Freiwilliger Klimaschutz

[NickMUC]

Naja... wenn die von Focus genannte Zahl (ca. 4,4 Liter Sprit pro 100 km pro Passagier) stimmt, dann entpuppt sich ja der Flieger geradezu als Umweltengel gegenüber dem Auto, vor allem bei Alleinrreisenden, aber selbst noch, wenn zwei Leute reisen. Was mich verblüfft - ich hatte bisher immer gedacht, das Auto wäre deutlich unbedenklicher als der Flieger. Bahn wäre sicher die beste Alternative, aber wie Du schon sagtest: kostet halt oft rund das Doppelte. Womit wir wieder beim Thema wären: Fliegen ist zu billig....

[lurvig]

nicht klar ist bei alle dem, ob das Verbrennen von einem Liter Kerosin in einer Flugzeugturbine genau so viel CO2 erzeugt, wie das verbrennen von einem Liter Benzin/Diesel in einem PKW-Motor. Aber das nur am Rande....
Zudem sind solche Vergleiche schon arg theoretisch. Sie mögen zutreffen, wenn ich von Leipzig nach Stuttgart fliege, aber nicht bei einem Flug von Berlin nach New York. Diese Strecke ist mit dem Auto nicht machbar. Und die Übersee-Flüge sind ja nun auch nicht soooo billig, dass jeder sich genötigt sieht, dutzende Male nach USA zu fliegen. Bei den europäischen Verbindungen sieht das anders aus, keine Frage. Dennoch sei es dem Studenten oder der Familie gegönnt, ein oder zwei mal im Jahr ein nicht-deutsches Ziel anzufliegen, auch wenn es "nur" Mallorca ist! Wenn irgendwelche Umweltschutz-Organisationen mit begründeten Argumenten degegen sind, ist das (imho) ok und unbedingt eine Überlegung wert! Aber wenn weltfremde Politiker gegen das Fliegen wettern, die selber täglich von Berlin nach Brüssel (oder von A nach B) fliegen, dann ist das doch "etwas" überzogen. Dumm nur, dass diese Damen und Herren mangels Realitätsbezug das nicht merken.

Lurvig

[lurvig]

und ganz aktuell zu diesem Thema:
http://www.atmosfair.de
Schon erstaunlich, was so ein Flug (pro Passagier) an CO2 produziert. Hätte ich nicht gedacht!

Lurvig

[Grimmiger Wolf]

Wenn die Politik Klimaschutz betreiben will, dann sollte sie zunächst dort anfangen, wo es etwas bringt!

Wenn der Straßenverkehr so ca. 20% der CO2 Emissionen bewirkt und die Kraft- und Fernheizwerke 39%, dann muß dort angesetzt werden, wo mit Änderungen am deutlichsten Rückgänge zu erzielen sind.

Es sollen doch die Befürworter von irgendwelchen Abgaben einmal nachweisen, wie die gesamten Emissionen dadurch verringert werden. Das sollte auch die Politik einmal versuchen; jedoch sie schweigt dazu und will uns anhalten, in Deutschland Urlaub zu machen.

Im übrigen ist die Verteuerung (egal ob neue PKW-Steuer, Flugbenzinbesteuerung o.ä.) immer auch eine Maßnahme, die Einkommenschwache benachteiligt. Die sollen dann wohl nicht mehr verreisen. Und unsere schon exorbitant hohen Spritpreise, die ja überwiegend an den Staat gehen bewirken doch auch, daß es Leute gibt, für die es immer schwieriger wird, sich einen PKW zu leisten.

Wer das will, der soll auch ehrlicherweise sagen:

Der Arme muß doch nicht reisen!
Der Arme braucht keinen PKW!
Und wieso erdreistet der sich, in die USA zu reisen?

Wenn der sog. Billigflieger jemanden von A nach B für 19€ bringt, dann ist das gut so. Sein Preis wird nach für ihn sinnvollen betriebswirtschaftlichen Überlegungen gestaltet. Der Netzwerk Carrier ist da nicht anders, er hat nur andere Kosten pro Sitzplatzkilometer und nimmt deshalb mehr.

Ist der Netzwerk Carrier also an sich besser als der Low Cost Carrier? Dann sollten wir auch alle im KADEWE einkaufen und nicht zum Discounter gehen!

[NickMUC]

Im übrigen ist die Verteuerung (egal ob neue PKW-Steuer, Flugbenzinbesteuerung o.ä.) immer auch eine Maßnahme, die Einkommenschwache benachteiligt.

