Auto fahren in den USA (U21)

[Palo]

Hach, was meint ihr wohl wie schnell ich einen Kaufvertrag oder Rechnung her zaubern kann. Das ist ja nichts amtliches und nicht notarisiert usw.

Das System ist ja geradezu eine Einladung fuer Diebe und Betrueger.

[motorradsilke]

Hach, was meint ihr wohl wie schnell ich einen Kaufvertrag oder Rechnung her zaubern kann. Das ist ja nichts amtliches und nicht notarisiert usw.

Das System ist ja geradezu eine Einladung fuer Diebe und Betrueger.

Naja, für Diebe nicht wirklich. Die müssten ja das Auto klauen und den Kfz - Brief (der sich nie im Auto befinden sollte, sondern den man zu Hause sicher aufbewahren sollte), weil kein Mensch ein Auto ohne Brief kaufen würde.

[Palo]

Hach, was meint ihr wohl wie schnell ich einen Kaufvertrag oder Rechnung her zaubern kann. Das ist ja nichts amtliches und nicht notarisiert usw.

Das System ist ja geradezu eine Einladung fuer Diebe und Betrueger.

Naja, für Diebe nicht wirklich. Die müssten ja das Auto klauen und den Kfz - Brief (der sich nie im Auto befinden sollte, sondern den man zu Hause sicher aufbewahren sollte), weil kein Mensch ein Auto ohne Brief kaufen würde.

Wie nun? Du hast uns doch grade erklaert, dass der Kraftfahrzeugbrief kein Eigentumsnachweis ist, und man sich durch Kaufvertrag (Rechnung) als Eigentuemer ausweist.

Ich zitiere dich mal:

Der "Fahrzeugbrief" jetzt Zulassungsbescheinigung Teil II ist in Deutschland kein Eigentumsnachweis. Steht auch extra drauf.

Das Eigentum kannst du z.B. durch den Kaufvertrag nachweisen.

[In-Tim]

Die Sache ist halt kompliziert. Das Eigentum nachzuweisen ist bei den meisten Dingen nur anhand von Indizien möglich und selten nachvollziehbar. Immobilien sind da eine bekannte Ausnahme. Aber ob ich ein gestohlenes Auto oder einen geklauten Apfel kaufe. Das ist erstmal das gleiche. Ich muss dem Händler vertrauen, dass er das Produkt rechtmäßig erworben hat. Ist das nicht so, habe ich halt die A****karte, wenn der wahre Eigentümer seinen Besitz einfordert. Wenn mir ein Auto mitsamt geklauter Zulassungsbescheinigung Teil II bzw. Fahrzeugbrief (Einbrauch in Wohnung und Auto mitgenommen) angeboten wird bin ich halt trotzdem nicht der Eigentümer. Auch dann nicht, wenn es über einen Zwischenhändler läuft und somit ein Kaufvertrag vorliegt. Dann habe ich ein Auto, den Fahrzeugbrief und einen Kaufbeleg und bin trotzdem nicht der wahre Eigentümer, was mich dann bei dem Versuch der Zulassung überraschen wird

[dschlei]

Da lob ich mir das Title-System in den USA.  Nur wer den Title hat, entweder mit persoenlichen Angaben, oder von der Person die in den Angaben steht unterzeichnet udn zum Verkauf freigegeben wurde, kann das Fahrzeug den Besitzer wechseln, bzw. ist man der Besitzer.  Fuer jeden neuen Besitzer wird dieser Title mit den neuen Angaben neu erstellt (und zwar von einer zentralen stelle im jeweiligen Staat).  Und wenn der Wohnsitz in einen anderen Staat gewechselt wird, muss von diesem Staat auch wieder ein neuer Title erstellt werden.

Es scheint, dass die Fahrzeuge, die hier gestohlen werden, entweder fuer Joy Rides oder als Ersatzteilhalde verwendet werden.  Wiederverkauf scheint schwierig bis unmoeglich zu sein, da jedes mal auch die VIN Nummer erfasst wird..

