Die richtigen Wanderschuhe

[Brazoragh]

Nachtrag: der Meindl hat GoreTex, wie so ziemlich alle Stiefel dieser Gewichtsklasse. Das würde ich wirklich vermeiden wollen...

[Marvin88288]

Hallo!

Ich renne jetzt seit fast 40 Jahren mit offenen Ösen durch die Wälder und Berge und mir ist sowas noch nie passiert.
Da hast due, liebe Angie , wirklich mehr als Pech gehabt.
Allerdings mache ich bei längeren Schuhbändern auch immer noch eine Schleife extra, damit da nicht baumelt und ich habe immer eine lange Hose an.
Dafür bin ich schon öfter ausgelacht worden, aber wenn die anderen dann Kratzer an den Beinen hatten, wußten die auch warum.
Außerdem schützt das auch vor Sonnebrand auf den Waden.

Lava kenne ich persönlich nur von Gran Canaria und aus der Vulkaneifel, die Lava von Hawai aber auch durch meinen Bruder.
Von der Schärfe her gut mit den Kalkspitzen im Kaarst zu vergleichen. Und genau dort hat es ja auch meine vorletzten Wanderschuhe zerlegt.
Einmal abgerutscht und längs mit der Schuhseite über einen der messerscharen Kalksteine geschrappt und schon war da ein sauberer Schnitt im Obermaterial.
Zum Glück wurde der Innenschuh nicht beschädigt, so haben die Schuhe noch gehalten und sogar einen weiterne Urlaub erlebt.
Dann habe ich sie alledings in Montreal gelassen, die sehr feuchte Woche in Quebec hat ihnen den Rest gegeben.

Ich persönlich bevorzuge eine härtere Sohle, liegt aber auch daran, da wird öfter in die Berge gehen und dort oft auch Schotterfelder queren.
Da will ich nicht jeden Stein an der Fußsohle spüren und auch das Balancieren auf größeren Steinen fällt mir leichter.
Aber auch diese Schuhe leiden bei scharfen Steinen. PU-Sohlen sollte man da vermeiden, am besten man hat eine Gummisohle, die sind noch am schneidfestesten.

Meine aktuellen Schuhe haben jetzt im Urlaub in Kanada auch ziemlich gelitten, aber zum Glück nur die Zwischensohlen, die an den Seiten etliche Schnitte haben, die Gummisohle ist noch i.O. und auch das Obermaterial hat nur ein paar oberflächliche Kratzer abbekommen.

Und ja es ist ärgerlich wenn man ein Paar Schuhe für mehr als 150€ zerlegt, aber wenn man mal schaut, was die umgerechnet auf die Urlaube und Erlebnisse gekostet haben, sind das Kleinigkeiten. Dann lieber 1* pro Urlaub selber Essen machen und nicht ins Restaurante und schon sind neue Schuhe wieder drin.
Außerdem kommt man oft nur so an Stellen und Aussichten, die "normale" Touris nie sehen werden und dich um die Bilder beneiden.

Gruß Torsten

[Angie]

Hallo Torsten,


bei den Schuhbändern mache ich auch immer eine Schleife extra, aber bei der langen Hose mache ich nur selten mit. Ich nehme gerne ein paar Kratzer in Kauf, nur damit ich vielleicht nicht ganz so viel schwitzen muss. Einen Sonnenbrand kenne ich nur von anderen, ich bin in meinem bisherigen Leben verschont geblieben. Aber hier ist natürlich jeder anders.

Die Lava bei uns auf Gran Canaria kann man mit der Lava auf Hawai'i nicht vergleichen. Wir wandern natürlich auch hier sehr viel, aber diese Wanderungen nehmen die Schuhe bei weitem nicht annähernd so mit wie auf Hawai'i.

Dann lieber 1* pro Urlaub selber Essen machen und nicht ins Restaurante und schon sind neue Schuhe wieder drin.

Nicht nur deswegen sind wir hauptsächlich Selbstversorger und gerade bei unseren doch längeren Urlauben käme eine ganz schöne Summe zusammen, würden wir ausnahmslos in Restaurants essen.


LG, Angie

[Lux]

Hallo ihr Lieben,

vielen Dank für eure Antworten!!