Der Arme muß doch nicht reisen!
Der Arme braucht keinen PKW!
Und wieso erdreistet der sich, in die USA zu reisen?

Die Besteuerung von Flugbenzin wäre aus meiner Sicht vor allem das Ende einer völlig absurden Wettbewerbsverzerrung (die wir dem seligen F.J.S. verdanken, der gerne sein Privatflugzeug weiterhin steuerfrei fliegen wollte). Wenn wir also hier mit den "Armen" argumentieren, dann fragt sich doch, ob es gerecht ist, dass der "Arme" den Sprit für seinen alten Polo versteuern muss, der "Reiche" aber seinen zweistrahligen Privatjet steuerfrei fliegen darf.

Abgesehen davon kenne ich keinen "Armen", der in die USA reist. Ich kenne Leute, die wenig Geld haben ("arm" würde ich auch die nicht nennen), aber die reisen nicht nach USA. Und ich kenne Leute, die einmal im Jahr nach Amerika fliegen. Die sind aber nicht arm.

[lurvig]

off topic:
ich bin nicht "reich" und reise trotzdem gerne und viel, eben auch nach USA. Man muss also nicht viel Geld haben, um zu reisen. Aber darum gings ja nicht.

on topic:
Flugbenzinbesteuerung wäre grundsätzlich ok und fair. Die Preise würden zwar steigen, aber es stimmt schon: warum muss ich an der Tankstelle Steuern zahlen, während jemand anderes seinen Jet steuerfrei volltankt....

Lurvig

[NickMUC]

off topic:
ich bin nicht "reich" und reise trotzdem gerne und viel, eben auch nach USA. Man muss also nicht viel Geld haben, um zu reisen. Aber darum gings ja nicht.

"Reich" ist aber auch nicht die einzige Alternative zu "arm". Ich schätze mal, dass wir alle hier im Forum irgendwo auf der Skala zwischen reich und nicht reich liegen.
In Deutschland wird der Begriff "Armut" etwas leichtfertig benutzt. Jemand, der ein Auto, ein Handy und einen Farbfernseher hat und sich jeden Tag satt essen kann, ist für mich nicht arm.
Aber.... das wird jetzt sehr off topic.

[Grimmiger Wolf]

Also der Begriff "arm" sollte doch nicht den kennzeichnen, der nun gar nichts hat. Vielleicht hätte ich besser einen anderen Begriff finden sollen (angearmt oder halbarm gefiel mir nicht).

Aber: ich mache gerade hier im Forum zwischen den Zeilen die Beobachtung, es gibt doch etliche, die können sich eine USA-Reise mal so gerade leisten und ich frage mich ob es für die Politik nicht ehrlich wäre denen zu sagen: ok, dann geht es für euch eben nicht.

Wer nämlich im Mai oder Februar reist, weil der Flug - der ja ohnehin stattfindet - dann günstiger ist, der wird sich wundern, wenn man ihm sagt, er solle mehr bezahlen.

Eine Besteuerung von Flugbenzin ändert jedoch nichts daran, daß es Emissionen gibt. Möglicherweise werden sie dadurch auch nicht einmal geringer. Über den Preis dränge ich  nur Leute aus der Nutzung heraus und das sind - da hat NickMUC recht - nicht die Armen, aber diejenigen, die es sich am wenigsten oder gerade noch leisten können.

Ich will nicht "Wohlstand für alle" predigen, aber der Staat muß doch anders vorgehen: Diejenigen, die Emissionen verursachen, müssen dazu gebracht werden, diese zu vermindern. Der Katalysator für PKW ist ein schönes Beispiel. Man hat dafür gesorgt, daß er eingeführt werden konnte. Zwar viel später als in den USA, aber es ging gegen erheblichen Widerstand dann doch. Der Effekt ist bekannt und den hätte man damals nicht erzielt, wenn man den Kraftstoff verteuert hätte.

Genauso muß es heute sein. Stromerzeugung muß nicht verteuert werden, sondern es ist wichtig, der Industrie bestimmte Grenzen zu setzen. Dasselbe gilt natürlich für Flugzeuge: Vernünftige Grenzen setzen - und nicht wieder eine Steuer erheben, die dann doch nur in den allgemeinen Haushalt fließen muß und am eigentlichen Problem nichts ändert.