[Jack Black]

 Nur wer den Title hat, entweder mit persoenlichen Angaben, oder von der Person die in den Angaben steht unterzeichnet udn zum Verkauf freigegeben wurde, kann das Fahrzeug den Besitzer wechseln, bzw. ist man der Besitzer.  Fuer jeden neuen Besitzer wird dieser Title mit den neuen Angaben neu erstellt (und zwar von einer zentralen stelle im jeweiligen Staat).  Und wenn der Wohnsitz in einen anderen Staat gewechselt wird, muss von diesem Staat auch wieder ein neuer Title erstellt werden.

Womit es doch eigentlich nahezu gleich ist wie hier (ein "Besitzer" ist nach deutschem Recht nicht das gleiche wie der "Eigentümer").

Die Probleme entstehen doch erst, wenn jemand ein Fahrzeug kauft ohne den Brief (bei Euch den "Title") auch zu bekommen. Nur diesen Grenzfall gilt es zu betrachten (und auch nicht die Frage, ob das doof war oder nicht).

Kann in den USA der Inhaber eines "Titles" ohne weitere juristischen Maßnahmen die Herausgabe eines Fahrzeugs verlangen? Wenn ja, dann ist in den USA der "Title" das, was in Deutschland "Traditionspapier" genannt wird. Was es in Deutschland eben nicht ist.

Ansonsten hat auch der Fahrzeugbrief in Deutschland erhebliche Beweiskraft und wird (wie oben schon ausgeführt) in aller Regel als Indizienbeweis akzeptiert. Womit im Grunde der Eigentümer ja auch einen sehr großen Schutz genießt, auch wenn es nicht das gleiche ist wie ein Traditionspapier. Insgesamt habe ich das Gefühl, dass das juristische Spitzfindigkeiten sind, die aber in der Summe der Dinge darauf hinaus laufen, dass auch in Deutschland niemand ein Eigentum an einem PKW erwerben kann, ohne Eigentümer des Fahrzeugbriefs zu sein.

Wiederverkauf scheint schwierig bis unmoeglich zu sein, da jedes mal auch die VIN Nummer erfasst wird.

Ob ein Wiedererkauf gelingt, hängt doch in der Realität auschließlich davon ab, ob man einen (doofen) findet, der die Karre kauft. Und die VIN (rate ich richtig "Vehicle Identification Number"?) ist wahrscheinlich nichts anderes als hier die "Fahrgestellnummer" und da sind die einschlägigen Schieberkolonnen ja bekannt für, dass sie diese Nummer herausfeilen und das Fahrzeug dann mit einer eigenen Nummer versehen, und im Zweifel gefälschte Papiere dazufügen.

Das macht das ganze ja so schwierig in der Praxis, auch wenn die Theorie so einfach klingt.

[winki]

Wobei es aber im den USA erheblich schwieriger ist die VIN Nummer "auszufeilen"  bezw. 
Den Tachometerstand zu manipulieren 

Bei meinem Truck befindet sich die VIN Nummer gut lesbar als Balkencode und Reinschrift  in der Nähe hinter der Windschutzscheibe, um diese bei allen möglichen Gelegenheiten abzulesen (auch bei Parkverbote).

Dann natürlich im Motorraum und zusätzlich noch in einer B Säule.... 

Da muss ein Fälscher schon eher auf die Gutgläubigkeit bezw. die Dummheit des Käufers hoffen, die VIN Nummer wird als File in einer Art Zentralkartei geführt und je nach Ereignis (Besitzerwechsel, Inspectionsticker, Inspection etc.) upgedatet.

Für schlappe $29 gibt es von Carfax einen detaillierten Report,  bei meinem Fahrzeug über 44 Einträge....

KFZ Versicherungen sind nicht in jedem Staat direkt dem Fahrer  bezw. dem Besitzer zu geordnet, z.B ist das Fahrzeug in Texas versichert, die Summe steigt natürlich bei verschiedene Fahrer...   wobei der Ehepartner zumindest bei mir inklusive ist....

In Texas ist der, der Besitzer des Fahrzeuges, der im Titel vermerkt ist d.h. erst mit der Unterschrift auf den Titel geht das Fahrzeug in den Besitz des Käufers über. So ist der Kauf abgeschlossen, wenn der neue Besitzer im Titel vermerkt und unterschrieben hat, das gilt sowohl bei einem Händler als auch bei Privatkäufen.