Die wichtigste Frage, die mir gerade aufkommt: was ist denn genau das Problem mit GoreTex? Dass man dort schnell und viel schwitzt und der Schuh von innen richtig nass wird? Ist das Material etwa nicht atmungsaktiv?! Das wäre für mich eigentlich ein ziemlich hartes Ausschlusskriterium. Der Schuh sollte schon atmungsaktiv sein. Lieber bekomm ich mal nasse Füße durch äußere Einwirkung (Regen) als dass ich bei jeder Wanderung nasse Füße durch die eigene "Suppe" bekomme.. Dafür schwitz ich zumindest einfach zu schnell an den Füßen...

Welches Material ist denn dann besser geeignet? Bei Lederschuhen kann ich mir gerade auch nicht wirklich vorstellen, dass die besonders gut atmen...

Dazu noch ein Hinweis zum Thema Dämpfung: die größte Teil der Dämpfung eines Joggingschuhs kommt nicht durch die Sohle selbst, sondern durch die Beweglichkeit des Fußes (die der Joggingsschuhe fast ungehindert zulässt).

Dem würde ich jetzt nur bedingt zustimmen. Wie gesagt, ich habe eigentlich fast nur biegsame Schuhe um die Flexibiltät für den Fuß zu gewährleisten, es ist aber zumindest bei längeren Fußgängen schon ein deutlicher Unterschied, ob ich jetzt meine Straßenschuhe oder meine Joggingschuhe an habe. Wie schon beschrieben, wenn ich die anziehe, fühl ich mich wie auf einem Sofa.
Ich denke aber ebenso (auch dank eurem Feedback), dass ein weicher Schuh für mich die bessere Wahl ist. Ich glaube ein fester Schuh wäre auch für meinen Fuß (und mein Gefühl) einfach eine zu starke Umgewöhnung. Da würde ich mich wahrscheinlich nicht wohl fühlen.

Sag' mal, hast du schon meine Trailbeschreibungen auf meiner Homepage gelesen? Von einigen Trails habe ich auch Videoclips geschnipselt, damit man sich das besser vorstellen kann.

Angie, natürlich kenne ich deine Seite schon. U.a. daraus habe ich die Info bezüglich des Blue Hole Hikes. Aufgrunddessen habe ich noch ein paar weitere Meinungen gegoogelt, aber der Schluss war der gleiche wie deiner. Anscheinend läuft man am besten direkt am Flussbett entlang, aber das offensichtlich auch viel durch Wasser. Schade, die "Wanderung" wäre sicher wirklich etwas für mich gewesen. Ich liebe Abenteuer. Leider konnte ich bei weitem noch nicht alle Trails auf deiner Seite sichten, aber deine Beschreibungen inkl. Bilder und Videos sind absolut hervorragend!!! Da hab ich noch ein wenig dran zu arbeiten.

Hier der Schuh: http://www.schuh-keller.de/Outdoorschuhe---Zubehoer/Meindl-Nebraska-Mid-Men--XCR.html

Vom Foto her sieht die Sohle eigentlich ganz brauchbar aus, auch wenn du jetzt etwas Anderes erwartet hättest. Guck' dir das im Laden an, ich könnte mir vorstellen, dass der Schuh in Frage kommt.

Was mich bei dem Meindl-Schuh allerdings ein wenig irritiert, sind die obersten 2 Reihen Ösen. Sind diese geschlossen oder offen? Das kann ich nicht erkennen.
Mir ist klar, dass die Wahrscheinlichkeit 1 zu irgendwas liegt, dass dir passiert, was mir in Australien passiert ist - mit knöchelhohen Schuhen mit offenen Ösen. Falls es dich interessiert, dann hier.

Ohje, ich konnte es jetzt nur schnell überfliegen, aber das hört sich wirklich furchtbar an.

bei den Schuhbändern mache ich auch immer eine Schleife extra, aber bei der langen Hose mache ich nur selten mit. Ich nehme gerne ein paar Kratzer in Kauf, nur damit ich vielleicht nicht ganz so viel schwitzen muss.

Da bin ich voll bei Angie. Ich liebe Shorts, ich friere auch nicht schnell. Mit ein paar Kratzern kann ich auch leben, dann weiß man wenigstens, dass man etwas getan hat.

