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Autor Thema: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?  (Gelesen 48922 mal)

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Utah

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Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« am: 12.08.2008, 20:50 Uhr »
Hallo!

Da wir in diesem Forum in der Vergangenheit oft über dieses Thema sprachen und gerade in letzter Zeit einige (meist gefährliche) Fehlinformationen im Web verbreitet wurden, möchte ich versuchen, an dieser Stelle kurz die Fakten klarzustellen, was tatsächlich in den Indianerreservaten erlaubt ist und was nicht.

Und um es gleich vorwegzunehmen: Es geht uns nicht darum, irgendjemandem etwas zu verbieten, können wir hier sowieso nicht. Es soll jedem überlassen sein, WAS er drüben anschaut und WIE er das macht! Jeder ist für sein Tun selbst verantwortlich und wir sind auch nicht die Indian Police! :wink:  :pferd:
 
Allerdings in der Öffentlichkeit zu behaupten, dass man sich als Tourist bedenkenlos überall auf Indianerland aufhalten kann, ohne Permit und ohne Guide, das ist unverantwortlich und gefährlich, weil es in keinster Weise stimmt! Und irgendwann kommen dadurch womöglich unschuldige Leute zu Schaden, die dann nicht wissen wie ihnen geschieht.
 

Für unser Hiking Board habe ich mal ein paar Fakten recherchiert:

Als erstes müssen wir uns als Touristen vorab ausreichend informieren, wenn wir nicht mit den Sitten und Gesetzen in einem Land vertraut sind. Unwissen wird keinen im Ernstfall schützen! In diesem Forum wurde bereits mehrfach betont, dass Indianerland kein normales US-Land ist. Dort herrschen komplett andere Regeln und Gesetze. Und diese sind leider für uns Europäer recht ungewöhnlich und nur schwer nachvollziehbar.
 
Wer sich im Südwesten an den offiziellen Stellen erkundigt, sprich in den Tribal Offices, wird eindeutige Aussagen erhalten und auch erfahren, was auf Indianerland für Gesetze herrschen. Anlaufstellen für die Navajo Nation sind beispielsweise das Window Rock Tribal Office oder das LeChee Tribal Office (nicht das Chapter House) und für alles, was die Hopi Nation betrifft, ist das Hopi Tribal Headquarter in Kykotsmovi zuständig.
 
Es gibt auf Indianerland keine "guten" oder "bösen" Straßen, sondern es gibt in der Tat "nur Straßen", denn so gut wie alles, was sich abseits der Straßen befindet, ist für die Indianer bestimmt und nicht für Bleichgesichter oder Touristen gedacht – zumindest nicht ohne Tourguide und/oder Permit. Verlässt man eine Straße für einen kurzen Hike, so benötigt man eine Erlaubnis dafür - entweder von den Landeigentümern oder vom Tribal Office.
Auch wenn die Indian Law meist schwer zu durchschauen ist, so gibt es dazu von den offiziellen Stellen der Navajo Nation eindeutige Auskünfte und die von der LeChee und Window Rock Tribal Office lauten:
 
„Any areas on the Navajo Nation land located outside the highway or road right of way areas, require some type of permit if you are not a member of Navajo tribe. The most common permit required is hiking and/or camping in areas that allow hikers. Some of the areas like the White Mesa Arch are sacred to the Navajo people and therefore, the local people do not want non-Navajo visiting these areas“.
Effie Yazzie, LeChee Tribal Office

„The Navajo reservation is tribal lands for the Navajo people, anyone who access trails and backcountry is violating Federal Laws of trespassing, you can be arrested for this.“
Ashkii Yazhii, Window Rock Tribal Office

"SPECIAL NOTE TO ALL VISITORS AND TOURISTS: All areas on the Navajo Nation are closed to non-Navajos unless you have a valid camping, hiking or backcountry permit issued by the Navajo Parks and Recreation Department or other duly delegated tribal authority. Failure to have a permit is considered Trespassing on a Federal Indian Reservation."
(Zitat von http://www.navajonationparks.org/permits.htm)
Auf dieser Seite findet man auch die Anschrift, Telefonnummern und E-Mail-Adressen der beiden oben angeführten Tribal Offices.  
 