Bei finanzierten Fahrzeugen verbleibt der Titel mit entsprechenden Abtretungsverträgen im Falle einer Privatinsolvenz, bei dem Kreditgeber. Da das aber bei den meisten US Fahrzeugen üblich ist, da wahrscheinlich über 80% finanziert werden ist beim Privatkauf vorsicht geboten. Den Titel rückt der Kreditgeber erst heraus wenn die Restschuld beglichen wurde. In diesem Fall gibt es einen speziellen Service bei der Fahrzeugregistrierung die eine Art Sicherheitsverwahrung zu Gunsten des neuen Besitzers vornehmen...   

Ich muss außer meinen Versicherungsnachweis, keinerlei zusätzlichen Papiere mitführen...  Zusätzlich führe ich in Texas noch den Nachweis meiner bezahlten Kfz-Steuer (car registration renewal) Im Falle einer Kontrolle kann der Streifenwagen aufgrund des Nummernschildes - VIN  innerhalb kurzer Zeit meine Fahrzeugdaten, oder die Gültigkeit des Führerscheines abfragen. Solange das Fahrzeug nicht als gestohlen oder sonst was gemeldet wurde oder in einem Unfall verwickelt wurde interessiert sich kein Mensch dafür.   

[dschlei]

Womit es doch eigentlich nahezu gleich ist wie hier (ein "Besitzer" ist nach deutschem Recht nicht das gleiche wie der "Eigentümer").

Die Probleme entstehen doch erst, wenn jemand ein Fahrzeug kauft ohne den Brief (bei Euch den "Title") auch zu bekommen. Nur diesen Grenzfall gilt es zu betrachten (und auch nicht die Frage, ob das doof war oder nicht).

Kann in den USA der Inhaber eines "Titles" ohne weitere juristischen Maßnahmen die Herausgabe eines Fahrzeugs verlangen? Wenn ja, dann ist in den USA der "Title" das, was in Deutschland "Traditionspapier" genannt wird. Was es in Deutschland eben nicht ist.

Ansonsten hat auch der Fahrzeugbrief in Deutschland erhebliche Beweiskraft und wird (wie oben schon ausgeführt) in aller Regel als Indizienbeweis akzeptiert. Womit im Grunde der Eigentümer ja auch einen sehr großen Schutz genießt, auch wenn es nicht das gleiche ist wie ein Traditionspapier.

Ja, man kann das Fahrzeug einklagen, wenn man den title hat.  Ohne title kann das Fahrzeug nicht zugelassen werden, denn dieser muss bei der Zulassung abgegeben werden, wird an die Zentralstelle eingeschickt, wo dann der neue titele erstellt wird.  Faelschungen wuerden daher auffallen (da die Zentralstelle weiss, welche Titles sie ausgibt).  Nur wenn die VIN Nummer, die Besitzerdaten und der Title uebereinstimmt, kann die Zulassung getaetigt werden.

Da hilft dann auch nicht, wenn die Nummer am Fahrzeug geaendert wird.  Feilen geht nicht, da sie aus einem Spezialmetall besteht, dass mit Spezialnieten unter der Windschutzscheibe angebracht ist, udn auch alle wichtigen Fahrzeugbaugruppen diese Nummer zusaetzlich tragen.

Da Autos und ihr besitz in den USA etwas alltaegliches sind, und tief im Bewusstsein der Bevoelkerung eingraviert sind, glaube ich kaum, dass jemand ohne Weiteres ein Fahrzeug ohne title kaufen wuerde, wenn es dafuer keine plausible Erklaerung gebe.  Und so leicht wie es in deutschland zum Osten hin geht, koennen Fahrzeuge hier ja nicht ausser landes gebracht werden.

[Palo]

 Und so leicht wie es in deutschland zum Osten hin geht, koennen Fahrzeuge hier ja nicht ausser landes gebracht werden.

Da irrst du dich aber gewaltig. Fast taeglich verschwinden Autos aus Kalifornien und Arizona nach Mexiko.