[Justinian]

Im übrigen ist die Verteuerung (egal ob neue PKW-Steuer, Flugbenzinbesteuerung o.ä.) immer auch eine Maßnahme, die Einkommenschwache benachteiligt. Die sollen dann wohl nicht mehr verreisen. Und unsere schon exorbitant hohen Spritpreise, die ja überwiegend an den Staat gehen bewirken doch auch, daß es Leute gibt, für die es immer schwieriger wird, sich einen PKW zu leisten.

Wer das will, der soll auch ehrlicherweise sagen:

Der Arme muß doch nicht reisen!
Der Arme braucht keinen PKW!
Und wieso erdreistet der sich, in die USA zu reisen?

Die Gefahr besteht leider und genau deshalb hatte ich meine "Forderungen" sehr differenziert gestaltet um eben die Problematik abzufedern. Aber ich sehe auch in solchen Vereinfachungen einen sehr gefährlichen Populismus.

Es geht doch gar nicht darum, dass man nichts mehr darf. Viel geholfen wäre schon, wenn alles Unsinnige und völlig Unnötige abgeschafft würde. Immer wieder gerne gehört die Argumente, die Politiker müssen mit gutem Beispiel voran gehen. Ja, klar, aber nur weil andere doof sind müssen wir doch nicht auch doof sein. Das seinerzeit grüne Minister einen leeren (!) Challenger-Jet nach Brasilien fliegen lassen wollten, damit sie dort bequem reisen können und dieser dann auf halbem Wege umdrehen musste, weil der Irrsinn bemerkt wurde bedarf keines Kommentares, auch Sigmar Gabriel hat gemerkt, dass wer Umweltschutz fordert selbst auch unter Beobachtung steht. Aber wie viele von uns sind Spitzenpolitiker? Die Masse schafft das Problem!

Zur "Armuts"-Debatte, weil off topic nur soviel: man sollte sich überlegen, ob der sozial Schwache durch sein Verhalten nicht nachhaltig dafür sorgt, dass er noch ärmer wird! Klar will man alles mögliche haben, aber zu welchem Preis? Alles muss billig aus China kommen - das vernichtet unsere Existenz!
Im Moment kann ich mir auch nicht alles leisten - sei es zeitlich und finanziell, was ich gerne hätte. Da muss ich eben verzichten. Wir haben zwei Jahre keine Fernreise gemacht, auch dieses Jahr wird es wohl nichts. Wir werden es überleben. Auch brauche ich nicht umbedingt gerade ein eigenes Auto. Der Kleinwagen, den meine Frau fährt reicht vollkommen im Moment. Und ja, ich unterstütze auch (!) regionale Anbieter und gönne mir den Luxus auch mal teurere Lebensmittel zu kaufen.
Es geht nicht darum, dass man sich nur einschränkt. Man sollte aber bewusster leben, das wäre ein Anfang!

[Justinian]

Wer nämlich im Mai oder Februar reist, weil der Flug - der ja ohnehin stattfindet - dann günstiger ist, der wird sich wundern, wenn man ihm sagt, er solle mehr bezahlen.

Ein gerne gehörtes Argument, was jedoch schlicht falsch ist. Flugzeuge werden nach ökonomischen Gesichtspunkten eingesetzt. Wenn keiner reist, fliegt niemand. Wenn also - extem gesprochen - nur noch diejenigen Reisen, die es sich leisten können wenn man die Preise erhöt, dann ist die Auslastung geringer, Flüge werden zusammengelegt oder gestrichen und dann findet der Flug nicht "ohnehin" statt.

Ich sagte es bereits, ich bin nicht gegen Schnäppchen-Angebote, ich nehme sie durchaus auch an, jedoch nicht als Grund einer Reise sondern als Zugabe einer Reise, d.h. ich freue mich, wenn es zu meinen Reiseplänen passt. Und genau da sehe ich das Problem der Billigflieger: sie generieren Nachfrage. Es ist nur bedingt so, dass Fluggäste von anderen Flügen abgezogen werden, sondern vielmehr das Menschen fliegen, die es vorher nicht sind.

Mich bedrückt im Moment der Trend zur Vollkasko-Mentalität. Man möchte alles haben und bekommen aber bitte nichts dafür tun. Klar will ich in die USA, aber wenn ich nur fliegen kann wenn ich zum Schnäppchenpreis fliegen kann bleibe ich zu Hause. Das Risiko ist mir zu groß, wenn nur irgend eine Kleinigkeit schief geht, habe ich ein Problem und auch wenn gut versichert bin, das ist nicht alles!