 
Dasselbe gilt auch für die Hopi Nation. Hier ein Auszug Ihrer FAQ-Seite (http://www.experiencehopi.com/faq.html):

Q: Can I hike on Hopi land?  
A: No, you cannot hike on Hopi land without a certified Hopi Guide.

Q: Can I drive on the Hopi reservation?
A: Yes, Arizona state highway 264 connects the villages from the western gateway community of Moenkopi to the First Mesa Villages. All of the villages are accessible in private vehicles. However, the best way to experience the villages is on an escorted tour with a certified Hopi Guide who will share the cultural background of the villages and the people. An authorized guide can also take you to restricted areas that are not open to private vehicles.



Die Hopi Indianer sind noch restriktiver als die Navajos und nicht nur was ihre Siedlungen betrifft, sondern auch bei Landschaften. Fragt man im Tribal Headquater in Kykotsmovi nach, so heißt es z.B. „für den Blue Canyon werden keine Permits ausgestellt. Wenn man diesen Canyon oder andere Sehenswürdigkeiten auf Hopi Land besuchen möchte, braucht man einen Tourguide!" Diesen kann man übrigens dort anheuern (Tel. 001-928-734-3614), leider ist es nicht immer leicht, jemanden zu erreichen.
 


Nur weil es derzeit kaum deutschsprachige Reiseführer gibt, die diese für uns Europäer recht ungewöhnlichen Gesetze auf Indianerland erläutern, heißt das noch lange nicht, dass es diese Gesetze nicht gibt. Bei den englischsprachigen Reiseführern sieht das Ganze deutlich anders aus, so zum Beispiel im Arizona Buch der bekannten amerikanischen Moon Travel Handbooks.
 
Hier kann man sogar online nachlesen was Sache ist: http://www.arizonahandbook.com bzw. http://www.arizonahandbook.com/AZ_NE.htm.
 
Hier einige Zitate daraus:
 
VISITING THE NAVAJO AND HOPI
Reservation land, though held in trust by the government, is private property; obtain permission before leaving the roadways or designated recreational areas.
 
Navajo Recreation and Permits
Tribal offices may have some backcountry information, and they can advise on any closed areas. Be sure to obtain permits for hiking or camping.
 
Hopi Recreation and Permits
The Hopi generally don't allow outsiders to hike, fish, or hunt. You may be able to visit backcountry areas with a guide.

 

Selbst der uns allen bekannte Laurent Matres schreibt z.B. beim Egghell Arch in seinem Buch:
„Other sites, such as amazing Eggshell Arch, are located on private land or pass through property leased for grazing. Complaints of trespassing, disturbing livestocks, and leaving gates open have prompted the Navajo Parks & Recreation Department to declare them off-limits. As early of 2006, neither the local chapter houses nor the Department and Visitor Centers will issue backcountry permits for these areas.“
 
All diese Sätze sind eindeutig und wurden vom Window Rock Tribal Office auch bestätigt.
 
 
Wir hier im Forum werden leider kaum die Möglichkeit haben, über die Zugänglichkeit aller Locations auf Indianerland genau Bescheid zu wissen. D.h. es wird jeder Einzelne, der sich dafür interessiert, nicht darum herumkommen, sich über den aktuellen Stand der Dinge selbst vor Ort zu informieren. Aber bitte bedenkt, dies auch an einer der unten erwähnten offiziellen Stelle zu tun und nicht an der nächsten Tankstelle oder bei Mc Donalds :wink: .
 


Hier noch mal eine grobe Zusammenfassung:
 
Auf Hopi und auf Navajo Land herrschen andere Gesetze als auf normalem National Forest, BLM usw. Land. Auf Ausschilderungen vor Ort kann und darf man sich als Bleichgesicht in einer Indian Reservation nicht verlassen. Außerhalb der Touristenhochburgen wie Monument Valley oder Antelope Canyon wird man kaum Schilder vorfinden, auch nicht im entlegendsten Hinterland - weder an privaten Straßen noch an Plätzen, die man nur mit einem Tourguide und/oder Permit besuchen darf. Die Indianer sind auch nicht dazu verpflichtet, jede Location einzeln auszuschildern, denn es ist ohnehin in der Indian Law verankert, wie sich die Besucher und Touristen verhalten müssen und letztendlich auch sollten.
 
 
Anlaufstellen für Informationen rund um Bewilligungen und Tourguides sind ausschließlich die offiziellen Stellen:
 
Für die Navajo Nation:
LeChee Tribal Office, 3 mi südlich von Page an der Coppermine Road (Navajo Route 20)
Window Rock Tribal Office: zwischen dem Navajo Nation Museum und dem Postamt von Window Rock
Cameron Visitor Center, an der Kreuzung Highway 89 und Highway 64 in Cameron
 
Für die Hopi Nation:
Hopi Tribal Headquarter in Kykotsmovi, eine mi südlich von der AZ 264
 
 
Also besser einmal zu oft erkundigt, als komplett falsch informiert und dann muss auch keiner vom Marterpfahl gerettet werden. :wink:
Wir werden uns bemühen, hier im Forum auf dem aktuellsten Stand zu sein.
Viele Grüße
Utah



Das Leben wird nicht gemessen an der Zahl unserer Atemzüge, sondern an den Orten und Momenten, die uns den Atem rauben.

Raigro

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #1 am: 17.08.2008, 12:16 Uhr »
Hallo,

ich möchte auch ganz klar meinen Dank für die Zusammenstellung der Infos aussprechen. Wie ich vorher schon mal erwähnt hatte, will ich auch in Gegenden fahren, wo ich nie und nimmer ohne Native Guide hinfahren würde. Daher interessieren mich Erfahrungen!

Ich hatte bisher nur für den Teardrop Arch einen Guide, mit dem ich (alleine) für ca. 50$ + Tip eine Tour am späten Nachmittag machte. Beim Totem Pole waren wir auch noch. Ich fragte die Natives beim Eingang zum MV, aber die dort genannten Preise für eine Photographers Tour für 200$ waren mir zu teuer. Mein späterer Guide sprach mich dann etwas abseits an und machte sein Angebot.

Hunts Mesa hat üblicherweise eine Übernachtung sowie die Ausrüstung inklusive, daher erscheinen mir die ca. 400 $ auch akzeptabel. Leider habe ich es bisher noch nicht geschafft, diese Tour einzubauen.

Raigro
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Rainer

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #2 am: 17.08.2008, 12:48 Uhr »
Hunts Mesa hat üblicherweise eine Übernachtung sowei die Ausrüstung inklusive, daher erscheinen mir die ca. 400 $ auch akzeptabel. Leider habe ich es bisher noch nicht geschafft, diese Tour einzubauen.
Hallo Raigro,

Monument Valley bzw. Hunts Mesa möchte ich auch irgendwann in den nächsten Jahren einmal machen. Dazu habe ich folgenden Link entdeckt:
http://www.monumentvalley.com/Pages/english_tours.html
Das scheint mir recht proffessionell.

Eine Tour habe ich zudem mal im Canyon de Chelly mitgemacht - sehr empfehlenswert - der Canyon ist von unten weit eindrucksvoller als von oben und man kommt nahe an einige Cliff Dwellings die man sonst nur aus der Ferne von den View Points sieht.
Gruß Easy


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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #3 am: 17.08.2008, 12:49 Uhr »
Zitat
Ich spendiere mal einen LINK zu einer Seite die die Reservate in den US-Bundesstaaten mit kurzer Erläuterung auflistet:
http://www.radlhammer.com/indianer/karte.htm

Diese Seite beherbergt ein Verzeichnis der nordamerikanischen Indianernationen mit Linkverweisen zu den Stämmen.
Die grösseren Stämme haben ausser der offiziellen Website auch eine gesonderte Tourismus-Website die sich an Besucher richtet.

Auf dieser Seite findet man weitere Infos und Links.

Danke schön, Kate, hier werde ich mal ein wenig stöbern. Egal, ob ich "nur" in´s Monument Valley fahre oder vielleicht irgendwann auch abgelegenere und weniger bekannte Orte besuche, freue ich mich, wenn ich mich hier auch ein wenig über Hintergründe erkundigen kann. Das hilft mir die eine oder andere Situation besser verstehen und bewerten zu können.

DocHoliday

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #4 am: 17.08.2008, 12:55 Uhr »
EDIT Mod
Es gibt die PN-Funktion, dort können private Diskussionen geführt werden.

*****

Zum Thema geführte Touren kann ich hoffentlich (wenn die Zeit recht) in  ein paar Wochen mehr sagen. Ich starte in zwei Wochen in den Südwesten und werde versuchen herauszufinden, wie und wo man einen Guide für einen Besuch am Blue Canyon und evtl. auch noch anderen Locations bekommen kann und was der Spaß kostet. Bisher habe ich auch erst eine Tour mit einem Indian Guide ins Monument Valley gemacht. Diese Tour war auf jeden Fall ihr Geld wert (ca. 40 $ bei der Gouldings Lodge).
Gruß
Dirk

Raigro

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #5 am: 17.08.2008, 12:56 Uhr »
Dazu habe ich folgenden Link entdeckt:
http://www.monumentvalley.com/Pages/english_tours.html
Das scheint mir recht proffessionell.
[/quote]

Danke,

den Link bzw. Veranstalter kenne ich schon. Er ist bei mir auch als erste Wahl vorgesehen.

Raigro
Gruß aus München

Rainer

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DocHoliday

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #6 am: 17.08.2008, 13:00 Uhr »
Monument Valley bzw. Hunts Mesa möchte ich auch irgendwann in den nächsten Jahren einmal machen. Dazu habe ich folgenden Link entdeckt:
http://www.monumentvalley.com/Pages/english_tours.html
Das scheint mir recht proffessionell.

Über die Fotografen-Touren mit Tom Phillips als Guide habe ich in diversen amerikanischen Foto-Foren schon viel gutes gehört. Mir fehlte bisher leider die Zeit, das Angebot selber zu testen. Bzw. das eine Mal, als ich Zeit dafür eingeplant hatte, war er ausgebucht :(.
Gruß
Dirk

Lal@

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #7 am: 17.08.2008, 16:17 Uhr »
Ich habe bisher 4 geführte Touren mitgemacht, dabei war es mir aber egal, ob ein Indianer, ein Eskimo oder ein Weisser die Führung übernimmt. Hauptsache es ist ein Fachmann. Vorteil bei einer nicht-indianischen Führung: Es wird nicht soviel Flöte gespielt.....

Ich war im Mystery Valley (65 $), im hinteren Teil des Monument Valley (65 $), hab die Fiery Furnace Tour im Arches Park (10 $) und eine White Pocket/CBS Tour mit Paria Outpost (175 $) gemacht. Ich werde auch weiterhin jede Möglichkeit einer geführten Tour nutzen.


utahfan

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #8 am: 02.02.2009, 20:27 Uhr »
Hallo Utah

da ich ebenfalls dorthin plane, im nächsten Juli, habe  ich mich sowohl bei den Hopis als auch bei den Navajos schlau gemacht und folgende Antworten erhalten:

Bernhard:
Permits are available through Cameron Visitor Center (Navajo Parks and Recreation) in Cameron, AZ.  Permits cannot be purchase online or by mail, you will have to come in to the office any time from M-F, 8:00 - 5:00, closed on weekends.  Our telephone is (928)679-2303 if you have any other questions.  Our permits are $5.00 for hiking per person per day; and $5.00 for camping per person per night.
Manager

Hi Bernhard,

 

Thank you for your recent e-mail. Well in order to get into Blue Canyon. You would need to have someone guide you in that have a permit. No one is allowed without a permit. Not to sure about picture taking. You can contact the Cultural Preservation at the Hopi Tribe @ (928)734-3000 they might be of help.

 

Sincerely,

HCC

das sind die beiden Antworten erhalten im Januar 2009, als sehr aktuell;

vielleicht sollte man das wieder einmal in Eruinnerung rufen, daß es nicht wieder heißt " die Touristen ..."