Schöne Grüße,
Jan

[Brazoragh]

Da bin ich voll bei Angie. Ich liebe Shorts, ich friere auch nicht schnell. Mit ein paar Kratzern kann ich auch leben, dann weiß man wenigstens, dass man etwas getan hat. Wink

Da bin ich voll bei Euch...
Auch bin schonmal hängengeblieben - allerdings am Schnürsenkel selbst, und der hat die offene Öse aufgebogen. In dem Fall war das eher Glück. 

Dem würde ich jetzt nur bedingt zustimmen. Wie gesagt, ich habe eigentlich fast nur biegsame Schuhe um die Flexibiltät für den Fuß zu gewährleisten, es ist aber zumindest bei längeren Fußgängen schon ein deutlicher Unterschied, ob ich jetzt meine Straßenschuhe oder meine Joggingschuhe an habe. Wie schon beschrieben, wenn ich die anziehe, fühl ich mich wie auf einem Sofa. Wink
Ich denke aber ebenso (auch dank eurem Feedback), dass ein weicher Schuh für mich die bessere Wahl ist. Ich glaube ein fester Schuh wäre auch für meinen Fuß (und mein Gefühl) einfach eine zu starke Umgewöhnung. Da würde ich mich wahrscheinlich nicht wohl fühlen.

Man muss ein wenig unterscheiden zwischen "kuschelig" und "Dämpfung". Aber natürlich bringt die Dämpfung eines Joggingschuhs etwas - das ist ja u.a. seine "Kernkompetenz".
Allerdings: meine Wanderstiefel sind innen auch schön weich, aber der Fuß selbst kann kaum dämpfen. Und das merkt man auf Dauer. Leider finde ich gerade keine Quelle, hab' das aber mal neben meinen eigenen Erfahrungen mal irgendwo gelesen.
Aber das ist ja egal - spricht ja eh für Deinen eigentlichen Wunsch. 

Die wichtigste Frage, die mir gerade aufkommt: was ist denn genau das Problem mit GoreTex? Dass man dort schnell und viel schwitzt und der Schuh von innen richtig nass wird? Ist das Material etwa nicht atmungsaktiv?! Das wäre für mich eigentlich ein ziemlich hartes Ausschlusskriterium. Der Schuh sollte schon atmungsaktiv sein.

Es gibt verschiedene GoreTex Typen und ich weiss nicht, welche in Schuhen verbaut werden. Manche sind leichter, manche robuster und manche extrem atmungsaktiv. Grundsätzlich sind sie aber alle atmungsaktiv.

Entscheidend für die Effektivität dieser Funktion ist aber der unterschiedliche Dampfdruck innen und außen. Und der hängt vom Temperaturgradienten (Temperaturdifferenz) und der jeweiligen relativen Luftfeuchte ab. Eine Quelle wäre z.B. hier: klick. Leider leider finde ich nichts wirklich besseres. Entweder Werbung, oberflächliche Tests oder Forendiskussionen, die vor einem belegten und nachvollziehbaren Konses abgebrochen wurden. Da ich ein wenig von Thermodynamik verstehe, wollte ich es selbst mal genauer wissen/verstehen, habe aber abgebrochen weil das Netz zu diesem Thema ein undurchdringlicher Dschungel von "Urban Legends" und "Pseudo-Experten" ist. 

Trotzdem gibt's ein Fazit: toll sind solche Membranen was die Atmungsaktivität angeht in trockener Kälte und weniger toll bis unbrauchbar in subtropischem Klima. Das haben auch mehrere Berater im "Wander- und Bergausrüster meines Vertrauens" bestätigt.

Du darfst Dir selbst überlegen, mit was auf Hawai'i eher zu rechnen ist. 

Tanja hat sich jetzt trotzdem welche mit GoreTex gekauft (einfach wegen Passform und gutem Angebot), aber ich habe so lange gesucht, bis ich einen aus Leder gefunden habe, der mir passt. Schon im Laden hatte ich vom anprobieren schwitzige Füße... das war mir dann doch zu heikel. Wenn die Haut "durchweicht" sind Blasen nur eine Frage der Zeit. 

Lieber bekomm ich mal nasse Füße durch äußere Einwirkung (Regen) als dass ich bei jeder Wanderung nasse Füße durch die eigene "Suppe" bekomme.. Dafür schwitz ich zumindest einfach zu schnell an den Füßen...

Welches Material ist denn dann besser geeignet? Bei Lederschuhen kann ich mir gerade auch nicht wirklich vorstellen, dass die besonders gut atmen...