[NickMUC]

Eine Besteuerung von Flugbenzin ändert jedoch nichts daran, daß es Emissionen gibt. Möglicherweise werden sie dadurch auch nicht einmal geringer.

Doch, mittelfristig schon, weil die Besteuerung dazu führen würde, dass z.B. ein Flug MUC-FRA genau so viel kosten würde wie eine Bahnfahrt. Und da der Flieger auch nicht scheller ist als der Zug würden solche Flüge dann einfach nicht mehr angeboten werden, wenigstens nicht in der Häufigkeit.

Und mal ehrlich: auch der "Halbarme" wird seinen USA-Flug weiterhin machen können, auch wenn er vielleicht aufgrund der Besteuerung 200 Euro teurer wird. Im Gesamtbudget einer USA-Reise sind das so um die 5 % bis 10% Aufschlag. Ich kann mir auch nicht mehr als einen solchen Urlaub pro Jahr erlauben und wäre auch nicht erfreut über 200 Euro Zusatzkosten - aber unter'm Strich fände ich das sinnvoll und gerecht. Und dem angeschlagenen Haushalt unseres Landes täten die Einnahmen auch gut, selbst wenn sie nicht für Umweltprojekte sondern meinetwegen für Ausbildung oder Kinderkrippen eingesetzt würden.

[Grimmiger Wolf]

Ein gerne gehörtes Argument, was jedoch schlicht falsch ist.

Da würde ich aber vorsichtig sein. Hier kommt es nicht auf den Preis an sich an, sondern auf die Preiselastizität, und auch auf Wechselkursverhältnisse und langfristige Strategie des Unternehmens. Und bei der Preiselastizität muß man unterscheiden zwischen der der Privatreisenden, der der Geschäftsreisenden usw.

Warum wird denn manchmal mit einer Auslastung von weniger als 50% geflogen?

Warum gibt es denn schlechte Quartale?

Stehen denn dann alle Flugzeuge in der Wüste Arizonas?

Flugzeuge werden nach ökonomischen Gesichtspunkten eingesetzt.

Dem würde man wohl nicht widersprechen.

Wenn keiner reist, fliegt niemand. Wenn also - extem gesprochen - nur noch diejenigen Reisen, die es sich leisten können wenn man die Preise erhöt, dann ist die Auslastung geringer, Flüge werden zusammengelegt oder gestrichen und dann findet der Flug nicht "ohnehin" statt.

Das ist doch ein typisches Totschlagargument. Wenn man staatlicherseits die Kosten erhöht, so daß einige sich den Flug nicht mehr leisten können, dann kann das ausgeglichen werden, durch die Möglichkeiten, die die geringere Preiselastizität bei Geschäftsreisenden bietet.

[Justinian]

@Grimmiger Wolf:

Zunächst mal, ganz wichtiger Punkt meiner Argumentation ist, dass umweltfreundliche Alternativen günstiger werden. Es wäre fatal, wenn man nur z.B. die Flugtickets verteuern würde und die Ausgaben für den PKW. Als Alternative muss das Bahnfahren oder allgemein der ÖPNV attraktiver (und dabei auch billiger) werden. Dies und im Zusammenspiel mit der Vermeidung unnötigen Verhaltens würde in diesem Bereich sicherlich einen großen Fortschritt bringen. Parallel dürfen natürlich auch andere Verschmutzer nicht übersehen werden (z.B. die Kraftwerke oder auch die Heizungen).

Du bist also der Meinung, Dein Argument, welches ich als falsch bezeichne ist richtig.

Selbstredend muss man die Preiselastizität beachten. Es ist doch aber so, dass z.B. auf Fernreisen i.d.R. das Geld mit der Business- oder First-Class verdient wird, mit der Eco arbeitet man im Idealfall kostendeckend.
Die Auslastung sagt doch überhaupt nichts über den Gewinn an diesem Flug aus. Lieber mit 50 % Auslastung fliegen, dafür alle als Vollzahler in der Businessclass.
Es geht ja auch nicht darum, dass man das Fliegen komplett verhindert. Nur es ist nun mal Fakt, dass die Anzahl der Flüge zunhemen, wenn mehr Menschen fliegen können und wollen. Ebenso werden kleinere Muster eingesetzt oder weniger Flüge angeboten, wenn eben weniger Menschen fliegen können oder wollen.

Übrigens in der Wüste stehen viele Flugzeuge... aber darum geht es gar nicht. Es spricht ja nichts dagegen, dass man Aufkommensschwache Zeiten mit günstigen Ticketpreisen attraktiver gestaltet.

