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Autor Thema: Fotografieren im RAW-Format  (Gelesen 7358 mal)

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Utah

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Re: Fotografieren im RAW-Format
« Antwort #30 am: 16.09.2008, 17:14 Uhr »
Hi Mick!

Ein kostenloser Umwandler ist noch Stepok's Raw Importer:

http://www.foto-freeware.de/stepoks-raw-importer.php



Viele Grüße
Utah



Das Leben wird nicht gemessen an der Zahl unserer Atemzüge, sondern an den Orten und Momenten, die uns den Atem rauben.

Jack Black

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Re: Fotografieren im RAW-Format
« Antwort #31 am: 16.09.2008, 17:25 Uhr »
Da ich glücklicherweise alle Fotos auch als RAW habe bin ich nun auf der Suche nach einer Software, die RAW Dateien möglichst gut in JPG umwandeln kann und und eine sehr gute Autokorrektur hat.

Die angebliche "Fähigkeit" von RAW-Bildern, unterbelichtete Bilder (auf Grund der höheren Anzahl Bits pro Farbe) retten zu können, gehört ins Reich der Fabel. Du solltest deswegen nicht mehr erwarten als wenn Du mit JPG o.ä. arbeitest (im 24Bit RGB Modus). So oder so "siehst" Du auch keine RAW-Bilder, denn jede Hardware (Grafikkarte, Monitor) arbeitet nur im 24 Bit RGB Modus, was bedeutet, dass jedes RAW Bild bereits vor der Anzeige auf dem Bildschirm (egal mit welcher Software) bereits in RGB 24Bit umgewandelt werden muss.

Man muss sich das ungefähr so vorstellen, dass bei RGB für jeden Farbton ein Wert von 0 bis 255 (nur Ganzzahlen) möglich sind, während bei RAW auch noch Nachkommastellen (bis zu 2 Stellen) gespeichert werden. Das nützt natürlich überhaupt nichts, wenn die Zahl "vor dem Komma" schon zu klein ist (= unterbelichtet) - die Nachkommastellen retten da gar nichts mehr. Zwar könnte man die Nachkommastelle (resp. die "low order bits") nach vorne "shiften" - aber das bewirkt eine völlige Verfälschung der Farbinformation für die betroffenen Pixel.

Wenn es also überhaupt etwas zu retten gibt (was durchaus nicht selten ist), geht es mit aller Sicherheit bereits mit dem vorliegenden JPG und ganz normalen Bildmanipulationen in den gängigen Softwareprodukten (Photoshop, Gimp, Fixfoto usw.). Und der beste "Optimierungsfilter" ist dabei immer noch der Mensch - nur der erkennt wirklich zuverlässig, ob die Farbinformationen immer noch stimmen, oder ob das Bild nun verfälscht ist.

Grüße
Rainer

magnum

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Re: Fotografieren im RAW-Format
« Antwort #32 am: 16.09.2008, 21:07 Uhr »
Zitat
die beste RAW-JPG-Wandlung macht normalerweise immer noch die Software des Kameraherstellers.
Das möchte ich aber nicht so stehen lassen.

Bei Pentax wird das unsägliche Photo Laboratory mitgeliefert, welches eigentlich eine abgespeckte Version von Silkypix ist. Ich bin davon schnell weggekommen, weil die Grenzen der Bildkorrekturen sehr früh erreicht sind, manchmal möchte man einen Regler weiter schieben, was aber nciht geht (aus welchen Gründen auch immer, bei Silkypix selbst funktioniert es ja auch).

Ich bin dann über Bibble zu Adobe Lightroom gekommen. Da ich meine Pentax-RAW aus Platzgründen in das Adobe DNG-Format konvertiere, musste ich von Bibble wieder weg.

Zitat
Wenn es also überhaupt etwas zu retten gibt (was durchaus nicht selten ist), geht es mit aller Sicherheit bereits mit dem vorliegenden JPG und ganz normalen Bildmanipulationen in den gängigen Softwareprodukten (Photoshop, Gimp, Fixfoto usw.).
Einspruch.

Das JPEG aus der Kamera liegt immer im 8-bit-Format vor und bietet längst nicht soviele Bildinformationen wie das identische RAW-Bild. Bei den meisten Fotos sieht man zwangsläufig keinen Unterschied, aber das RAW bietet mehr Reserven bei der Entwicklung.

