Unterhaltung & aktuelle Hinweise => Pro und Contra => Thema gestartet von: Jack Black am 11.06.2010, 12:19 Uhr
Titel: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 11.06.2010, 12:19 Uhr
Dieser Thread wurde aus dem Ursprungsthread http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=46228.15 herausgelöst. Dort finden sich möglicherweise auch noch die ursprünglichen Quelle von Zitaten.
Bei einem Rollstuhlfahrer empfinde ich das aber als übertriebene Political Correctness. Warum soll der denn nicht auch warten?
Das ist das Problem von Gesunden - sie können sich die Quälerei nicht vorstellen. Ich kann es - dann ich habe vier Jahre im Rollstuhl gesessen.
Rullstulhlfahrer müssen regelmäßig aus dem Rohlstuhl raus, weil die fehlende Muskelpumpe dazu führt, dass die Füße dick werden wie Kartoffeln. Zudem droht immer eine Druckstelle, falls sie zu lange sitzen. Die einen bemerken es nicht (hängt vom Grad der Behinderung ab), die anderen bemerken es und haben natürgemäß auf Dauer hohe Schmerzen beim Sitzen (ich gehöre zur letzten Kategorie). Massive Rückenschmerzen sind auch sehr verbreitet.
Es ist in der Tat erstaunlich, wie ignorant Gesunde gegenüber Behinderten sind. Probiere mal aus, den ganzen Tag (ausnahmslos - mindestens 10 Stunden am Stück) auf einem Stuhl zu sitzen. Nie aufstehen, nie hinlegen. Nichts. Vielleicht "heilt" Dich das (obwohl ich es bezweifle - heilen würde Dich wahrscheinlich erst die Behinderung, aber das wünsche ich niemandem).
Um es zusammenzufassen: das Sitzen eines Rollstuhlfahrers hat um Welten nicht den gleichen "bequemen" Charakter wie das Sitzen eines gesunden Menschen. Ich bin mehr als froh, dass ich mittlerweile "nur noch" den Rollator benutzen muss und mich (wenn ich es will) hinstellen kann.
P.S.: Diese Einstellung "der sitzt doch bequem, der kann doch warten" - das ist genau die Scheißeinstellung der Deutschen. In den USA ist es genau anders herum. Die denken sich "was macht mir das schon, wenn ich den einen Behinderten vorlasse. Ich bin gesund und habe keine Schmerzen". Das macht für die Schlange kaum etwas aus, den einen oder anderen Behinderten vorzulassen - aber für den einen Behinderten ist es eine Ewigkeit. Aber der Deutsche sieht nur "den Sitzplatz" und denkt sich, den hätte ich auch gerne. Nur: dass er den nie verlassen kann und immer sitzen muss, egal wie weh es tut, daran denkt er nicht. Hauptsache, er kommt bald dran...
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Markus(Wien) am 11.06.2010, 14:16 Uhr
Das ist (leider) meine persönliche Erfahrung (sei es am Flughafen oder sonst wo), wo ich noch nicht einmal im Rollstuhl oder am Rollator "vorbeigewunken" werde. Man muss immer fragen und bitten und wird dennoch blöd angeschaut.
Jemanden mit Rollator vorzulassen, ist für mich ja noch nachvollziehbar, da derjenige ja offenbar nicht länger ohne dieses Hilfsmittel stehen oder gehen kann. Bei einem Rollstuhlfahrer empfinde ich das aber als übertriebene Political Correctness. Warum soll der denn nicht auch warten? In meiner Zeit im Behindertentransport habe ich, wenn wir mal spät dran waren, oft genug den Spruch gehört "Macht Euch da mal keinen Kopf wegen der Warterei, ich hab' ja immer meinen Sitzplatz dabei!'
Darüber zu diskutieren ist ok, aber komm mir nicht mein deiner Zeit beim Behindertentransport, diese Art der Transportation empfinde ich als Viehtransport.
Die Fahrer stehen nat. unter Zeitdruck, aber die Kunden haben auch anderes zu tun als den "Transport" (ich weiß, nicht von dir erdacht das Wort) zu warten. Als berufstätiger Mensch hab ich keine Zeit und nerven dafür.
Was das warten bei Schlangen betrifft habe ich persönlich überhaupt kein Problem damit zu warten wie jeder andere auch.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Palo am 11.06.2010, 14:23 Uhr
Ich wuensche keinem was Boeses aber etwas Erfahrung in einem Rollstuhl oder mir einem Rolllator wuerde manchen nicht schaden, dann waeren sie schlauer
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: The Half-Blood Prince am 11.06.2010, 15:27 Uhr
Darüber zu diskutieren ist ok, aber komm mir nicht mein deiner Zeit beim Behindertentransport, diese Art der Transportation empfinde ich als Viehtransport.
Die Fahrer stehen nat. unter Zeitdruck, aber die Kunden haben auch anderes zu tun als den "Transport" (ich weiß, nicht von dir erdacht das Wort) zu warten. Als berufstätiger Mensch hab ich keine Zeit und nerven dafür.