Kuerzlich wurde sogar eines entdeckt, was von einem Police Chief in Mexiko gefahren wurde. Das konnte aber nicht zurueck gebracht werden, da die US dort keine jurisdiction hat und die Mexikaner das nicht so genau nehmen.

[dschlei]

 Und so leicht wie es in deutschland zum Osten hin geht, koennen Fahrzeuge hier ja nicht ausser landes gebracht werden.

Da irrst du dich aber gewaltig. Fast taeglich verschwinden Autos aus Kalifornien und Arizona nach Mexiko.

Kuerzlich wurde sogar eines entdeckt, was von einem Police Chief in Mexiko gefahren wurde. Das konnte aber nicht zurueck gebracht werden, da die US dort keine jurisdiction hat und die Mexikaner das nicht so genau nehmen.

Ist das im Sueden bei euch so?  Wie kommen die denn ueber die Grenze?  Hier werden fast nur Honda Civics gestohlen, weil die Hmong Jugend die fuer Joy Rides verwendet oder als Ersatzteillager benutzt.  Viele Leute lassen hier noch immer die Schluessel im Zuendschloss wenn sie einkaufen gehen.  Verschliessen tut hier kaum einer sein Auto (oder sein Haus).

[Palo]

Ist das im Sueden bei euch so?  Wie kommen die denn ueber die Grenze?  Hier werden fast nur Honda Civics gestohlen, weil die Hmong Jugend die fuer Joy Rides verwendet oder als Ersatzteillager benutzt.  Viele Leute lassen hier noch immer die Schluessel im Zuendschloss wenn sie einkaufen gehen.  Verschliessen tut hier kaum einer sein Auto (oder sein Haus).

Ja, leider ist das so. Die fahren einfach ueber die Grenze, wird ja nix kontrolliert. Bis vor etwa zwei Jahren wurde man bei  der Wiedereinreise in die US nur gefragt, ob man US Buerger sei, wenn man das bejate wurde man durch gewunken. Neuerdings braucht man einen Pass zur Einreise, genau wie an der kanadischen Grenze.

Haus offen lassen geht hier schon seit mindestens 20 Jahren nicht mehr, frueher war das mal anders.

Vor kurzem habe ich gehoert, da war ein aelteres Paar im Circle K hier in der Naehe, hatten aber den Schluessel im Auto stecken lassen. Die waren keine 10 Minuten in dem Laden, als sie rauskamen war das Auto weg.

Meines ist auch mal geklaut worden, trotz gated community, die brauchten aber nur eine Batterie. Nach 5 Wochen hat die Polizei sich gluecklich gemeldet, dass sie das Auto gefunden haetten. Das ist eine lange Geschichte wie die Polizei das vermurkst hat.

Ein anderes Mal wurde mir ueber Nacht ein Rad geklaut, seitdem habe ich immer Wheel Locks drauf. Und dann habe ich noch ein paar Geschichten zu erzaehlen.

Laut Statistik von NICB (National Insurance Crime Bureau) wird in USA alle 27 SEKUNDEN ein Auto gestolen.

Ihr koennt froh sein wenn in Wisconsin die Welt noch in Ordnung ist.

Hier ein paar Artikel wenn's dich interessiert:

http://www.allstate.com/insurance-industry-news/auto-insurance-news/nicb-lists-top-cities-for-vehicle-thefts-800833837.aspx


http://www.carthiefstoppers.com/auto-theft-statistics.html

http://www.cbsnews.com/8301-505145_162-40543113/auto-theft-worst-cities-for-stolen-cars/

http://www.forbes.com/sites/jimgorzelany/2012/08/20/the-10-most-stolen-vehicles/

[motorradsilke]

Hach, was meint ihr wohl wie schnell ich einen Kaufvertrag oder Rechnung her zaubern kann. Das ist ja nichts amtliches und nicht notarisiert usw.

Das System ist ja geradezu eine Einladung fuer Diebe und Betrueger.

Naja, für Diebe nicht wirklich. Die müssten ja das Auto klauen und den Kfz - Brief (der sich nie im Auto befinden sollte, sondern den man zu Hause sicher aufbewahren sollte), weil kein Mensch ein Auto ohne Brief kaufen würde.