Natürlich kann auch das RAW keine verlorenen Bildteile wiederbringen, aber es ist mehr möglich als mit dem JPEG aus der Kamera. Das habe ich selbst schon mehrfach festgestellt, auch in einschlägigen Fotoforen sieht man genügend Bildbeispiele dafür.

Jack Black

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Re: Fotografieren im RAW-Format
« Antwort #33 am: 16.09.2008, 23:52 Uhr »
Das JPEG aus der Kamera liegt immer im 8-bit-Format vor und bietet längst nicht soviele Bildinformationen wie das identische RAW-Bild.

Nicht nur das JPEG liegt im 8-bit-Format vor, sondern sämtliche Betrachtungshardware und Software arbeitet im 8-bit Format. Wie sollen die "mehr" Informationen visuell darstellbar sein, wenn die Darstellung selbst die Mehrinformationen unterdrückt?

Bei den meisten Fotos sieht man zwangsläufig keinen Unterschied, aber das RAW bietet mehr Reserven bei der Entwicklung.

Was heißt "Entwicklung"? Fotostudios nehmen keine RAW-Fotos zur Entwicklung an (jedenfalls kein mir  bekanntes). Es macht ja auch keinen Sinn, denn RAW Bilder sind nicht elektronisch verarbeitbar (manipulierbar), weil zwangsläufig auf einer "kastrierten" 8-bit-Version gearbeitet wird - zurückspeichern irgendwelcher Änderungen in das RAW-Format würde die Mehrinformationen sofort zerstören.

Das habe ich selbst schon mehrfach festgestellt, auch in einschlägigen Fotoforen sieht man genügend Bildbeispiele dafür.

Das würde ich gerne auch mal sehen - wo gibt es die Beispiele? Und wie "beweist" man, dass die "andere" (bessere?) Version aus dem RAW-Format erzeugt wurde?

McC

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Re: Fotografieren im RAW-Format
« Antwort #34 am: 17.09.2008, 14:15 Uhr »
Natürlich kann auch das RAW keine verlorenen Bildteile wiederbringen, aber es ist mehr möglich als mit dem JPEG aus der Kamera.

*zustimm*

Korr von Weißabgleich, Belichtung, chrom. Aberration, Vignettierung etc. oder ein Fisheye-Motiv wieder geradebiegen.

Alternativ kann man ja RAW und JPEG gleichzeitig belichten.

magnum

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Re: Fotografieren im RAW-Format
« Antwort #35 am: 17.09.2008, 14:22 Uhr »
Zitat
Das würde ich gerne auch mal sehen - wo gibt es die Beispiele? Und wie "beweist" man, dass die "andere" (bessere?) Version aus dem RAW-Format erzeugt wurde?
Indem man die andere "bessere" Version z.B. in einem 16-bit TIFF-Format abspeichert?

Zitat
Nicht nur das JPEG liegt im 8-bit-Format vor, sondern sämtliche Betrachtungshardware und Software arbeitet im 8-bit Format
Verstehe diese Aussage nicht.

Zitat
Was heißt "Entwicklung"?
Muß ich jetzt wirklich erklären, was "Entwicklung" bedeutet?

Es geht hier nicht darum, JPEGs aus der Kamera mit JPEGs aus einem RAW zu vergleichen, sondern vielmehr um die Tatsache, daß JPEG aufgrund seiner 8-bit weniger Informationen beinhaltet als das RAW-Format. Daher macht es ja auch keinen Sinn, mittels RAW-Konverter ein JPEG zur Weiterverarbeitung zu erzeugen, da kann man gleich in JPEG fotografieren. Es macht nur Sinn, wenn man in einem Format weiterarbeitet, welches keine Verluste gegenüber RAW hat. Erst die Schlußversion sollte in JPEG abgespeichert werden.


McC

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Mick

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Re: Fotografieren im RAW-Format
« Antwort #37 am: 17.09.2008, 15:02 Uhr »
Bibble unterstützt meine Kamera (Lumix FZ18) leider nicht und die beigelegte Software SILKYPIX Developer Studio SE gefällt mir nicht so richtig, auch nicht in der aktuellen Version 3.0. Lightroom ist mir dann doch zu teuer. Wie wäre es mit Photoshop Elements 7.0? Das kommt anfang Oktober raus und ist schon für EUR 74.00 beim Laden um die Ecke zu haben.