Leder zeichnet sich dadurch aus, dass es eine Menge Feuchtigkeit aufnehmen kann. Irgendwann (allerdings ziemlich spät) ist auch dickes Leder "durchgeschwitzt" und wenn dann nicht stark gewachst wurde verdunstet ein Teil. Wirklich atmungsaktiv ist das nicht. Aber auch nicht atmungsbehindernd. Auf jeden Fall gibt's keinen Gummistiefel-Effekt. 
Außer man wachst stark, aber dann sind die Schuhe auch von außen wirklich wasserdicht. 

Wenn innen ein Kunstfaserfutter ist... dann sieht die Welt natürlich schon wieder anders aus. Was leichtes als Volleder findet man halt nicht wirklich. 

Was gerade bei sehr leichten Schuhen manchmal gibt sind wirklich durchlässige Schuhe - vergleichbar mit einem Joggingschuh.

Du siehst - für unser Reiseziel gibt's für Leute mit tendentiell schwitzenden Füßen kein optimales Material. Zumindest nicht für leichte Schuhe. Musst Du Dir selbst überlegen. 

Gruß
Michael

[Marvin88288]

Hallo!

Entscheidend für die Effektivität dieser Funktion ist aber der unterschiedliche Dampfdruck innen und außen. Und der hängt vom Temperaturgradienten (Temperaturdifferenz) und der jeweiligen relativen Luftfeuchte ab.

Trotzdem gibt's ein Fazit: toll sind solche Membranen was die Atmungsaktivität angeht in trockener Kälte und weniger toll bis unbrauchbar in subtropischem Klima. Das haben auch mehrere Berater im "Wander- und Bergausrüster meines Vertrauens" bestätigt.

Da trifft nicht nur auf subtropisches Klima, sondern auch auf Kälte und sehr hohe Luftfeuchtigkeit zu.

Ein Stoffaustausch, hier der von Wasser, über eine Membran findet nur statt, wenn es eine Potentialdifferenz gibt oder in normalen Worten, es muß ein merklicher Unterschied im Temperatur, Druck oder Luftfeuchtigkeit auf beiden Seiten der Membran sein, damit der Wasserdampf sich auch in die Richtung bewegt/diffuntiert

Bei der Temperatur gilt z.B. ein Unterschied von 10 Grad C als gerade groß genug. Der läßt sich im tropischen Klima aber nicht mehr erreichen.
Also bleibt dort nur der Unterschied in der Luftfeuchte oder des Dampfdruckes, der ist aber ggf. auch nicht gegeben, da oft 90% oder mehr erreicht wird und gerade nach einem Regen dauert es dann Ewigkeiten bis der Vorgang wieder funktioniert.

Mir ist das Ganze bei -20 bis -25 Grad C passiert. Da ist der Schnee an der warmen Außenseite der Schuhe geschmolzen, die Schuhe waren also außen nass, der Schweiß der Füße konnte nicht mehr nach außen transportiert werden und meine Füße waren nach gut 6 Stunden wie gekocht.
Zum Glück hatte ich über die etwas zu dünnen Funktionssocken noch dünne Wollsocken gezogen, so war das ganze Wasser in der Wolle.
Die Füße waren trocken und da Wolle ja auch nass noch warm hält eher heiß.

Und zum Thema lange Hose. Ich weiß auch ohne zerkratzte Beine was ich getan/geleistet habe .
Nur haben einige Leute beim Wandern auf Korsika sich schöne eiterne Wunden durch die Büsche zugezogen, seither laufe ich lieber mit langer Hose, außerdem bekomme ich schnell einen Sonnebrand, zumindest in den Bergen, zuhause geht es meist so eben gut.
Und da etliche unserer Touren auf einem Berg enden, wäre es mir persönlich spätestens da viel zu kalt.
Aber eben meine persönliche Vorliebe.

Gruß Torsten

[Brazoragh]

Ich bin mir nicht sicher, ob die Wolle nicht einfach das Wasser gebunden hat...

[Angie]

Hallo Torsten,

Und zum Thema lange Hose. Ich weiß auch ohne zerkratzte Beine was ich getan/geleistet habe .
Nur haben einige Leute beim Wandern auf Korsika sich schöne eiterne Wunden durch die Büsche zugezogen, seither laufe ich lieber mit langer Hose, außerdem bekomme ich schnell einen Sonnebrand, zumindest in den Bergen, zuhause geht es meist so eben gut.
Und da etliche unserer Touren auf einem Berg enden, wäre es mir persönlich spätestens da viel zu kalt.
Aber eben meine persönliche Vorliebe.

ok, wenn ich mir meine ersten eitrigen Beine geholt habe, denke ich wahrscheinlich anders
Bei Wanderungen auf Hawai'i, die in großer Höhe liegen oder wo die Wahrscheinlichkeit, dass das Wetter rasch umschlägt, groß ist, habe ich immer eine lange Hose und einen Anorak entweder schon zu Beginn an, aber zumindest im Rucksack mit dabei.


LG, Angie

[Lux]

Hallo ihr Lieben,,

gibt es denn ein Material, was eurer Meinung nach besser geeignet wäre als GoreTex?

Viele Grüße,
Jan

PS: Ich liebe einfach Shorts, natürlich weiß ich auch mit langer Hose, was ich getan habe. Aber in einer kurzen Hose fühl ich mich einfach besser

[Angie]

Hallo Jan,

gibt es denn ein Material, was eurer Meinung nach besser geeignet wäre als GoreTex?

für mich sind alle Materialien, ausgenommen Leder und GoreTex, in Ordnung, sozusagen alles, was dazwischen ist.

Ein Hauptargument, warum beide Materialien für mich nicht in Frage kommen ist, weil ich meine (bzw. unsere) Wanderschuhe mehrmals jährlich in die Waschmaschine gebe, auf Hawai'i anschließend sogar in den Trockner.

Vermutlich wird bald ein User kommen und schreiben, Wanderschuhe kann man auch putzen Das ist mir klar und zwischen "normalen" Wanderungen werden sie natürlich auch geputzt, aaaaaber, es gibt Situationen, wo nach einer Wanderung die Schuhe sozusagen nach der Waschmaschine rufen, nämlich dann, wenn man - wie ich - dieses Jahr am Mohihi-Wai'alae Trail plötzlich mit einem Fuß ca. 12 bis 15 cm im Morast steckt
Oder - auch dieses Jahr und zwar direkt im Alaka'i Swamp (abseits des Boardwalks beim Volunteering) - es mitten durch das Moor geht. Da hilft kein Leder, da hilft kein Goretex, da würden höchstens Gummistiefel nützen und dann sind wir wieder beim fehlenden Profil

Ich weiß, alles Ausnahmesituationen, aber wir sind nun mal in solchen Gegenden zu finden

Im Alaka'i Swamp hätte ich mir dieses Jahr - so wie Katie, die Leiterin der Volunteergruppe - Spikes unter den Wanderschuhen gewünscht. Ich habe mich ganz schön leid gesehen, aber nicht nur ich Am Rückweg war mir dann schon alles egal, sodass ich schließlich direkt durch den Kawaiko'i Stream gelaufen bin, ohne die Schuhe zuvor auszuziehen, nass und verschmutzt waren sie ohnehin schon


LG, Angie

[Brazoragh]

für mich sind alle Materialien, ausgenommen Leder und GoreTex, in Ordnung, sozusagen alles, was dazwischen ist.

Aber bei Stiefeln (auch bei leichten) gibt's da kaum was, oder?
Andere wasserdichte Materialien sind wohl eher noch schlechter als GoreTex - nur um das nochmal explizit zu schreiben. 

Ein Hauptargument, warum beide Materialien für mich nicht in Frage kommen ist, weil ich meine (bzw. unsere) Wanderschuhe mehrmals jährlich in die Waschmaschine gebe, auf Hawai'i anschließend sogar in den Trockner.

Leder wäscht man halt nur ab, oder bürstet es trocken ab. In Deinem Fall wäre das aber schon ätzend... die Swamps sind schon was Besonderes. 

Allerdings tut die Waschmaschine soweit ich mich erinnern kann auch Joggingschuhen & Co. nicht wirklich gut. Aber wenn Du da gute Erfahrungen gemacht hast... 

Wie gesagt - für mich wäre (wenn man denn sowas findet in der Gewichtsklasse) Leder das Material der Wahl. 

Gruß
Michael

[Angie]

Aber bei Stiefeln (auch bei leichten) gibt's da kaum was, oder?