Was das warten bei Schlangen betrifft habe ich persönlich überhaupt kein Problem damit zu warten wie jeder andere auch.
Ich weiß ja nicht, wie das bei Euch in Ösiland ist und bin auch nicht mehr auf dem neusten Stand was die Situation in D angeht, aber zu der Zeit als ich das ehrenamtlich gemacht habe (vier Jahre) und auch die zehn Jahre die ich dann hauptamtlich im Bereich Rettungsdienst mit angschlossener Hauskrankenpflege, Behindertentransport usw tätig war, haben wir die Leute nicht nur 'transportiert', sondern sind auch mit ihnen einkaufen gegangen, haben ihnen daheim dann die Sachen in den Kühlschrank geräumt und auch die eine oder andere sonstige Aufgabe erledigt. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, daß mit der Verkürzung des Zivildienstes hier in D und dem allgemeinen Unwillen zu ehrenamtlicher Tätigkeit, das inzwischen hier auch zum reinen "Transportdienst' verkommen ist. Ich habe mich Anfang der 90er aus dem Bereich verabschiedet und mir gedacht, daß es an der Zeit ist, dann doch mal ein bißchen Geld zu verdienen :wink: Du sagst ja auch selbst, daß Du mit Warten in Schlangen kein Problem hast. Solange dem keine medizinischen Probleme im Wege stehen -wie es offensichtlich bei JB der Fall ist- finde ich dieses Attitude auch richtig. Wenn man als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft angesehen werden will, muß man schließlich auch bereit sein, die negativen Seiten akzeptieren - just my two cents.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 11.06.2010, 16:04 Uhr
ja auch selbst, daß Du mit Warten in Schlangen kein Problem hast. Solange dem keine medizinischen Probleme im Wege stehen -wie es offensichtlich bei JB der Fall ist- finde ich dieses Attitude auch richtig.
Erstens sind es nur ganz wenige Rollstuhlfahrer, die wirklich kein Problem haben (oder es zumindest nicht bemerken - aber wenn sie dann mit einem fortgeschrittenen Dekubitus ins Krankenhaus müssen, wundern sie, warum die Heilung 5 Monate braucht) und zweitens (und das ist die Botschaft): man sieht es ihnen nicht an. Auch Schmerzen sieht man nicht. Man muss einfach zur Kenntnis nehmen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Beitroffene es "schwer hat", um Lichtjahre höher ist, als bei gesunden Menschen.
Natürlich könnte jeder Behinderte fragen und darauf hinweisen, ob es ihm gut geht oder nicht - aber genau darum geht es ja, dass das (aus meiner Sicht) abartig ist, man bricht sich doch keinen ab, wenn man "aus Versehen" mal einem Behinderten den Vortritt gewährt, der keinen Wert darauf legt. Im Gegenteil: wenn es denn so ist, wird dieser Behinderte dankend auf das Angebot verzichten. Aber jedesmal fragen und betteln - so stellst Du Dir also eine "vollwertige Mitgliedschaft" in unserer Gesellschaft vor?
Wenn man als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft angesehen werden will, muß man schließlich auch bereit sein, die negativen Seiten akzeptieren - just my two cents.
Gedankenlose two cents - um es nicht drastischer zu formulieren. Was soll das denn heißen "vollwertiges Mitglied"? Wußtest Du, dass über 90%(!) aller Rollstuhlfahrer arbeitslos (bzw. Frührentner) sind? Ist das für Dich die Definition von "vollwertiges Mitglied"? Ist man ein vollwertiges Mitglied, weil man in vielen Städten nicht einmal in den Rewe oder Kaisers hineinkommt, weil es eine zu hohe Einstiegsstufe es verhindert (was Gesunden oft gar nicht auffällt)? Ist die Behinderung an sich nicht schon Einschränkung genug, die eine vollwertige Teilnahme an der Gesellschaft verhindert?
In Deutschland sind Behinderte ÜBERHAUPT nicht Mitglied der Gesellschaft. In Düsseldorf beispielsweise bin ich in der Altstadt und am Rheinufer früher gern und oft Bier trinken gegangen. Als ich vor 13 Jahren das noch einmal wiederholen wollte, zum ersten Mal im Rollstuhl, stellte ich fest, dass das gar nicht mehr geht: weil in der ganzen Altstadt ein einziger(!) Laden nur die Toilette ebenerdig hat (Brauerei Gatzweiler). Sonst ist die Toilette ausschließlich über Treppen erreichbar. In den USA hätte KEIN EINZIGER diese Restaurants eine Lizenz. Weil sie keine Behindertentoilette anbieten. In Deutschland ist das schei*egal - weil die Behinderten eben NICHT vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind.
Ich könnte Dir seitenweise solche Dinge aufzählen, die Gesunden (Du bist ein geradezu plakatives Beispiel) überhaupt gar nicht erst auffallen. Zu behaupten, in Deutschland seien Behinderte vollwertige Mitglieder der Gesellschaft, ist ein richtig schlechter Scherz. Die Gesellschaft kümmert sich einen Dreck um die besonderen Bedürfnisse der Behinderten.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Anne05 am 11.06.2010, 16:12 Uhr
Wenn man als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft angesehen werden will, muß man schließlich auch bereit sein, die negativen Seiten akzeptieren - just my two cents.
Dazu müsste man erst einmal die Wahl haben ...
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: atecki am 11.06.2010, 16:27 Uhr
... Als ich vor 13 Jahren das noch einmal wiederholen wollte, zum ersten Mal im Rollstuhl, stellte ich fest, dass das gar nicht mehr geht: weil in der ganzen Altstadt ein einziger(!) Laden nur die Toilette ebenerdig hat (Brauerei Gatzweiler). Sonst ist die Toilette ausschließlich über Treppen erreichbar. In den USA hätte KEIN EINZIGER diese Restaurants eine Lizenz. Weil sie keine Behindertentoilette anbieten.
Hi Jack Black,
ich gebe Dir natürlich Recht - die baulichen Gegebenheiten sind in Mitteleuropa leider nicht wirklich behindertengerecht (mit Ausnahmen).
Aber oftmals handelt es sich hier halt um alte Gebäude, in denen es nahezu unmöglich ist, den Bestand behindertengerecht umzubauen. Oder wenn, nur mit einem Kostenaufwand, der jeden (!!) Betrieb in die Konkurs treibt. Wenn wir z.B. die Auflage bekommen würden, unser Haus behindertengerecht umzubauen, müßten wir aufgrund der Grundstückstopografie das Hotel abreißen und neu aufbauen - wer zahlt das?? Hier steht der Aufwand beim besten Willen in keiner Relation zum Nutzen. Andererseits wird bei einem Neubau bzw. teilweise auch Generalsanierung auch hier sehr darauf geachtet, behinderten gerecht zu bauen (hier verhalten sich die Kosten natürlich auch anders). Ein Betrieb hier im Ort hat bei einer Totalsanierung bzw. 3/4 Neubau den Betrieb gänzlich behindertengerecht gebaut und sich auch darauf spezialisiert.
In den USA ist beim Bauen im Allgemeinen wesentlich mehr Fläche vorhanden (Rollstuhlgerecht bauen benötigt ja auch mehr Platz) und die Gebäude sind wesentlich neuer bzw. können leichter/billiger abgerissen und neu aufgebaut werden.
Aber wie schon oben gesagt, es ist absolut korrekt, dass es Rollstuhlfahrern/Gehbehinderten in den USA im täglichen Leben im Allgemeinen besser geht als bei uns.
Aber genug quasi OT ;-) Hier gehts ja um Disney und Rollstuhl :mickey:
Axel
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: The Half-Blood Prince am 11.06.2010, 21:11 Uhr
ja auch selbst, daß Du mit Warten in Schlangen kein Problem hast. Solange dem keine medizinischen Probleme im Wege stehen -wie es offensichtlich bei JB der Fall ist- finde ich dieses Attitude auch richtig.
Erstens sind es nur ganz wenige Rollstuhlfahrer, die wirklich kein Problem haben (oder es zumindest nicht bemerken - aber wenn sie dann mit einem fortgeschrittenen Dekubitus ins Krankenhaus müssen, wundern sie, warum die Heilung 5 Monate braucht) und zweitens (und das ist die Botschaft): man sieht es ihnen nicht an. Auch Schmerzen sieht man nicht. Man muss einfach zur Kenntnis nehmen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Beitroffene es "schwer hat", um Lichtjahre höher ist, als bei gesunden Menschen.
Natürlich könnte jeder Behinderte fragen und darauf hinweisen, ob es ihm gut geht oder nicht - aber genau darum geht es ja, dass das (aus meiner Sicht) abartig ist, man bricht sich doch keinen ab, wenn man "aus Versehen" mal einem Behinderten den Vortritt gewährt, der keinen Wert darauf legt. Im Gegenteil: wenn es denn so ist, wird dieser Behinderte dankend auf das Angebot verzichten. Aber jedesmal fragen und betteln - so stellst Du Dir also eine "vollwertige Mitgliedschaft" in unserer Gesellschaft vor?
Wenn man als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft angesehen werden will, muß man schließlich auch bereit sein, die negativen Seiten akzeptieren - just my two cents.
Gedankenlose two cents - um es nicht drastischer zu formulieren. Was soll das denn heißen "vollwertiges Mitglied"? Wußtest Du, dass über 90%(!) aller Rollstuhlfahrer arbeitslos (bzw. Frührentner) sind? Ist das für Dich die Definition von "vollwertiges Mitglied"? Ist man ein vollwertiges Mitglied, weil man in vielen Städten nicht einmal in den Rewe oder Kaisers hineinkommt, weil es eine zu hohe Einstiegsstufe es verhindert (was Gesunden oft gar nicht auffällt)? Ist die Behinderung an sich nicht schon Einschränkung genug, die eine vollwertige Teilnahme an der Gesellschaft verhindert?
In Deutschland sind Behinderte ÜBERHAUPT nicht Mitglied der Gesellschaft. In Düsseldorf beispielsweise bin ich in der Altstadt und am Rheinufer früher gern und oft Bier trinken gegangen. Als ich vor 13 Jahren das noch einmal wiederholen wollte, zum ersten Mal im Rollstuhl, stellte ich fest, dass das gar nicht mehr geht: weil in der ganzen Altstadt ein einziger(!) Laden nur die Toilette ebenerdig hat (Brauerei Gatzweiler). Sonst ist die Toilette ausschließlich über Treppen erreichbar. In den USA hätte KEIN EINZIGER diese Restaurants eine Lizenz. Weil sie keine Behindertentoilette anbieten. In Deutschland ist das schei*egal - weil die Behinderten eben NICHT vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind.
Ich könnte Dir seitenweise solche Dinge aufzählen, die Gesunden (Du bist ein geradezu plakatives Beispiel) überhaupt gar nicht erst auffallen. Zu behaupten, in Deutschland seien Behinderte vollwertige Mitglieder der Gesellschaft, ist ein richtig schlechter Scherz. Die Gesellschaft kümmert sich einen Dreck um die besonderen Bedürfnisse der Behinderten.
Es tut mir leid, daß Du so verbittert bist, aber trotzdem solltest Du keine Inhalte in meine Post reininterpretieren, die ich weder gesagt noch gemeint habe. Vielleicht solltest Du mal versuchen etwas weniger zwischen den Zeilen zu lesen und mehr Zeit darauf verwenden, das zu verstehen, was in den Zeilen steht. i.e. habe ich an keiner Stelle behauptet, daß Behinderte vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind :roll: Allerdings bin ich ganz deutlich der Meinung, daß man -um bei Deinem Beispiel zu bleiben- Kneipen in mittelalterlichen Altstadtgebäuden nicht behindertengerecht umbauen muß - a) oft technisch nicht möglich, b) nicht bezahlbar, c) würde es den Charakter dieser Gebäude in vielen Fällen auch zerstören. Die Amis überteiben es in dieser Richtung nämlich auch, da in diesem Land inwischen ja ohnehin die Diktatur der Minderheiten herrscht - und damit wären wir wenigstens wieder Back to Topic: Zum Beispiel wurde eine der schönsten Attraktionen Disneyworld's '20000 Meilen unter dem Meer' -unter anderem- wegen der mangelnden Behindertenfreundlichkeit- stillgelegt. Nach dem Motto 'Weil ein paar Prozent unserer Gäste da nicht reinkönnen, darf halt keiner mehr rein' - auch nicht unbedingt so ganz das Wahre, oder?
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: dschlei am 11.06.2010, 21:58 Uhr
Die Amis überteiben es in dieser Richtung nämlich auch, da in diesem Land inwischen ja ohnehin die Diktatur der Minderheiten herrscht -
Diese Aussage ist schlicht weg Quatsch! Mir ist es lieber, dass man hier "uebertreibt" weil man in Deutschland untertreibt. Ich bin gluecklicherweise nicht auf einen Rollstuhl angewiesen, ich brauche nur nen Knueppel um einigermassen sicher gehen zu koennen (etwas langsamer, aber was soll's). Da es selbst fuer einen Gehstocktraeger ab und an recht schwer ist, Tueren in Geschaeften oder Lokalen zu oeffnen, bin ich immer sehr froh, dass die meisten Tueren hier sich automatisch oder auf Knopfdruck oeffnen. Wenn das nicht der Fall ist, sind immer wieder freundliche Mitmenschen da, die beim Oeffnen der Tueren helfen. In Deutschland faellt mir eher das Gegenteil auf, nicht nur gibt es dort kaum automatische Tueren (die auch leicht bei einem Altbau nachgeruestet werden koennen), sondern viele Mitmenschen dort scheinen einem Gehbehinderten eher die Tuere vor der Nase zu zu schlagen anstatt sie fuer ihn zu oeffnen. Wie JB schon sagte, man behandelt Behinderte in Deutschland eher wie Aussaetzige, als wie vollwertige Mitglieder der Gesellschaft! Zugeben wird das wohl niemand, aber Taten sprechen fuer sich!
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: EasyAmerica am 12.06.2010, 16:18 Uhr
Wie JB schon sagte, man behandelt Behinderte in Deutschland eher wie Aussaetzige, als wie vollwertige Mitglieder der Gesellschaft! Zugeben wird das wohl niemand, aber Taten sprechen fuer sich!
Deine Deutschland-Abneigung ist hier zur Genüge bekannt. Deine rosarote Sicht auf den winzigen Teil Amerikas, den du kennst, ebenfalls. Würde hier so über dein Land geredet, wie du dich anmaßt über meine Heimat zu reden, wäre hier der Teufel los. :evil: Lass das bitte sein! -------------------------
Richtig ist: In Europa wird seit Jahrhunderten nicht behindertengerecht gebaut. Seht euch nur die alten Burgen und Schlösser an. :roll: Natürlich hat es die neue Welt da einfacher. Axel hat es klar beschrieben.
Falsch ist die pauschale Behauptung, dass in Europa, speziel in D, nichts für Behinderte getan werde. Es wird unglaublich viel getan, auch deshalb, weil ein erheblicher Nachholbedarf besteht.
Falsch ist auch, dass es in D im Blick auf Behinderte ein gesellschaftliches Problem gibt. Es sind immer Einzelfälle, die pauschaliert werden. Die Gesellschaft tut unglaublich viel für Behinderte. Schade nur, wenn das vilee nicht sehen oder anerkennen.
Ich habe in meinem Berufsleben sehr viel mit behinderten Studierenden zu tun gehabt. Aus diesem Kreis heraus habe ich sowohl sehr viel Dankbarkeit gegenüber der Gesellschaft erfahren, als auch Verbitterung darüber, dass von Einzelnen in der Gesellschaft zu wenig Rücksicht genommen werde.
Nur wenige Behinderte habe ich erlebt, die glaubten, was der Staat für sie aufbringe, sei alles noch längst nicht genug. Mit dieser weit verbreiteten Einstellung zeigten auch sie sich als Teil unserer Gesellschaft.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: The Half-Blood Prince am 12.06.2010, 16:52 Uhr
Wie JB schon sagte, man behandelt Behinderte in Deutschland eher wie Aussaetzige, als wie vollwertige Mitglieder der Gesellschaft! Zugeben wird das wohl niemand, aber Taten sprechen fuer sich!
Deine Deutschland-Abneigung ist hier zur Genüge bekannt. Deine rosarote Sicht auf den winzigen Teil Amerikas, den du kennst, ebenfalls. Würde hier so über dein Land geredet, wie du dich anmaßt über meine Heimat zu reden, wäre hier der Teufel los. :evil: Lass das bitte sein! -
Das ist eine, fast unverschaemt zunennende. Unterstellung! Ich habe sicherlich nichts gegen Deutschland (sonst wuerde ich nicht jedes Jahr fuer mindestens 4 Wochen dort sein, und auch nicht planen, dort meinen Winterwohnsitz zu suchen), ich faerbe auch die USA nicht rosarot (was man in meinen kritischen Beitraegen in anderen Starengen sehen kann). Da ich beruflich als Wissenschaftler immer logisch und anlysierend sowie emotionsfrei denken mmusste, habe ich mir das auch bei der Betrachtung andere Sachen angeworhnt,
Und ich zeige einfach die Dinge in Deutschland auf, die mir nicht sonderlich vorteilhaft erscheinen (ich mache das auch so mit Amerika). Und da auch Jack Blakc als Betroffener scheinbar aehnlcihe Erfahrungen gemacht hat musst du ihm auch eine Abmneigung gegen Deutschland zuschreiben, obwohl er dort lebt! Aber unsere gemeinsame Ansicht kann natuerlich ortsbedingt sein, da er in Moenchengladbach lebt, und auch von dort komme!
Falls Du mal aus irgendeinem Grund behindert werden solltest (was ich nicht hoffe) wirst Du sehen, was gemeint ist. ich war bis vor 3 Jahren auch noch nicht behindert, und hatte absolut keine Vorstellungen, wie auch nur eine Gehbehinderung das Leben total veraendert! Egal wie laut Du schimpsft, Deutschland ist im Vergleich zu den USA ein absolutes Entwicklungsland bezueglich der Behandlung und Erleichterungen fuer Behinderte!
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: german_harm_mac am 12.06.2010, 22:58 Uhr
Heins , ich muß Dschlei in Schutz nehmen. Ich kenne Ihn nicht, als "Rosaroten" Brillenträger bzgl. der USA . Er färnt die USA wirklich nivht rosarot.
Sicherlich hat sich in Deutschland viel getanen in den letzten Jahren. Dennoch hinkt Deutschland z.B. der USA noch tausendefache und mehr Meilen hinter her. Natürlich ist es bei historischen Bauten schwerer als in Neubauten und teilweise sogar unmöglich.
Hier in Rheinland-Pfalz wurden mit dem Konjunkturpaket II mehrereToourist-Informationen behindertengerecht/barrierefrei umgebaut. So auch hier in Idar-Oberstein, wo Ich arbeite. Da es bereits in der Presse stand kann ich es hier auch posten. Auch arbeitet das hieisge Globus Warenhaus (sowas wie Real) mit Behindertenverbänden zusammen, um den Markt barrierfreier zu gestalten. Aber ansonsten sieht es auch hier nicht so gut aus.
Dennoch gibt es in vielen Städten noch sehr viel hohe Bordsteinkanten an Kreuzungen/Fußgängerübergängen. In Idar-Oberstein gibt es nur ein behinderten gerechtes / barrierefreies Hotel mit 4 Zimmern. Die "Überland" Busse sind garnicht barrierefrei. Im Stadtverkehr gibt es wenigstens Niederflurbussse.
Anne
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 12.06.2010, 23:21 Uhr
@heinz (neuerding "Easyamerica");
Das ist der armseligste, unfundierteste und schlechteste Beitrag, den ich je von Dir gelesen habe.
Ich will es damit abtun, dass Du einfach nicht den geringsten Schimmer davon hast, was Behinderte benötigen und was speziell in Deutschland dazu getan wird, um Behinderten dies zu ermöglichen.
Ich finde es einfach wirklich schrecklich, so einen Mist von Dir zu lesen. Aber es ist Mist, leider.
Ja, der Halbblutprinz hat Recht, wir haben einen behinderten Politiker im Parlament. Der hat zwei Personen, die ihn in die Limousine hiefen und in den Rollstuhl - und wieder zurück. Inwiefern man von diesem Umstand darauf schließen kann, in Deutschland wären Behinderte vollwertige integrierte Mitglieder unserer Gesellschaft, erschließt sich mir nicht. Aber ich will es auch gar nicht mehr wissen - der ganze behindertenfeindliche Müll, der hier geschrieben wird, steht dem Forum schlecht.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 13.06.2010, 00:12 Uhr
Aber oftmals handelt es sich hier halt um alte Gebäude, in denen es nahezu unmöglich ist, den Bestand behindertengerecht umzubauen. Oder wenn, nur mit einem Kostenaufwand, der jeden (!!) Betrieb in die Konkurs treibt.
Ne, das ist eine Panikmache die offensichtlich der finanziellen Grundlage entbehrt. Speziell in Dänemark gibt es "uralte" Städte (Ribe beispielsweise), die dennoch behindertengerecht gestaltet sind. Sind Dänen unendlich reich?
Wenn wir z.B. die Auflage bekommen würden, unser Haus behindertengerecht umzubauen, müßten wir aufgrund der Grundstückstopografie das Hotel abreißen und neu aufbauen - wer zahlt das??
Das glaube ich nicht. Da steht einfach Unkenntnis und Panik im Einklang. Unter "behindertengerecht" versteht niemand (auch ich nicht) die Möglichkeit, jeden Winkel des Hauses ohne fremde Hilfe erreichen zu können. Die einzigen Kriterien, die es zu erfüllen gilt:
1) eine Rampe am Eingang, falls dort sonst nur eine Treppe vorhanden ist.
2) mindestens eine Anzahl "behindertengerechte" Zimmer, die entweder ebenerdig oder via Aufzug zu erreichen sind. Da müßte man Statistiken bemühen, sagen wir mal 1% aller Zimmer sollten behindertengerecht sein.
3) unter "behindertengerecht" versteht man: a) genug Platz im Zimmer, damit ein Rollstuhlfahrer das Bett erreichen kann. b) ein großes Bad, möglichst mit "Walk-In"-Dusche. Eine Badewanne ist nicht notwendig, Sinnvoll ist ein spezieller Sitz in der Dusche (kann ich auf Anfrage genau spezifiieren). c) genügend Platz neben der Toilette, dass ein Rollstuhl daneben parken kann. Dazu die notwendigen Hilfsgriffe, dass ein Rollstuhlfahrer den Transfer auf die Toilette schafft. Dazu braucht es auch eine spezielle Klobrille, die den Sitz erhöht.
Ich bezweifle, dass die o.g. Maßnahmen grundsätzlich Hotels in den finanziellen Ruin treiben. Denkbar wäre zudem ein staatliches Förderprogramm für Altbauten, wo ein Umbau ggf. erhöhte Kosten zur Folge hat.
Die USA ist sicherlich nicht so alt wie das alte Europa - aber dennoch gibt es auch dort massenhaft Gebäude, die über hundert Jahre alt sind und in Deutschland gibt es massenhaft Gebäude, die erst nach dem 2. Weltkrieg gebaut wurden. Dennoch gelingt es der USA, alle öffentlichen Einrichtungen behindertengerecht zu gestalten, den Deutschen ist es angeblich zu teuer (weil ja alle Gebäude so irre alt sind und nicht mehr umgebaut werden können). Nein, es ist den gesunden Deutschen einfach scheißegal und sie geben sich mit den hier im Forum gelesenen Durchhalteparolen zufrieden, es würde ja doch schon soooo viel getan.
Es ist ein Armutstzeugnis für das sonst so "soziale" Deutschland.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: dschlei am 13.06.2010, 00:44 Uhr
Es ist ein Armutstzeugnis für das sonst so "soziale" Deutschland.
dieses Armutszeugnis habe ich im Maerz wieder erleben koennen! Dazu kommt ja die verschwindend geringe Anzahl von Behinderten-Parkplaetzen, die dann auch oft noch von fahrzeugen besetzt sind, in denen keine Behinderten sitzen. Die Stadt Moenchengladbach hat genau 150 Behinderten-Parkplaetze. Das kleine 33 000 Seelenkaff hier, in dem ich lebe, hat etwa 300 Behinderten-Parkplaetze.
Und wenn man einen Polizisten in Deutschland bittet, dafuer zu sorgen, das ein ungerechtferig besetzter Behinderten-Parkplatz freigemacht wird, weil man sonst keinen entsprechenden Parkplatz findet, wird man informiert, dass der ruhende Verkehr nicht zum Aufgabengebiet der Polzei gehoert! Hier, im Vergleich, gibt es sofort ein Ticket von mindestens 200 Dollar pluss Punkte im Fuehrerscheinregister, welche eine Erhoehung der Versicherungspraemie zur Folge haben!
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: EasyAmerica am 13.06.2010, 13:01 Uhr
Egal wie laut Du schimpsft, Deutschland ist im Vergleich zu den USA ein absolutes Entwicklungsland bezueglich der Behandlung und Erleichterungen fuer Behinderte!
Da hast Du leider Recht. Bin leider auf Behindertenparkplätze angewiesen, von denen gibt es in den USA genügend. In Deutschland werden diese sehr häufig von Nichtbetroffenen in Beschlag genommen und spricht jemanden direkt an, heißt es: "...ich wollte nur mal eben!" Habe auch schon Schläge angedroht bekommen.
Tja, und Schäuble in die Reihe der Betroffenen einzureihen ist lachhaft, er ist privilegiert bis an die Zähne. :lol: :lol: :lol: Er ist der Vorzeige-Behinderte schlechthin, der ist doch gar nicht erst zum Nachdenken über seine "missliche" Lage gekommen; was für ein Glück für ihn.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: dschlei am 13.06.2010, 14:06 Uhr
In Deutschland werden diese sehr häufig von Nichtbetroffenen in Beschlag genommen und spricht jemanden direkt an, heißt es: "...ich wollte nur mal eben!" Habe auch schon Schläge angedroht bekommen.
Gluecklicherweise ist mir noch nie Schlaege angedroht worden, aber auf meine Frage, ob ein Nichtbetroffener nicht bitte den Parkplatz freimachen koenne, wurde imir gesagt: Was willst du alter Krueppel denn, du solltest eh zu hause bleiben! Wenn man solche Sachen erlebt, kann man nicht unbedingt von Integration der Behinderten in Deutschland sprechen.
Aber so etwas erlebt ein nicht behinderter Mensch ja nicht, die sehen nur die traumhaften Sachen die als Herzeigenprojekt zum Wohle der Behinderten gemacht werden.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: atecki am 13.06.2010, 14:57 Uhr
Wenn wir z.B. die Auflage bekommen würden, unser Haus behindertengerecht umzubauen, müßten wir aufgrund der Grundstückstopografie das Hotel abreißen und neu aufbauen - wer zahlt das??
Das glaube ich nicht.
Das steht Dir natürlich frei ;-) Ist aber leider Tatsache...
Da steht einfach Unkenntnis und Panik im Einklang. Unter "behindertengerecht" versteht niemand (auch ich nicht) die Möglichkeit, jeden Winkel des Hauses ohne fremde Hilfe erreichen zu können. Die einzigen Kriterien, die es zu erfüllen gilt:
1) eine Rampe am Eingang, falls dort sonst nur eine Treppe vorhanden ist.
Da gehts schon los - die Rampe wäre hier bei unserem Haus zu steil... Flacher geht es leider auch nicht...
2) mindestens eine Anzahl "behindertengerechte" Zimmer, die entweder ebenerdig oder via Aufzug zu erreichen sind. Da müßte man Statistiken bemühen, sagen wir mal 1% aller Zimmer sollten behindertengerecht sein.
Ob ich einen Teil der Infrastruktur für 1 % oder 10 % anpasse, ist von den Kosten ziemlich egal. Ich müßte z.B. einen größeren Lift einbauen (was technisch bei uns fast nicht möglich ist), die Türen und Durchgänge teilweise verbreitern (müßte ich nachmessen, dürfte aber etwas knapp sein)...
3) unter "behindertengerecht" versteht man: a) genug Platz im Zimmer, damit ein Rollstuhlfahrer das Bett erreichen kann. b) ein großes Bad, möglichst mit "Walk-In"-Dusche. Eine Badewanne ist nicht notwendig, Sinnvoll ist ein spezieller Sitz in der Dusche (kann ich auf Anfrage genau spezifiieren). c) genügend Platz neben der Toilette, dass ein Rollstuhl daneben parken kann. Dazu die notwendigen Hilfsgriffe, dass ein Rollstuhlfahrer den Transfer auf die Toilette schafft. Dazu braucht es auch eine spezielle Klobrille, die den Sitz erhöht.
Ich kenne die Punkte, lieber Jack Black - ich habe mich mal etwas genauer damit auseinandergesetzt, ob und was bei uns sinnvoll machbar ist - habe dies aber schnell wieder aufgegeben... Leider ist dies zumindest bei uns nicht ohne ungerechtfertigten Kostenaufwand möglich, da wir bestehende Baustrukturen grundlegend ändern müßten. Und ich kann ja für ein behindertengrechtes Zimmer keinen Aufpreis nehmen, der wirtschaftlich notwendig wäre. Ich kann natürlich nur für unser Haus sprechen, in anderen Häusern gibt es natürlich eine andere Ausgangsbasis...
Und was nützt es, wenn man zwar mit dem Rollstuhl ins Zimmer kommt, aber z.B. nichts in Restaurant? Das wäre z.B. bei uns auch der Fall (Hanglage, Treppen im Haus,...)...
