Erfahrungen gesucht bei Pauschal-Flugverspätungs-Entschädigung

[Detritus]

Wir sollten am 28.06. um 11:30 ab Frankfurt über Philadelphia nach Las Vegas fliegen. Der Flug ging erst um 13:30, Gründe wurden nicht genannt.

War das der Flug US701 von US Airways direkt oder eine andere Flugnummer?

[Grimmiger Wolf]

Ja die Hitze macht wohl einigen Juristen doch zu schaffen! Ich finde der BGH hat unter Xa ZR 113/08 einiges ausgeführt, was die Gemüter abkühlen könnte - egal, ob sie ihr Wissen bei der Uni "Goldenes Blatt" erworben haben oder nicht. Mir jedenfalls war diese Uni bislang nicht bekannt. Wer sie kennt, hat wohl dort studiert!

Im übrigen, wer Recht hat sollte doch sachlich argumentieren können.

[playmaker11]

Deine Überlegungen sind alle hinfällig, da es sich um eine EU-Verordnung handelt, die also nur für Mitglieder der EU bindend ist. D.h. für Unternehmen, die Ihren Sitz in einem EU-Land haben.

Und die Verordnung gilt: für Fluggäste, die auf Flughäfen im Gebiet eines Mitgliedstaats, das den Bestimmungen des Vertrags unterliegt, einen Flug antreten...
hanelman ist ab Frankfurt geflogen, da sollte die Verordnung schon gelten.

Dein juristisches Wissen aus dem "Goldenen Blatt" in allen Ehren (sorry, aber das mußte jetzt mal sein, ist nicht böse oder persönlich gemeint, aber eben ein Klassiker), aber man muß eben weiter lesen. Die VO ist sogar so gestaltet, daß der Satz aus Buchstabe a) nur in Verbindung mit dem Weiterlesen Buchstabe b) Sinn macht, da heißt es: sofern das ausführende Luftfahrtunternehmen ein Luftfahrtunternehmender Gemeinschaft ist,.
Das ist so selbsterklärend.....

Ich dachte eigentlich, du könntest Gesetze lesen...

a) und b) sind in dem Fall Aufzählungen, die nichts miteinander zu tun haben. Das "sofern" bei b) bezieht sich auf "für Fluggäste, die von
einem Flughafen in einem Drittstaat einen Flug zu einem Flughafen im Gebiet eines Mitgliedstaats, das den Bestimmungen des Vertrags unterliegt, antreten..."

Die Verordnung gilt für Leute, die entweder mit einem Luftfahrtunternehmen der EU oder von einem Flughafen innerhalb der EU abfliegen.

Du solltest dich damit beschäftigen, bevor du hier persönliche Beleidigungen austeilst.

Ja sollte ich mal tun, ich mach das nämlich erst seit 20 Jahren. Vielleicht sollte ich mal bei einigen in die Lehre gehen, die können Jura (und insb. Eu-Recht) ja ohne das studiert zu haben. es reicht ja aus, wenn man sich irgendwie damit beschäftigt.

Ich hab sicherlich kein Interesse hier jemandem zu sagen, zu sagen "Du bekommst nichts" - ich hab nämlich nix mit den Airlines zu tun und hab sie bisher auch nicht verteidigt, im Gegenteil. Aber - wie Ihr das hier tut - Wunschdenken reinzu interpretieren macht einfach keinen Sinn.

Ich hab den § 3 mal komplett kopiert:
(1) Diese Verordnung gilt
a) für Fluggäste, die auf Flughäfen im Gebiet eines Mitgliedstaats,
das den Bestimmungen des Vertrags unterliegt, einen
Flug antreten;
b) sofern das ausführende Luftfahrtunternehmen ein Luftfahrtunternehmen
der Gemeinschaft ist, für Fluggäste, die von
einem Flughafen in einem Drittstaat einen Flug zu einem
Flughafen im Gebiet eines Mitgliedstaats, das den Bestimmungen
des Vertrags unterliegt, antreten, es sei denn, sie
haben in diesem Drittstaat Gegen- oder Ausgleichs- und
Unterstützungsleistungen erhalten..
Ich versteh nicht, was man da interpretieren will, ich hab die entscheidenenden Passagen mal fett gemacht:
a) haben wir erfüllt - das habe ich auch nie in Zweifel gezogen. Aber b) ist nicht erfüllt und das steht nicht alternativ nebeneinander, sondern kumulativ, weil "sofern" nämlich eine Bedingung formuliert die sich auf den vorgehenden Satzteil bezieht.
Was den BGH angeht, hat der ohnehin seine eigene Rspr. zu der VO (die im übrigen - liest man sich das mal durch - recht kühn ist, aber seis drum). Ich erinnere nur an die Urteile zu Frage ob die Startverpätung der Ankunftsverspätung gleich steht und zur Frage ob der Weiterflug in/aus einem Drittland dann als Gesamtverspätung zu werten ist.
Offensichtlich ist er sich seiner eigenen Rspr. nicht mehr sicher (der EuGH hat ihn ja oft genug zurückgepfiffen), denn er hat im April 2013 einen Fall dem EUGH vorgelegt, in dem es um die Frage geht, ob § 3 Abs der o.g. Verordnung auch für Passagiere gilt, die mit einer ausländischen Airline von Deutschland aus ins Ausland fliegen. Dabei stützt sich der Passagier genau auf die Argumentation aus dem Urteil das Detrius zitiert hat (nämlich § 29 ZPO). Die Entscheidung des EuGH steht noch aus.
Darüber hinaus kannst Du das zitierte BGH- Urteil schon deswegen vergessen, weil sich eine US - Airline zwar hier verklagen lassen muß (da kann sie rein trechnisch schon nichts gegen machen), es sich aber keinerlei Vollstreckungsmöglichkeiten gegen die Airline ergeben. Eine Vollstreckung eines solchen Titels in die USA ist nicht möglich, schon weil die USA ihre Firmen und Bürger gegen den (gerichtlichen) Zugriff von anderen Staaten schützen.

[mrh400]

Hallo,

Ich hab den § 3 mal komplett kopiert:
(1) Diese Verordnung gilt
a) für Fluggäste, die auf Flughäfen im Gebiet eines Mitgliedstaats,
das den Bestimmungen des Vertrags unterliegt, einen
Flug antreten;
b) sofern das ausführende Luftfahrtunternehmen ein Luftfahrtunternehmen
der Gemeinschaft ist, für Fluggäste, die von
einem Flughafen in einem Drittstaat einen Flug zu einem
Flughafen im Gebiet eines Mitgliedstaats, das den Bestimmungen
des Vertrags unterliegt, antreten, es sei denn, sie
haben in diesem Drittstaat Gegen- oder Ausgleichs- und
Unterstützungsleistungen erhalten..
Ich versteh nicht, was man da interpretieren will, ich hab die entscheidenenden Passagen mal fett gemacht:
a) haben wir erfüllt - das habe ich auch nie in Zweifel gezogen. Aber b) ist nicht erfüllt und das steht nicht alternativ nebeneinander, sondern kumulativ, weil "sofern" nämlich eine Bedingung formuliert die sich auf den vorgehenden Satzteil bezieht.

ich hab mal "umgefettet. Dein letzter Halbsatz ist nämlich ein Irrtum. Das "sofern" bezieht sich ausschließlich auf den Buchstaben b - es ist von a durch ein Semikolon getrennt, um das zu verdeutlichen.

edit PS:
nehmen wir mal eine der anderen Amtssprachen der EU - da wird das noch deutlicher:

1. This Regulation shall apply:

(a) to passengers departing from an airport located in the territory
of a Member State to which the Treaty applies;

(b) to passengers departing from an airport located in a third
country to an airport situated in the territory of a Member
State to which the Treaty applies, unless they received
benefits or compensation and were given assistance in that
third country, if the operating air carrier of the flight
concerned is a Community carrier.

a und b ganz klar getrennt; der allerletzte Teilsatz hat keinerlei Bezug zu a - als Schlußsatz für beide Abschnitte wäre er aus b herausgenommen und abgesondert

[hanelman]

Ich bin zwar kein Jurist, habe beruflich aber sehr viel mit dem BauGB zu tun und daher würde ich mrh400 hier zustimmen.

Schöne Grüße an alle und genießt, sofern ihr die Zeit dazu habt, dass schöne Wetter am Wochenende

[Fistball]

Hallo,

Ich hab den § 3 mal komplett kopiert:
(1) Diese Verordnung gilt
a) für Fluggäste, die auf Flughäfen im Gebiet eines Mitgliedstaats,
das den Bestimmungen des Vertrags unterliegt, einen
Flug antreten;
b) sofern das ausführende Luftfahrtunternehmen ein Luftfahrtunternehmen
der Gemeinschaft ist, für Fluggäste, die von
einem Flughafen in einem Drittstaat einen Flug zu einem
Flughafen im Gebiet eines Mitgliedstaats, das den Bestimmungen
des Vertrags unterliegt, antreten, es sei denn, sie
haben in diesem Drittstaat Gegen- oder Ausgleichs- und
Unterstützungsleistungen erhalten..
Ich versteh nicht, was man da interpretieren will, ich hab die entscheidenenden Passagen mal fett gemacht:
a) haben wir erfüllt - das habe ich auch nie in Zweifel gezogen. Aber b) ist nicht erfüllt und das steht nicht alternativ nebeneinander, sondern kumulativ, weil "sofern" nämlich eine Bedingung formuliert die sich auf den vorgehenden Satzteil bezieht.

ich hab mal "umgefettet. Dein letzter Halbsatz ist nämlich ein Irrtum. Das "sofern" bezieht sich ausschließlich auf den Buchstaben b - es ist von a durch ein Semikolon getrennt, um das zu verdeutlichen.

edit PS:
nehmen wir mal eine der anderen Amtssprachen der EU - da wird das noch deutlicher:

1. This Regulation shall apply:

(a) to passengers departing from an airport located in the territory
of a Member State to which the Treaty applies;

(b) to passengers departing from an airport located in a third
country to an airport situated in the territory of a Member
State to which the Treaty applies, unless they received
benefits or compensation and were given assistance in that
third country, if the operating air carrier of the flight
concerned is a Community carrier.

a und b ganz klar getrennt; der allerletzte Teilsatz hat keinerlei Bezug zu a - als Schlußsatz für beide Abschnitte wäre er aus b herausgenommen und abgesondert

Sehen wir es doch mal ganz einfach so:

Was einem der Verstand eines gesunden Menschen sagt ist noch lange nicht das Selbe was ein Jurist hinein interpretiert.

So ist das leider oft in der Rechtssprechung.

Auch für mich sind die Aussagen von mrh400 ganz klar richtig.

[motorradsilke]

Aber b) ist nicht erfüllt und das steht nicht alternativ nebeneinander, sondern kumulativ, weil "sofern" nämlich eine Bedingung formuliert die sich auf den vorgehenden Satzteil bezieht.

Dann erkläre doch mal bitte, wie du zu dieser Aussage kommst.
Wäre das vom Gesetzgeber so gewollt gewesen, hätte man das bei a) mit untergebracht und nicht durch ein Semikolon getrennt.

Es gibt auch Leute, die nicht Jura studiert haben, aber auch gelernt haben und in der Lage sind, ein Gesetz zu lesen und auszulegen, weil man das auch in anderen Berufen benötigt.

[tiswas01]

Danke

Dieser § 3 ist doch nun wirklich so was von einfach formuliert, dass ich diese Turbulenzen darum nicht verstehen kann.

Da gibt es weit kompliziertere Bestimmungen, die sich mit Fluggastrechten befassen.

[Detritus]

Ja die Hitze macht wohl einigen Juristen doch zu schaffen! Ich finde der BGH hat unter Xa ZR 113/08 einiges ausgeführt, was die Gemüter abkühlen könnte -

Das zitierte Urteil ist aber schon wieder überholt, dass aktuellste Urteil in Sachen Flugverspätung wurde am 26.02.2013 vom EuGH (Az.: C-11/11)  getroffen. Hierin geht es um die Verspätung eines Zubringerfluges um weniger als 3 Stunden, der jedoch dazu führt, dass der Anschlussflug nicht erreicht werden kann und deshalb eine Verspätung am Ankunftsort von mehr als 3 Stunden erfolgt. Der BGH hat diesen Fall dem EuGH vorgelegt und wollte wissen, ob einem Fluggast eines  Fluges mit Anschlussflügen auch dann eine Ausgleichszahlung zusteht, wenn die Verspätung zum Zeitpunkt des Abfluges weniger als 3 Stunden beträgt, der Gast sein Endziel jedoch mit einer Verspätung von mehr als 3 Stunden erreicht. Dies hat der EuGH mit der vorliegenden Entscheidung bejaht.

Offensichtlich ist er sich seiner eigenen Rspr. nicht mehr sicher (der EuGH hat ihn ja oft genug zurückgepfiffen), denn er hat im April 2013 einen Fall dem EUGH vorgelegt, in dem es um die Frage geht, ob § 3 Abs der o.g. Verordnung auch für Passagiere gilt, die mit einer ausländischen Airline von Deutschland aus ins Ausland fliegen. Dabei stützt sich der Passagier genau auf die Argumentation aus dem Urteil das Detrius zitiert hat (nämlich § 29 ZPO). Die Entscheidung des EuGH steht noch aus.

Warum sollte der EuGH in diesem Fall anders entscheiden, als er es bereits 2008 in einem anderen Fall mit ähnlicher Fragestellung getan hat? Siehe  C-173/07.


"Aus Art. 3 Abs. 1 der Verordnung Nr. 261/2004 ergibt sich insgesamt, dass diese Verordnung auf Situationen Anwendung findet, in denen die Fluggäste einen Flug entweder auf einem Flughafen im Gebiet eines Mitgliedstaats (Buchst. a) oder - sofern das ausführende Luftfahrtunternehmen ein Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft ist - auf einem Flughafen in einem Drittstaat zu einem Flughafen im Gebiet eines Mitgliedstaats antreten (Buchst. b).

Daraus folgt, dass eine Situation, in der die Fluggäste von einem Flughafen in einem Drittstaat abfliegen, nicht zu den von Art. 3 Abs. 1 Buchst. a der Verordnung Nr. 261/2004 erfassten gehört und damit nur unter der in Art. 3 Abs. 1 Buchst. b aufgestellten Voraussetzung in den Anwendungsbereich dieser Verordnung fällt, dass das ausführende Luftfahrtunternehmen ein Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft ist."

http://lexetius.com/2008,1681

Insofern bleibt es dabei, dass Stand heute nach aktueller höchstrichterlicher Rechtsprechung von BGH und EuGH die Auslegung des § 3 der VO so zu verstehen ist, dass a) und b) eben nicht kummulativ anzuwenden sind, sondern eigenständig zu betrachten sind.

Sollte die Vorlage aus April 2013 dazu führen, dass der EuGH von seiner bisherigen Auffassung abweicht und entscheidet, dass a) und b) nun doch kummulativ zu verstehen sein sollen - ok dann wäre das so, würde aber eben auch bedeuten, dass der EuGH sich da selbst widerspricht bzw. sich selbst revidiert.

Aber solange das eben noch nicht geschehen ist (und ich sehe jetzt auch nicht unbedingt gute Argumente weshalb der EuGH hier eine Rolle rückwärts machen sollte) ist der Stand nun einmal so, dass es ausreichend ist wenn man mit einer Nicht-EU Fluglinie in die EU fliegt um unter die VO zu fallen. Ob und wie sich eventuelle Ansprüche die vor Gericht erstritten wurden dann auch durchsetzen lassen steht sicherlich auf einem komplett anderen Blatt - hat aber mit der Ausgangsfrage erstmal nichts zu tun.
 

[playmaker11]

C-173/07 des EuGH betrifft die Frage ob unter § 3 Hin- und Rückflug fallen.

Folglich ist Art. 3 Abs. 1 Buchst. a der genannten Verordnung, nach dem diese für Fluggäste gilt, die auf Flughäfen im Gebiet eines Mitgliedstaats, das den Bestimmungen des Vertrags unterliegt, einen Flug antreten, dahin auszulegen, dass er nicht auf den Fall einer Hin- und Rückreise anwendbar ist, bei der die Fluggäste, die ursprünglich auf einem Flughafen im Gebiet eines Mitgliedstaats, das den Bestimmungen des Vertrags unterliegt, einen Flug angetreten haben, zu diesem Flughafen mit einem Flug ab einem Flughafen in einem Drittstaat zurückreisen. Der Umstand, dass Hin- und Rückflug gemeinsam gebucht werden, wirkt sich auf die Auslegung dieser Bestimmung nicht aus.

und ist m.E. eben auch so entschieden worden, daß die VO eben gerade nicht für einen Flug Ex- Nicht- EU- Land gilt.
(Es würde auch wenig Sinn machen, wenn der BGH einen Fall dem EuGH vorlegt, den der und der BGH bereits entschieden hätte - und zwar beide im einvernehmlichen Sinne).

Aber b) ist nicht erfüllt und das steht nicht alternativ nebeneinander, sondern kumulativ, weil "sofern" nämlich eine Bedingung formuliert die sich auf den vorgehenden Satzteil bezieht.

Dann erkläre doch mal bitte, wie du zu dieser Aussage kommst.
Wäre das vom Gesetzgeber so gewollt gewesen, hätte man das bei a) mit untergebracht und nicht durch ein Semikolon getrennt.

Es gibt auch Leute, die nicht Jura studiert haben, aber auch gelernt haben und in der Lage sind, ein Gesetz zu lesen und auszulegen, weil man das auch in anderen Berufen benötigt.

Hätte man können, muß man aber nicht, oder wie erklärst Du Dir, daß es zig kumulative Bestimmungen in verschiedenen Gesetzen betrifft.
Ich sag es nochmal: "sofern" knüpft an a) an, es formuliert quasi eine Bedingung für a) - ansonsten ist b) auch nicht mal ein eigenständiger Satz (SPO). a) kann sicherlich als Regelung als allein stehen um b) aber allein stehen zu lassen, müßte man "sofern" eben gerade durch ein "oder" ersetzen (was man ohne weiteres auch hätte machen können, wenn man gewollt hätte).

Mir stellt sich noch eine Frage: was sollte die EU veranlassen, eine Regelung festzulegen, die ausländische Gesellschaften verpflichtet, in dem Wissen, daß man dazu keine rechtliche Handhabe hat. Oder anders, die EU agiert sonst nicht gegen US- Interessen, warum sollten sie das ausgerechnet hier wollen ?

[motorradsilke]

Ich sag es nochmal: "sofern" knüpft an a) an, es formuliert quasi eine Bedingung für a) - ansonsten ist b) auch nicht mal ein eigenständiger Satz (SPO). a) kann sicherlich als Regelung als allein stehen um b) aber allein stehen zu lassen, müßte man "sofern" eben gerade durch ein "oder" ersetzen (was man ohne weiteres auch hätte machen können, wenn man gewollt hätte).

Nein, müsste man nicht, weil sich "sofern" eben auf den zweiten Teil des Satzes bezieht.

Aber es ist dir ja unbenommen, bei deiner Meinung zu bleiben. Zum Glück werde ich dich auf Grund des Wohnortes nie als RA "erwischen".

[freddykr]

Die EU-Verordnung gilt:
- für alle Flüge, die im Anwendungsgebiet der Verordnung starten (auch Schweiz), egal welche Airline
- für ankommende Flüge, wenn die Airline ihren Sitz in der EU hat

[Detritus]

und ist m.E. eben auch so entschieden worden, daß die VO eben gerade nicht für einen Flug Ex- Nicht- EU- Land gilt.

Korrekt, weil eben hier der Kläger von einer Nicht-EU-Linie eine Entschädigung für einen verspäteten Flug aus dem Drittland in die EU wollte - a) wäre hier ja nur einschlägig gewesen, wenn als "Flug" der Hin- und Rückflug als eine Einheit gesehen zu wesen wäre. Dies wurde verneint.

Ändert nichts daran, dass in der Urteilsbegründung des EuGH eindeutig zwischen a) & b) als oder Bestimmung differenziert wird. Deiner Argumentation folgend hätte sich das Gericht hier ja sonst gar nicht so einen Kopf machen müssen, da a) und b) eben unstrittig nicht kumulativ erfüllt gewesen sind. Hierauf ist das Gericht aber (logischerweise) gar nicht erst eingegangen.

Aber das ist ja immer das schöne in solchen Fragen: Man kann auch gern mal die Mindermeinung vertreten
Endgültig wird dann ja die neuere Vorlage beim EuGH in dieser Frage Klarheit bringen, wie aber bereits ausgeführt würde es mich doch sehr wundern, wenn der EuGH hier anders entscheidet (aber vor Gericht und auf hoher See...).

[mrh400]

Hallo,
das Urteil ist doch ganz eindeutig:

"29      Zuvor ist allerdings darauf hinzuweisen, dass Art. 3 Abs. 1 Buchst. a der Verordnung Nr. 261/2004, auf den sich das vorlegende Gericht bezieht, in Verbindung mit Art. 3 Abs. 1 Buchst. b zu lesen ist.

30      Aus Art. 3 Abs. 1 der Verordnung Nr. 261/2004 ergibt sich insgesamt, dass diese Verordnung auf Situationen Anwendung findet, in denen die Fluggäste einen Flug entweder auf einem Flughafen im Gebiet eines Mitgliedstaats (Buchst. a) oder – sofern das ausführende Luftfahrtunternehmen ein Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft ist – auf einem Flughafen in einem Drittstaat zu einem Flughafen im Gebiet eines Mitgliedstaats antreten (Buchst. b).

31      Daraus folgt, dass eine Situation, in der die Fluggäste von einem Flughafen in einem Drittstaat abfliegen, nicht zu den von Art. 3 Abs. 1 Buchst. a der Verordnung Nr. 261/2004 erfassten gehört und damit nur unter der in Art. 3 Abs. 1 Buchst. b aufgestellten Voraussetzung in den Anwendungsbereich dieser Verordnung fällt, dass das ausführende Luftfahrtunternehmen ein Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft ist."

[playmaker11]

Ich sag es nochmal: "sofern" knüpft an a) an, es formuliert quasi eine Bedingung für a) - ansonsten ist b) auch nicht mal ein eigenständiger Satz (SPO). a) kann sicherlich als Regelung als allein stehen um b) aber allein stehen zu lassen, müßte man "sofern" eben gerade durch ein "oder" ersetzen (was man ohne weiteres auch hätte machen können, wenn man gewollt hätte).

Nein, müsste man nicht, weil sich "sofern" eben auf den zweiten Teil des Satzes bezieht.

Aber es ist dir ja unbenommen, bei deiner Meinung zu bleiben. Zum Glück werde ich dich auf Grund des Wohnortes nie als RA "erwischen".

Ja man gut, daß es mir unbenommen bleibt, wenn das nicht so wäre, hätte ich natürlich schon so manches Mal nach der 3. AG- Entscheidung aufgehört und "meine" Meinung nicht weiter verfolgt, weil der BGH ja z.B. 2004 schon was dazu gesagt hatte. Interessanterweise hat er "meine Meinung" dann doch noch geteilt, weil die eben doch nicht im Widerspruch zu seiner Rspr. stand. Von daher nehme ich mir die Freiheit.

Zu Teil 2: da hast Du wohl recht - wie immer.... Wobei das schon daran liegt, daß ich nicht als RA arbeite.