Stiefeln kommen nicht in Frage, sie sind zu umbequem.

Andere wasserdichte Materialien sind wohl eher noch schlechter als GoreTex - nur um das nochmal explizit zu schreiben. 

Wirklich wasserdichte Wanderschuhe möchte ich nicht nahezu tagtäglich über viele Stunden tragen. Wasserabweisend hingegen ja - nur um das nochmal explizit zu schreiben .

Ein Hauptargument, warum beide Materialien für mich nicht in Frage kommen ist, weil ich meine (bzw. unsere) Wanderschuhe mehrmals jährlich in die Waschmaschine gebe, auf Hawai'i anschließend sogar in den Trockner.

Leder wäscht man halt nur ab, oder bürstet es trocken ab. In Deinem Fall wäre das aber schon ätzend... die Swamps sind schon was Besonderes. 

Im Swamp sind für die Tätigkeit, die wir gemacht haben und höchstwahrscheinlich auch 2013 tun werden, Wanderschuhe aus Leder völlig ungeeignet.

Allerdings tut die Waschmaschine soweit ich mich erinnern kann auch Joggingschuhen & Co. nicht wirklich gut. Aber wenn Du da gute Erfahrungen gemacht hast... 

Vor etichen Jahren habe ich in einer Laundry gesehen, wie jemand seine Wanderschuhe in die Maschine geworfen hat. Zuerst habe ich mich das mit meinen eigenen nicht getraut, musste dann aber vor Ort ein weiteres Paar Wanderschuhe kaufen, weil die von zu Hause mitgenommenen nahezu hinüber waren. Diese gab ich dann testweise in die Waschmaschine, anschließend in den Trockner gegeben und war über das perfekte Ergebnis sehr erstaunt.

Wie schon erwähnt, halten unsere Wanderschuhe grundsätzlich nicht lange, aber für das kurze Leben ist nicht die Waschmaschine Schuld, sondern die Lava.


LG, Angie

[Brazoragh]

Stiefeln kommen nicht in Frage, sie sind zu umbequem.

Ich rede von sowas wie den von ihm verlinkten Mammut oder Meindl. Du auch?

Wirklich wasserdichte Wanderschuhe möchte ich nicht nahezu tagtäglich über viele Stunden tragen. Wasserabweisend hingegen ja - nur um das nochmal explizit zu schreiben Wink.

Wenns sowas gibt... dann nur zu. Kenne ich nur von Halbschuhen... aber wenn das OK ist. Warum nicht. 

Im Swamp sind für die Tätigkeit, die wir gemacht haben und höchstwahrscheinlich auch 2013 tun werden, Wanderschuhe aus Leder völlig ungeeignet.

Stimmt. Da würde ich die berühmten "alten ausrangierten Turnschuhe" anziehen. Sowas macht aber auch keiner. 

Vor etichen Jahren habe ich in einer Laundry gesehen, wie jemand seine Wanderschuhe in die Maschine geworfen hat. Zuerst habe ich mich das mit meinen eigenen nicht getraut, musste dann aber vor Ort ein weiteres Paar Wanderschuhe kaufen, weil die von zu Hause mitgenommenen nahezu hinüber waren. Diese gab ich dann testweise in die Waschmaschine, anschließend in den Trockner gegeben und war über das perfekte Ergebnis sehr erstaunt.

Wie schon erwähnt, halten unsere Wanderschuhe grundsätzlich nicht lange, aber für das kurze Leben ist nicht die Waschmaschine Schuld, sondern die Lava.

Vielleicht fallen eventuelle "Langzeitschäden" deswegen nicht auf. 
Kommentar von Asics.

Gruß
Michael

[Lux]

Hallo,

ok - wasserdicht dann schon mal nicht.. 

für mich sind alle Materialien, ausgenommen Leder und GoreTex, in Ordnung, sozusagen alles, was dazwischen ist.

Sorry für die vielleicht etwas doofe Frage, aber was wären denn "Materialien dazwischen"?

Schöne Grüße,
Jan

[Angie]

Hallo Jan,

Sorry für die vielleicht etwas doofe Frage, aber was wären denn "Materialien dazwischen"?

damit meine ich sehr feste Stoffe ohne sichtbare Löcher, denn es gibt auch Stoffe, die absichtlich Luftlöcher haben - letztere trage ich gar nicht.


LG, Angie