Wie nun? Du hast uns doch grade erklaert, dass der Kraftfahrzeugbrief kein Eigentumsnachweis ist, und man sich durch Kaufvertrag (Rechnung) als Eigentuemer ausweist.

Ja, aber jeder Mensch hier weiß, dass man ein Auto trotzdem nicht ohne Fahrzeugbrief zulassen kann, würde also ein Auto nicht ohne diesen kaufen. Auch wenn es kein Eigentumsnachweis ist, brauchst du ihn zwingend zur Zulassung.
Die Zulassungsstelle interessiert aber nicht, wer Eigentümer ist, die tragen einen Halter ein. Denen muss man auch keinen Eigentumsnachweis vorlegen. Die wollen eben Jemanden haben, der verantwortlich ist, der die Steuer zahlt und der im Fall eines Vergehens erst mal Ansprechpartner ist.
Ist kompliziert.

[RainerS.]

....

Ein anderes Mal wurde mir ueber Nacht ein Rad geklaut, seitdem habe ich immer Wheel Locks drauf. Und dann habe ich noch ein paar Geschichten zu erzaehlen.

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*lach* - is mir auch schon passiert, und das war ne 08/15 stahlfelge von nem Golf II mit fast abgefahrenem reifen ...

[winki]

Ja, aber jeder Mensch hier weiß, dass man ein Auto trotzdem nicht ohne Fahrzeugbrief zulassen kann, würde also ein Auto nicht ohne diesen kaufen. Auch wenn es kein Eigentumsnachweis ist, brauchst du ihn zwingend zur Zulassung.
Die Zulassungsstelle interessiert aber nicht, wer Eigentümer ist, die tragen einen Halter ein. Denen muss man auch keinen Eigentumsnachweis vorlegen. Die wollen eben Jemanden haben, der verantwortlich ist, der die Steuer zahlt und der im Fall eines Vergehens erst mal Ansprechpartner ist.
Ist kompliziert.

Die "normalen" Menschen wissen das, aber der Beschiss geht viel subtiler als gedacht.   Entweder werden Blanko – Betriebserlaubnisse oder Blanko Kfz Briefe bei Zulassungsbehörden geklaut, es soll ja auch immer wieder bestechliche Zulassungsmitarbeiter geben...

Aber die meisten Betrügereien passieren dass reihenweise Unfallautos, aufgekauft werden, dann das passende Auto dazu gestohlen wird und mit der entsprechenden Kfz ID Nummer wieder auftaucht...  So zum Beispiel tauchten viele Fahrzeuge in Europa als Reimport wieder auf die einen Hochwasserschaden hatten...

In den USA hingegen je nach Bundesstaat ist es dann lukrativer gestohlene Autos als Ersatzteillager zu verwenden, eine erhebliche Anzahl, auch für Ersatzteile, verschwindet Richtung Mexiko und nach Südamerika...   Auch gestohlene US Autos lassen sich nicht so ohne Weiters in Mexiko zulassen, da in Mexiko für die Einführung eines Fahrzeuges aufgrund der Diebstähle in den USA, sehr restriktive Regelungen zu beachten sind. Seit einigen Jahren werden Fahrzeugdaten beim Import (auch für Mexiko-Reisende) an der Grenze, mit Listen mit verschwundenen Fahrzeugen in den USA abgeglichen...

Natürlich kann es dauern, bis ein nichtregistriertes Fahrzeug in Mexiko auffällt, noch dazu wenn es einer Amtsperson gehört, aber für Normalsterbliche dürfte das schon etwas sehr schwierig werden....

[Palo]

Seit einigen Jahren werden Fahrzeugdaten beim Import (auch für Mexiko-Reisende) an der Grenze, mit Listen mit verschwundenen Fahrzeugen in den USA abgeglichen...

Bis ein Auto, welches mit dem Ziel es ueber die Grenze zu bringen gestohlen wird auf der Liste auftaucht, sind die schon lange ueber der Grenze. Meistens wird der Diebstahl ja auch nicht sofort entdeckt. Und effizient sind die Behoerden bestimmt nicht, das kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen.