Kreditkarte + Pin

[Tinerfeño]

Sorry, aber das ist allgemeines Lebensrisiko.
Es gibt keine garantierte sichere Zahlart. Bargeld kann geklaut werden,
PIN können ausgespäht werden und Unterschriften gefälscht werden.

PIN wurde an einem Bezahlgerät ausgespäht, Karte im Anschluss geklaut und dann am Geldautomaten Geld abgehoben. Wäre die Bezahlung mit einer Unterschrift geschehen, hätte dem Dieb die Karte nichts genützt, weil er dann kein Geld am Automaten bekommen hätte.

Wenn du übrigens tatsächlich sagst, dass Unterschriftenfälschung/Urkundenfälschung so leicht ist, dann könnte man ja in Zukunft alle möglichen Verträge einfach so unterzeichnen und wäre damit auf der sicheren Seite, weil ja der angebliche Unterzeichner in der Beweislast steht. Nein, nein, also das ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.

Meine Meinung:
PIN = Risiko wird vollständig auf den Kunden abgewälzt
Unterschrift = Risiko liegt bei der Bank

[CK]

Du wirfst hier viele Sachen durcheinander, von Urkundenfälschung sprechen wir hier
Nicht, den Urkunden müssen, z.B. von einem Notar, beurkundet werden.
Dabei geht es auch um weitaus andere Summen, als 50.-€ denn das reicht, afair nicht
einmal für die Notargebühren.

Wir reden hier von einer Unterschrift unter einem Kreitkartenbeleg, der
lediglich der Verifizierung dient, das eigentliche Zahlungsversprechen,
ist das bestätigen der Summe am Terminl, bzw. das stillschweigende,
konkludente, Handeln wenn man den Bon zur Unterschrift vorgelegt
bekommt.

Wenn du den Vergleich so ziehst, dann musst du ihn auch gleich schreiben:

Unterschrift : volles Risiko wird auf die Bank abgewälzt
PIN : volles Risiko wird auf den Kunden abgewälzt


Wobeiich mich dieser These nicht anschließen möchte, aber das führt jetzt
Zu sehr Offtopic.


Back to Tonic :

Ende des Jahres werden die meisten Lesegeräte so verändert, das ein Lesen des
Magnetstreifens wegfällt. Der sogenannte Fallback, wenn der Achim nicht lesbar ist,
wird der Steien gelesen, ist damit vorbei.
Und im Zuge dessen werden auch viel mehr Pinabfragen auftauchen.

[Jack Black]

Das ist die Kulanz deiner Bank, wenn deine Karte physikalisch (also kein Interneteinkauf) eingesetzt
wird, und die Unterschrift grob mit der auf der Karte übereinstimmt, Bögen und Form, dann
musst du beweisen, das du es nicht warst, denn sowohl das physikalische Vorhandensein
der Karte, als auch die Unterschrift legen diesen Schluss nahe.

Die Beweislast für die Richtigkeit der Unterschrift liegt beim Kreditkartenherausgeber:

http://rechtsinformatik.jura.uni-sb.de/cbl/decisions/BGH_1984_IIZR280-83.html

Beweislast für die Echtheit der Unterschrift des Kreditkarteninhabers

1. Die Erteilung eines Auftrages ist Anspruchsvoraussetzung für den Erstattungsanspruch; die Beweislast für die Echtheit der Unterschrift des Karteninhabers auf den Belastungsbelegen und damit das Fälschungsrisiko trägt grundsätzlich das Kreditkartenunternehmen.

[Sam-Style]

Der Chip kann so programiert werden das trotzdem nur die Unterschrift abgefragt wird.
Das hängt von der Bank ab.
In Deutschland muss ich bei meiner auch den Pin eingeben.
In der USA werden die Karten auch umgestellt.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Kreditkarten-mit-EMV-Chip-kuenftig-auch-in-den-USA-1418755.html

[Jack Black]

Meine Meinung:
PIN = Risiko wird vollständig auf den Kunden abgewälzt
Unterschrift = Risiko liegt bei der Bank

In der Tat sehen das die Banken und Kreditkartenunternehmen ebenso. Nachdem ja nun die Beweislast für die Richtigkeit der Unterschrift grundsätzlich beim Kreditkartenunternehmen liegt (s.o.) und nicht (wie CK irrig annimmt) beim Kunden die Beweislast für die Falschheit der Unterschrift, wird bei der PIN bei den Banken gemeinhin davon ausgegangen, dass sie fälschungssicher ist, ergo die Beweislast sich verschiebt.

Das wird in der Realität auch von Banken so gehandhabt, wobei es durchaus gelingen kann, die Unschuld nachzuweisen.

Was hier meiner Meinung nach sehr außer Acht gelassen wird, ist die (zumindest momentane) Tatsache, dass die Chips fälschungssicher sind (im Gegensatz zu Magnetstreifen). D.h. eine Phishingattacke (ausspähen der PIN) ist nur erfolgreich, wenn die Täter auch in den Besitz der Originalkarte kommen (genau das ist bislang die große Crux, man kann Karten mit Magnetstreifen fälschen).

Dazu muss aber die Karte gestohlen werden und damit ist der Kunde ohnehin verpflichtet, den Verlust zu melden. Ab dem Zeitpunkt, wo der Verlust gemeldet ist, liegt sofort die Verantwortung wieder beim Kreditkartenunternehmen, wenn danach also Umsätze getätigt werden, haftet das Unternehmen. Und in diesem Fall ist dem Kunden durchaus ein Versäumnis vorzuwerfen (wenn er den Verlust nicht rechtzeitig meldet), es muss also schon einiges zusammen kommen, bis Umsätze wirklich rechtskräftig zu Lasten des Kunden getätigt werden.