[Grimmiger Wolf]

Und mal ehrlich: auch der "Halbarme" wird seinen USA-Flug weiterhin machen können, auch wenn er vielleicht aufgrund der Besteuerung 200 Euro teurer wird. Im Gesamtbudget einer USA-Reise sind das so um die 5 % bis 10% Aufschlag. Ich kann mir auch nicht mehr als einen solchen Urlaub pro Jahr erlauben und wäre auch nicht erfreut über 200 Euro Zusatzkosten - aber unter'm Strich fände ich das sinnvoll und gerecht. Und dem angeschlagenen Haushalt unseres Landes täten die Einnahmen auch gut, selbst wenn sie nicht für Umweltprojekte sondern meinetwegen für Ausbildung oder Kinderkrippen eingesetzt würden.

Und dann haben wir genau das Problem, was wir nicht haben sollten. Steuern, für die der Bürger natürlich keine direkte Gegenleistung erhält, sollen der Finanzierung der Aufgaben des Staates dienen. Wenn nun die Mineralölsteuer erhoben wird, so wird das  mit der Notwendigkeit, Straßen zu bauen und zu unterhalten begründet. Das ist richtig  und nachvollziehbar, weil der Staat dann auch Straßen baut und unterhält. Eine Steuer hingegen auf Kerosin wäre unbegründet, das die Infrastrukturkosten im Luftverkehr über Gebühren gezahlt werden.

Eine Steuer auf Salz, wie es sie bis 1993 gab, war auch unsinnig geworden und wurde abgeschafft. Man hätte doch nicht argumentieren können, da es die Salzsteuer gibt, sollte man auch eine gesonderte Steuer für Fotografen erheben, weil die doch - ständig auf der Suche nach guten Motiven - sinnlos umherirren und ihren Zeitvertreib nur mit ihrer schöpferischen Kreativität begründen. Dann könnten wir auch eine Steuer  für das Bestaunen von Kunstwerken in Museen oder für das Genießen eines Waldspaziergangs erheben.

Wenn es jedoch darum geht die Lage der Umwelt zu verbessern, dann helfen keine Steuern, sondern geeignete, erreichbare und nachvollziehbare Vorschriften.

Das Problem, unter dem der Staat heute leidet ist es doch, daß es sachlich nicht nachvollziehbar ist, wenn Autofahrer für die Sozialkosten herangezogen werden, oder Raucher für die Verkehrsinfrastruktur usw. Der Steuerzahler zahlt seine Steuern schon ungern, aber er möchte deren Begründetheit nachvollziehen können. Anderenfalls kommt es zum Verdruß mit den üblichen Versuchen dem Staat ein Schnippchen zu schlagen.

[NickMUC]

OK, dann streich halt meinen letzten Satz (der war ohnehin nur sekundär).

Dann wird eben meinetwegen die Steuer für Flugbenzin nur für die Beseitigung der immensen Umweltschäden aufgewendet, die durch das Fliegen entstehen.
Dürfte dafür ohnehin nicht reichen.

Aber im Prinzip isses mir wirklich wurscht. Und es ist natürlich auch ein Irrtum zu glauben, spezifische Steuern würden nur für Kosten verwendet, die im Zusammenhang mit dem Gegenstand stehen, für den sie erhoben werden. So werden zum Beispiel von der Alkoholsteuer keine Kneipen gebaut und von der Tabaksteuer werden keine Lungensanatorien errichtet. Klar ist doch: Fliegen schadet, ebenso wie Autofahren und noch eine Menge anderer Dinge, der Umwelt. Freiwillig verzichtet niemand auf irgendetwas. Es geht erfahrungsgemäß nur über die Kosten. Deshalb bin ich z.B. auch für den Wegfall der Kfz.-STeuer und dafür eine höhere Mineralölsteuer: wer viel fährt, verursacht viele Schäden und zahlt auch entsprechend viel.

Was mich allerdings an der ganzen Hysterie im Moment etwas nervt, ist, dass wieder mal alle Medien und Politiker den Schuldigen allein bei uns, die wir reisen und Auto fahren, suchen und nicht bei der Industrie, die weiterhin mit Samthandschuhen angefasst wird. Und dass es elbst in der heutigen Situation offensichtlich ein Tabu gibt: nämlich ein generelles Tempolimit,
Aber das ist jetzt endgültig o.t.