Gruss,
Mick

magnum

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Re: Fotografieren im RAW-Format
« Antwort #38 am: 17.09.2008, 15:06 Uhr »
Zitat
und die beigelegte Software SILKYPIX Developer Studio SE gefällt mir nicht so richtig, auch in der aktuellen Version 3.0.
Was gefällt Dir daran nicht?

Die Software ist erstaunlich leistungsfähig, wenn man damit erstmal warm geworden ist. Oder ist das nur die abgespeckte kostenlose Version?

Wenns kostenlos sein soll, würde ich mir mal RAWTherapee ansehen.

Ich kann PS Elements nichts abgewinnen, mir ist es zu ressourcenhungrig, besonders wenn man parallel Adobe Bridge nutzt.

Mick

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Re: Fotografieren im RAW-Format
« Antwort #39 am: 17.09.2008, 15:09 Uhr »

Was gefällt Dir daran nicht?

Die Software ist erstaunlich leistungsfähig, wenn man damit erstmal warm geworden ist. Oder ist das nur die abgespeckte kostenlose Version?

Schwer zu sagen, vielleicht habe ich mich noch zu wenig damit beschäftigt aber wirklich angesprochen hat sie mich nicht. Und ja, es handelt sich um eine abgespeckte Version.

RAWTherapee muss ich mir noch ansehen  :wink:.

Gruss,
Mick


magnum

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Re: Fotografieren im RAW-Format
« Antwort #40 am: 17.09.2008, 15:15 Uhr »
Ah, ok, die taugt natürlich wirklich nicht viel, weil man die meisten Einstellungen nur mit Voreinstellungen (also nicht frei) verwenden kann.

Jack Black

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Re: Fotografieren im RAW-Format
« Antwort #41 am: 17.09.2008, 16:04 Uhr »
Zitat
Nicht nur das JPEG liegt im 8-bit-Format vor, sondern sämtliche Betrachtungshardware und Software arbeitet im 8-bit Format
Verstehe diese Aussage nicht.

Dein Bildschirm, egal ob Mac, PC Windows oder Linux, arbeitet mit 8 Bit pro Farbe. Es gibt nur sehr wenige und sehr teure Hardware (die ersten Monitore sind für ein Mördergeld erhältlich) die mehr als 8 Bit pro Kanal (= Farbe) darstellen können. Das bedeutet auch, dass auf normalen Monitoren 16-bit Tiffs nur mit 8-bit dargestellt werden - die "hinteren" 8 Bits werden abgehackt. Auch dort sind die Mehrinformationen nicht mit aktueller Hardware visuell darstellbar. Man könnte zwar beispielsweise Tonwertberechnungen durchführen lassen auf Basis der 16-bit Tiffs, aber das Ergebnis würde vom sog. "LDR" Monitor falsch dargestellt (LDR = Low Dynamic Range, das ist im Moment der Standard).

Erst mit sog. "High Dynamic Range" Monitoren (auch "HDR Monitor" genannt) werden mehr als 255 Helligkeitsstufen pro Farbe zur Verfügung stehen. Dann erst können 16-Bit Tiffs und RAW Bilder "in echt" angeschaut werden.

Natürlich kann auch das RAW keine verlorenen Bildteile wiederbringen, aber es ist mehr möglich als mit dem JPEG aus der Kamera.

*zustimm*

Korr von Weißabgleich, Belichtung, chrom. Aberration, Vignettierung etc. oder ein Fisheye-Motiv wieder geradebiegen.

Natürlich bietet RAW insofern von vorneherein mehr Möglichkeiten, als dass ein Weissabgleich beispielsweise noch nicht stattgefunden hat. Aber das hat nichts mit der "Mehrinformation" zu tun, sondern damit, dass noch keinerlei "Manipulation" an den Bilddaten stattgefunden hat.

Aber das "Mehr" an Farbinformationen kannst Du zu Hause nicht darstellen - insofern verstehe ich auch den etwas eigenarten Beitrag nicht, wo ein Farbverlauf über 4096 Farbstufen "dargestellt" wird (erkennen kann ich da sowieso nichts - denn mein Monitor ist auch nur ein normaler Monitor): jeder Monitor auf jedem Schreibtisch kann nur 255 Farbstufen pro Kanal. Das ist unumgänglich eine Beschränkung des 24 Bit RGB Formats.

Und: wieso sollten Fehlern von Objektiven (chrom. Abberation beispielsweise) mit höherer Farbtiefe besser "geradezubiegen" sein? Wo besteht da der Zusammenhang?

Es macht nur Sinn, wenn man in einem Format weiterarbeitet, welches keine Verluste gegenüber RAW hat

Das geht aber genau nicht: man kann nicht RAW Bilder mit aktueller Hardware bearbeiten (bzw. "sehen, was man macht"). Das einzige visuell kontrollierbare, was geht, ist die Konvertierung von RAW in RGB zu beeinflussen. Letztere ist zwingend notwendig, wenn man ein RAW Bild ansehen (und weiterverarbeiten) will. Aber man kann kein RGB wieder zurückverwandeln in ein "höherwertiges" Format - d.h. "gehen" tut es, aber es nützt nichts mehr, weil nur noch 8 Bit pro Farbe vom System zur Verfügung gestellt werden.

Die ganze Problematik wird dann erschlagen sein, wenn HDR Monitore der Standard sind. Wahrscheinlich wird es dann auch nur noch einen Standardkonvertierer von RAW in 16-bit TIFF geben (der einfach fehlende Bits mit Nullen auffüllt, die meisten RAW Formate sind 12 - 14 Bit pro Kanal) und dann kann man auch mit diesen Mehrinformationen wirklich arbeiten. Aber da sind wir heute noch nicht. Alles, was man heute auf dem Monitor sieht, ist Low Dynamic Range.

Grüße
Rainer

McC

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Re: Fotografieren im RAW-Format
« Antwort #42 am: 17.09.2008, 16:19 Uhr »
Hier noch ein Artikel Pro/Kontra RAW

http://www.pixelteacher.de/raw_oder_jpeg.html

soll sich jeder selber ein Urteil bilden, ob er RAW für notwendig hält oder nicht.

Andre

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Re: Fotografieren im RAW-Format
« Antwort #43 am: 17.09.2008, 16:28 Uhr »
Das geht aber genau nicht: man kann nicht RAW Bilder mit aktueller Hardware bearbeiten (bzw. "sehen, was man macht"). Das einzige visuell kontrollierbare, was geht, ist die Konvertierung von RAW in RGB zu beeinflussen. Letztere ist zwingend notwendig, wenn man ein RAW Bild ansehen (und weiterverarbeiten) will. Aber man kann kein RGB wieder zurückverwandeln in ein "höherwertiges" Format - d.h. "gehen" tut es, aber es nützt nichts mehr, weil nur noch 8 Bit pro Farbe vom System zur Verfügung gestellt werden.

Die ganze Problematik wird dann erschlagen sein, wenn HDR Monitore der Standard sind. Wahrscheinlich wird es dann auch nur noch einen Standardkonvertierer von RAW in 16-bit TIFF geben (der einfach fehlende Bits mit Nullen auffüllt, die meisten RAW Formate sind 12 - 14 Bit pro Kanal) und dann kann man auch mit diesen Mehrinformationen wirklich arbeiten. Aber da sind wir heute noch nicht. Alles, was man heute auf dem Monitor sieht, ist Low Dynamic Range.

Grüße
Rainer

Wie sieht es denn mit Ausdrucken aus? Kann dort ueberhaupt die zusaetzliche Farbtiefe dargestellt werden? Inweiweit ist denn das menschliche Auge in der Lage, hier noch Unterschiede wahrzunehmen?

magnum

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Re: Fotografieren im RAW-Format
« Antwort #44 am: 17.09.2008, 16:38 Uhr »
Hier noch ein Artikel Pro/Kontra RAW

http://www.pixelteacher.de/raw_oder_jpeg.html

soll sich jeder selber ein Urteil bilden, ob er RAW für notwendig hält oder nicht.
Für mich ist RAW im Vorteil, da hier die kamerainternen Korrekturen nicht greifen. Allein das ist für mich das Kriterium, weshalb ich in RAW fotografiere.

Es macht allerdings wenig Sinn, RAW-Files anderen zum Entwickeln zu geben, weil nur der Fotograf selbst beurteilen kann, ob das Motiv dem Original entspricht.