VG

Utahfan

1997 SFO +Südwesten
2000 LA + Südwesten
2001 Utah
2002 Utah
2003 Chicago
2004 Südwesten
2006 Utah + Boston
2008 New York
2008 Utah + Colorado
2009 August SFO
2010 Nevada + Utah + Arizona ( wg. CONDOR ausgefallen)
2012 Reise von 2010 nachgeholt

mrh400

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #9 am: 02.02.2009, 21:27 Uhr »
Hallo,
nicht alles ist da wirklich verständlich:

Well in order to get into Blue Canyon. You would need to have someone guide you in that have a permit. No one is allowed without a permit.
Ich würde das als Verbot eines Eindringens in das Gelände verstehen - denn die Straße, die dort durchführt ist ja wohl öffentlich?:
Es gibt auf Indianerland keine "guten" oder "bösen" Straßen, sondern es gibt in der Tat „nur Straßen“, denn so gut wie alles, was sich abseits der Straßen befindet, ist für die Indianer bestimmt und nicht für Bleichgesichter oder Touristen gedacht ...

obtain permission before leaving the roadways ...

oder stehe ich da auf einem Schlauch?

Außerdem, wer kann mir diesen Satz erklären?:
Not to sure about picture taking.
Gruß
mrh400

Matze

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #10 am: 02.02.2009, 23:40 Uhr »

Außerdem, wer kann mir diesen Satz erklären?:


Wer kann mir eventuell mal alles übersetzen? Könnte ja auch mal für mich wichtig werden - aber wenn ich nichts verstehen....!?

Gruß Matze




San Francisco!!

timmkaki

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #11 am: 03.02.2009, 20:00 Uhr »

...
Außerdem, wer kann mir diesen Satz erklären?:
Not to sure about picture taking.

ich geh mal davon aus, dass auch das Photographieren Geld kosten könnte ...

Dude

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #12 am: 03.02.2009, 20:03 Uhr »
Das bezieht sich wohl eher darauf, dass auf Hopi-Land das Fotografieren eigentlich untersagt ist !
Weiß nicht, ob die bei so einer geführten Tour da eine Ausnahme machen.

Gruß,
Dude

carovette

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #13 am: 03.02.2009, 21:56 Uhr »

Thank you for your recent e-mail. Well in order to get into Blue Canyon. You would need to have someone guide you in that have a permit. No one is allowed without a permit. Not to sure about picture taking. You can contact the Cultural Preservation at the Hopi Tribe @ (928)734-3000 they might be of help.


Also darf man jetzt nur noch mit einem Guide oder einem Permit den Blue Canyon besuchen? Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?  :hilfe:  Und Bilder machen dann wohl auch nicht???

Wir würden dem Canyon schon ganz gerne einen Besuch abstatten, wenn wir vom MV Richtung Page fahren. Wenn es dann aber nicht erlaubt ist, lassen wir das besser sein. Ich bin da eher immer etwas vorsichtig.....

lg caro


mannimanta

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #14 am: 03.02.2009, 22:24 Uhr »
Also darf man jetzt nur noch mit einem Guide oder einem Permit den Blue Canyon besuchen? Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?  :hilfe:  Und Bilder machen dann wohl auch nicht???

Nicht jetzt, ich denke, das war schon immer so.
Allerdings lassen die vielen Berichte von Besuchen des Blue Canyons
darauf schließen, daß das eher selten kontrolliert wird.

Aber ich bin auch schon am überlegen. Geplant war es ja, aber ich habe nicht die
geringste Lust dort vielleicht von einem Hopi weggejagt zu werden. (oder Ähnliches)
Sowas brauche ich im Urlaub nicht...
Ich will niemandem auf die Nerven gehen, Niemandem...
Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, daß man in Kykotsmovi fragt, ob es genehm ist
und fertig. (leider ist da oft keiner da)
und nu'...?

Wozu soll eigentlich ein Guide im Blue Canyon gut sein? (ausser, $$$)
Sehr schade! Ich hätte kein Problem damit 5,- oder 10,-$ für ein Permit zu zahlen,
aber was soll ich mit einem Guide?
Die meisten Motive sind doch eh' schon von der Strasse aus zu sehen, oder?

Ist das eigentlich beim Coal Mine Canyon genauso?
Dann schmeiß' ich nämlich meine Route wieder um.
Keine Ahnung, was man dann zwischen Chinle und Tuba City machen kann...?

Danke, Utah! Danke! :koch:

(war'n Scherz, natürlich ist der Hinweis sehr wertvoll und wichtig!) :kuss:

Gruss,
Manni