[CK]

@Sam-style, aber nur noch bis zum Update auf TA 7.x, vermutlich im Herbst 2012


EDIT : Ich weiß nicht wovon du sprichst

[Jack Black]

@Sam-style, aber nur noch bis zum Update auf TA 7.x, vermutlich im Herbst 12012

Naja, das sind ja noch 10.000 Jahre Luft...

[AndrèB]

Nein, ich musste bisher auch mit dem Chip in Deutschland nicht die PIN eingeben.

hm, dann zahlst du offensichtlich nicht oft genug mit deiner Kreditkarte. Ich bin viel geschäftlich im In- und Ausland unterwegs und sowohl ich als auch meine Geschäftspartner (unterschiedliche Kreditkarten) müssen in JEDEM Hotel die Pin eingeben.

[Tinerfeño]

Nein, ich musste bisher auch mit dem Chip in Deutschland nicht die PIN eingeben.

hm, dann zahlst du offensichtlich nicht oft genug mit deiner Kreditkarte. Ich bin viel geschäftlich im In- und Ausland unterwegs und sowohl ich als auch meine Geschäftspartner (unterschiedliche Kreditkarten) müssen in JEDEM Hotel die Pin eingeben.

Mag ja sein, dass es so ist, aber dein ursprüngliches Posting war so zu verstehen, als ob es generell in Deutschland so wäre. Dass es zumindest momentan noch nicht die Regel ist, zeigen meine Erfahrungen. Ich zahle vielleicht unregelmäßiger als du mit KK, aber wenn ich sie einsetze, habe ich die PIN eben noch nicht benötigt - zumindest bis Mai 2012 nicht - trotz Chip.

[AndrèB]

das kann ich sogar bestätigen Ich habe drei Kreditkarten und bei einer musste ich noch nie die PIN eingeben, auch nicht in Kanada. Und ich bin mir sicher, sie ist auch schon mit dem Chip ausgestattet. Trotzdem muss ich davon ausgehen, daß früher oder später nach der PIN gefragt wird. Die Bank sendet mir die kaum grundlos zu....

[biggs-83-]

Hi Leute!

Nachdem sich der Urlaub jetzt neigt, kann ich euch sagen, dass sich das mit dem Pin als weniger dramatisch rausgestellt hat, als ich befürchtete.
Die Kassierer sagen zwar immer, dass sie einen Pin brauchen, aber ich musste tatsächlich nie eine Pin eingeben.
Sie haben mir das Eingabegerät, und ich musste den Betrag nur 2 mal bestätigen....

Sorry, wenn ich die Pferde scheu gemacht habe.

[sil1969]

Hallo,
schön zu hören. Wir fliegen am Freitag nach Seattle und fahren dann nach BC und AB - da bin ich jetzt doch etwas gelassener. Ich habe meine PIN für die KK nämlich auch nicht mehr.
Hab mir jetzt sicherheitshalber noch ein paar Reiseschecks besorgt und die EC-Karte hat man ja auch noch.
Hoffe, du hattest einen schönen Urlaub.
Gruß Silvia

[Jack Black]

Die Bank sendet mir die kaum grundlos zu....

Mit der Logik kommst Du nicht weit - ich habe seit eh und je PINs auf meinen Kreditkarten (auch als nur Magnetstreifen auf den KKs waren) und habe sie immer zugesandt bekommen - nur mußte ich sie noch (fast) nie benutzen. Ein einziges Mal habe ich mir in Las Vegas mit der Kreditkarte am ATM Geld gezogen - und da brauchte ich dann eine PIN (d.h. genau genommen wäre es auch ohne PIN gegangen, aber dann wären ganz andere Gebühren fällig gewesen).

[Tinerfeño]

Die Bank sendet mir die kaum grundlos zu....

Mit der Logik kommst Du nicht weit - ich habe seit eh und je PINs auf meinen Kreditkarten (auch als nur Magnetstreifen auf den KKs waren) und habe sie immer zugesandt bekommen

Stimmt! Ist bei mir genauso - vielleicht nicht seit 'eh und je' in meinem Fall, aber zumindest auch zu den 'No-Chip-Zeiten'.

[AndréB]

Mit der Logik kommst Du nicht weit - ich habe seit eh und je PINs auf meinen Kreditkarten (auch als nur Magnetstreifen auf den KKs waren) und habe sie immer zugesandt bekommen - nur mußte ich sie noch (fast) nie benutzen. Ein einziges Mal habe ich mir in Las Vegas mit der Kreditkarte am ATM Geld gezogen - und da brauchte ich dann eine PIN (d.h. genau genommen wäre es auch ohne PIN gegangen, aber dann wären ganz andere Gebühren fällig gewesen).

ich weiß nicht welcher Logik du folgst aber mir scheint, du verstehst mich nicht. Tinerfeño übrigens auch nicht wobei ich hier schon fast glaube, dass jemand um jeden Preis seine Argumente verteidigen muss..
Die PIN hat es schon immer gegeben denn mit einer Kreditkarte kann man auch einen Bankomat anlaufen, der bekanntlich keine Unterschriften prüfen kann.... Seit letztem Jahr liegt der PIN oder der KK aber ein Schreiben bei welches darauf hinweist, dass in absehbarer Zukunft für jeglichen Zahlungsverkehr die PIN benötigt wird. Ihr müsst auch lesen was euch zugeschickt   Wenn ein Leistungsgeber von euch keine PIN verlangt oder darauf verzichtet, weil ihr sie nicht kennt, dann tut er das auf eigenes Risiko. Die Banken werden schon bald in strittigen Fällen keine Haftung übernehmen. Dann kommt ihr ohne die PIN keinen Meter weit und schon gar nicht im Ausland.