich Deiner Meinung nach ein US-Präsident verhalten, der durch die Geheimdienste und die neuesten Waffentechniken (i. e. Drohnen) die Möglichkeit hat, relativ risikolos erkannte Al-Qaeda-Führer auszuschalten - sehenden Auges nichts tun und bei einem erneuten Terroranschlag à la 9/11 von den US-Bürgern in der Luft zerlegt werden, oder halt: Zuschlagen, wenn sich die Möglichkeit bietet? Dein Ansatz, keine weitere Unterstützung irgendwelchen Rebellen zu geben, ist richtig, löst aber das aktuelle Problem nicht. Das wurde schon in den 80ern und 90ern verbockt und ist nicht mehr zu revidieren.

Wie auch immer, ein schwieriges Thema. Dass so etwas zu durchaus kontroversen Diskussionen führen kann, ist auch klar. Aber dafür ist ja so ein Forum da.  :wink:

Ganz kurz: Adolf Eichmanns "Entführung" aus Argentinien war m.E. unnötig. Es hätte mit Sicherheit eine Möglichkeit gegeben, ihn von Argentinien nach Deutschland, den USA oder sonst wohin auszuliefern Aber Israel wollte ihn unbedingt im eigenen Land vor Gericht stellen. Auch hier wurden also politische Interessen über den Rechtsstaat gestellt. Er wurde aber, wie Du richtig schreibst, nach einem Prozess zum Tode verurteilt und hingerichtet. Die Regeln des Rechtsstaates wurden also zumindest insofern eingehalten, im Gegensatz zu den Fällen über die wir hier diskutieren.

Und warum sollte ich bitte mit Adolf Eichmann Mitleid haben? Ich habe auch mit Bin Laden und den anderen Al-Quaida, Taliban oder Sonstwas-Führer kein Mitleid. Sehr wohl aber mit den unglücklichen Menschen, die unter dem fürchterlichen Euphemismus 'collateral damages' in die Statistik eingehen. Darum geht es außerdem bei dieser Diskussion gar nicht. Es geht darum, dass die USA ihre eigenen Ideale opfern, etwas pathetisch ausgedrückt, ihre Seele verlieren und nichts aber auch gar nichts damit erreichen. Was bleibt denn von einer Demokratie noch übrig, wenn ich die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit opfere, das Völkerrecht über Bord werfe, Folter plötzlich für angemessen erkläre (solange ich der Folterer bin), etc., etc.?

Ansonsten bestätigst Du ja, was ich oben geschrieben haben. Die amerikanische Führung ist sich bewusst, dass die Tötung von einzelnen Terroristen sinnlos ist, tut es aber trotzdem. Also lieber was falsches tun als gar nichts damit man wieder gewählt wird.
Du wirfst mir "beating around the bush" vor, hast aber selber außer blindem Aktionismus nichts zu anzubieten. Es gibt keine einfache Lösung also machen wir halt irgend etwas um die Volksseele zu beruhigen? Und opfern dafür auch noch unsere eigenen Ideale vom Rechtsstaat - nicht nur nach außen sondern dank Patriot Act auch noch nach innen (unbegrenzte Haft ohne Anklage und ohne Anwalt, etc.)? Ist das nicht ein etwas hoher Preis?

Deinem letzten Satz stimme ich voll und ganz zu. Ich finde es sehr erfreulich, dass wir hier ein so heißes Thema sehr kontrovers diskutieren können, ohne dass es aus dem Ruder läuft.
Gruß
Dirk

Easy Going

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Re: Obama zeigt sich gnadenlos
« Antwort #110 am: 08.06.2012, 01:28 Uhr »
Das was die USA die letzten Jahre durchziehen ist schlicht und ergreifend das Recht des Stärkeren.
Mit Rechtsstaat oder gar Demokratie hat das nichts zu tun.
In Pakistan (an sich ja ein souveräner Staat mit den gleichen Rechten wie Deutschland & Co)  traut man sich das - bei einem in China untergetauchten Terroristen würde man lieber die Finger von einem Drohnenangriff lassen (das Echo wäre unschön).
Für mich hat das auch schon irgendwie den Anschein als ob Länder und deren Menschen wie Pakistan weniger wert wären.
Sind ja alles Islamisten, Araber .... wie sagte schon Major Philip Sheridan bezüglich der Indianerkriege - jeder tote Indianer ist ein guter Indianer.
Also warum sich groß eine Erlaubnis holen wenn man Bomben auf deren Land wirft - die sollen gefälligst davon ausgehen das man schon das Richtige tut, den Richtigen erwischt, keine Unschuldigen betroffen sind ... und wenn nicht ... na ja auch nicht tragisch.
Ob man das jetzt als USA-Bashing auslegt oder nicht - aber die Ansicht drängt sich förmlich auf.


Ich sehe das wie Dirk. Die USA nehmen in unserem Leben eine besondere Rolle ein. Viele von uns waren schon als Kind von diesem Land fasziniert haben es vor einigen Jahren irgendwann das erste mal bereist und fanden die Menschen toll und die Landschaften großartig.
Wenn gerade ein Land das einem somit alles andere als egal ist so agiert und sich ohne es zu kapieren auf dem Weg ist sich immer weiter zu isolieren, mit der Einstellung erst schießen dann fragen irgendwann immer mehr Verbündete verlieren wird und nur neue Probleme schafft statt alte zu lösen, dann beschäftigt das schon und man macht sich seine Gedanken dazu.
Wir alle waren von 9/11 erschüttert. Aber warum kam es eigentlich dazu ?
Damals fand man eindeutig wer der Gute und wer der Böse ist. Heute verschwimmen die Grenzen.
Beide Parteien Al-Qaida und die USA benutzen die gleichen Mittel um zum Erfolg zu kommen. Jeder will letztendlich seine Interessen durchsetzen.

Ich bin dafür gegen Terroristen vorzugehen. Sie müssen verfolgt und zur Rechenschaft gezogen werden aber man kann dafür nicht einfach sämtliche Rechte und selbst eigene Gesetze über Bord werfen.
Das ist nicht das Zeichen das man der Welt als selbsternannte Vorzeige-Demokratie geben sollte.

Wer das reflexartig als weltfremd, Bashing oder Antiamerikanismus abtut hat nicht verstanden worum es geht.
Wenn man sich dann noch vorstellt das nach der nächsten Wahl Teaparty-Leute am Drücker sind ..... ich weiß nicht ob das dann noch ein Amerika ist das man politisch erträglich finden kann.
Wie es manche ja laut ihren Äußerungen offensichtlich tun.


Ich finde es sehr erfreulich, dass wir hier ein so heißes Thema sehr kontrovers diskutieren können, ohne dass es aus dem Ruder läuft.
Das ist wirklich nicht selbstverständlich, weshalb ich es nach wie vor für das Stärkste halte, was man über dieses Forum sagen kann.
 
Gruß Easy


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McC

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Re: Obama zeigt sich gnadenlos
« Antwort #112 am: 08.06.2012, 13:36 Uhr »
Dazu passt...

"Suche Attentäter, biete Paradies"

http://www.spiegel.de/politik/ausland/al-qaida-sucht-per-anzeige-nachwuchs-fuer-anschlaege-a-837565.html

Nur ein toter Attentäter ist ein guter Attentäter  :wink:

Kauschthaus

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Re: Obama zeigt sich gnadenlos
« Antwort #113 am: 08.06.2012, 19:22 Uhr »

Wer das reflexartig als weltfremd, Bashing oder Antiamerikanismus abtut hat nicht verstanden worum es geht.


Über den Vorwurf der Weltfremdheit wundere ich mich sowieso immer wieder. Ich finde, wer nach unzähligen gescheiterten Lösungsversuchen mit Gewalt noch immer nicht begriffen hat, dass das nicht funktioniert, der ist weltfremd und unbelehrbar.

(Wobei das Beispiel der Befreiung Deutschlands und Europas im 2. Weltkrieg nicht zählt, weil sich die Bevölkerung als befreit empfunden hat und dementsprechend schnell auf den neuen Zug aufgesprungen ist. Sowjetische Besatzungszone mal außen vor gelassen.)

Für mich hat das auch schon irgendwie den Anschein als ob Länder und deren Menschen wie Pakistan weniger wert wären.
Sind ja alles Islamisten, Araber .... wie sagte schon Major Philip Sheridan bezüglich der Indianerkriege - jeder tote Indianer ist ein guter Indianer.

Genau das glaube ich auch.


Ich finde es sehr erfreulich, dass wir hier ein so heißes Thema sehr kontrovers diskutieren können, ohne dass es aus dem Ruder läuft.
Das ist wirklich nicht selbstverständlich, weshalb ich es nach wie vor für das Stärkste halte, was man über dieses Forum sagen kann.

Das freut mich auch bleibt auch hoffentlich ... nein bestimmt so.  :wink:

Viele Grüße, Petra



Wenn DAS die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück!

gabenga

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Re: Obama zeigt sich gnadenlos
« Antwort #114 am: 08.06.2012, 22:16 Uhr »
Mit dem gleichen Verständnis könnten ja auch die Polizei in Deutschland abschaffen und all die Streitigkeiten durch Streitschlichter regeln lassen. Eure Dialogbereitschaft wird als Schwäche ausgelegt.

Easy Going

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Re: Obama zeigt sich gnadenlos
« Antwort #115 am: 08.06.2012, 22:29 Uhr »
Mit dem gleichen Verständnis könnten ja auch die Polizei in Deutschland abschaffen und all die Streitigkeiten durch Streitschlichter regeln lassen. Eure Dialogbereitschaft wird als Schwäche ausgelegt.
Wenn unsere Polizei bei jeder Festnahme eine Bombe werfen würde und man Angst haben müsste das es Unschuldige erwischt, müsste man die Polizei tatsächlich hinterfragen.
Gruß Easy


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Jack Black

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Re: Obama zeigt sich gnadenlos
« Antwort #116 am: 08.06.2012, 22:34 Uhr »
Mit dem gleichen Verständnis könnten ja auch die Polizei in Deutschland abschaffen und all die Streitigkeiten durch Streitschlichter regeln lassen. Eure Dialogbereitschaft wird als Schwäche ausgelegt.

Was?

Also solche Beiträge fasse ich einfach nicht mehr, das kann nicht wirklich Dein Ernst sein?! Wer in Deutschland lebt (oder auch in jedem anderen Land), der hat sich in Deutschland (oder eben einem anderen Land) nach den dort geltenden Gesetzen zu richten, wenn er Teil der Gesellschaft sein will.

Jetzt liegt es an Dir, uns zu erklären, wo es das Pendant auf globaler Ebene gibt. Nach welchen Gesetzen und nach welchen moralischen Vorstellungen und insbesondere von wem wird "die Welt regiert" und wo sind diese Statuten und Maßnahmen festgelegt?

Genau da liegt doch das Problem: die Amerikaner definieren "wir sind das Recht". Und das akzeptierst Du und verteidigst genau das bis aufs Blut, resp. bis auf den wirklich fürchterlichen Vergleich, den Du hier beschwingt vorträgst. Da fällt selbst mir nicht mehr viel zu ein - das ist so kaputt, dann brauchen auch gar keinen Begriff des Rechts mehr, jeder hat Recht, so wie er will, und wer man am festesten draufhaut, ist der Gewinner.

Ich weiß jetzt noch mehr als noch vor zwei Minuten, warum ich diese Diskussion unerträglich finde.

McC

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Re: Obama zeigt sich gnadenlos
« Antwort #117 am: 08.06.2012, 22:35 Uhr »
Wer glaubt das man bei Extremisten, wie den Taliban, mit Dialogbereitschaft weiterkommt, soll weiter träumen. Das wird man sehen, wenn die Amis & Co aus Afghanistan abgezogen sind. Das Chaos wird wieder ausbrechen, Unterdrückung und Gewalt wieder an der Tagesordnung sein. Die Taliban lassen sich doch ihr Geschäft mit Gewalt und Drogen nicht nehmen.

Aber vielleicht kann man sie mit Dialogbereitschaft umschulen...  :o

Vielleicht sollte man sich die Geschichte von Afghanistan ansehen... dann wird man erkennen das dieses Land nicht zu befrieden ist, wie man es von westlichen Maßstäben kennt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Afghanistans

Matze

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Re: Obama zeigt sich gnadenlos
« Antwort #118 am: 08.06.2012, 22:40 Uhr »
Ich weiß jetzt noch mehr als noch vor zwei Minuten, warum ich diese Diskussion unerträglich finde.

 unerträglich??



Gruß Matze




San Francisco!!

Jack Black

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Re: Obama zeigt sich gnadenlos
« Antwort #119 am: 08.06.2012, 22:41 Uhr »
Das Chaos wird wieder ausbrechen, Unterdrückung und Gewalt wieder an der Tagesordnung sein. Die Taliban lassen sich doch ihr Geschäft mit Gewalt und Drogen nicht nehmen.

Ach so, und Du bist derjenige, der beschließt und durchführt, wer stattdessen regiert?

Aber vielleicht kann man sie mit Dialogbereitschaft umschulen...  :o

Das weiß niemand, ob das gelingen kann. Aber eines wissen alle: alles andere funktioniert sowieso nicht. Und das allerschrägste daran ist: niemand versucht überhaupt erst einen Dialog, weil es ja vermeintlich nichts bringt.

Dann nenne Du doch eine Methode, die ganz sicher funktioniert? Es kann NIE etwas anderes als Dialog funktionieren - und wenn der nicht funktioniert, dann funktioniert eben nichts. Aber morden und draufhauen - das kann man nicht wirklich glauben, dass das "Frieden schafft".