Und da muß ich Dir recht geben - manchmal wäre es ohne großen Kostenaufwand möglich, z.B. im Rahmen einer Generalsanierung einen Anteil der Zimmer und Hoteleinrichtungen behindertengerecht zu bauen. Wie schon gesagt, es gibt hier im Ort einen Betrieb, der 100%ig behindertengerecht ist - und auch dort ist die Nachfrage (außer spezielle Gruppen z.B. vom Roten Kreuz, Behindertensportvereine) nach behindertengerechten Einrichtungen seitens der Gäste m.W. nicht so groß... Jedoch wurde da der Betrieb quasi neu aufgebaut...
Ich bezweifle, dass die o.g. Maßnahmen grundsätzlich Hotels in den finanziellen Ruin treiben. Denkbar wäre zudem ein staatliches Förderprogramm für Altbauten, wo ein Umbau ggf. erhöhte Kosten zur Folge hat.
Wie schon im ersten Posting geschrieben, wäre es für viele Betriebe der Ruin bzw. gar nicht machbar, wenn Sie den bestehenden Betrieb entsprechend umbauen müßten (wenn dies nicht im Rahmen einer sowieso anstehenden Sanierung gemacht werden kann)... Staatliche Förderungen gibts m.W. bei uns z.B. nicht, müßte ich auch mal nachforschen...
Die USA ist sicherlich nicht so alt wie das alte Europa - aber dennoch gibt es auch dort massenhaft Gebäude, die über hundert Jahre alt sind und in Deutschland gibt es massenhaft Gebäude, die erst nach dem 2. Weltkrieg gebaut wurden.
Da hast Du sicher Recht, aber Du weißt ja ebenso gut wie wir alle hier, dass in den USA im Allgemeinen (lassen wir div. Stadtzentren mal außer Acht) wesentlich mehr Platz zum Bebauen als bei uns zur Verfügung steht (gilt auch für viele Altbauten). Daher kann und wird dort auch großzügiger der vorhandene Platz genutzt (z.B. für behindertengerechte Bauweise).
Aber ich denke, wir haben die Situation in Europa ausreichend durchgekaut, es wäre ganz gut, wenn wir wieder zur ursprünglichen Frage des Threaderöffners
:mickey: Disney World mit Rollstuhl :mickey:
zurückkehren würden.
Wenn gewünscht, kann ich diese Diskussion gerne von diesem Thread abtrennen und ins Board "Talk, Talk, Talk" verschieben, dort kann dann problemlos zu diesem wichtigen Thema weiterdiskutiert werden.
Grüße
Axel
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: The Half-Blood Prince am 13.06.2010, 15:59 Uhr
Tja, und Schäuble in die Reihe der Betroffenen einzureihen ist lachhaft, er ist privilegiert bis an die Zähne. :lol: :lol: :lol: Er ist der Vorzeige-Behinderte schlechthin, der ist doch gar nicht erst zum Nachdenken über seine "missliche" Lage gekommen; was für ein Glück für ihn.
Das empfinde ich als eine ziemlich respektlose Aussage gegenüber einem Mann, der trotz schwerster Behinderung sehr hart für die Allgemeinheit arbeitet. Und das obwohl er seine Behinderung dem Umstand verdankt, daß er durch seine exponierte Position im Dienst für genau diese Allgemeinheit ein gutes Ziel für einen Verückten abgab, was ihn dann in den Rollstuhl befördert hat.
Wenn ich mir anschaue, wieviele U-Bahnstationen z.B. hier in Frankfurt für Millionen behindertengerecht umgebaut wurden und noch werden, wieviele Behindertenparkplätze es hier gibt, usw kann ich das Rumgeheule hier nicht nachvollziehen. Mein Großvater ist auch schwer gehbehindert, fast blind und taub -mit 97 nicht unbedingt verwunderlich- und fühlt sich in keinster Weise benachteiligt: Barrierefreie Neubauwohnung mit lächerlich niedriger Miete, Taxifahrten auf Staatskosten bis zum Abwinken, Blindengeld, Vorlese-Computer und so weiter. Der ist jedenfalls hochzufrieden mit der Unterstützung, die er durch den Sozialstaat bekommt - allerdings gehört er auch einer Generation an, bei der Jammern nicht unbedingt Selbstzweck ist, wie man es hier schön erleben kann. Und wenn ich mit ihm in die Stadt fahre, habe ich bisher auch noch fast immer einen Behindertenparkplatz gefunden - was ich von regulären Parkplätzen nicht unbedingt sagen kann.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: EasyAmerica am 13.06.2010, 19:15 Uhr
... da Nichtbehinderte sich nur schwer in die Situation eines Behinderten versetzen koennen.
Hallo dschlei, du irrst. Man muss nicht behindert sein, um die Lage von Behinderten nachvollziehen zu können. Wer viel mit Behinderten zu tun hat, weiß um deren Probleme.
Und er weiß vor allem eins: Keine Behinderung gleicht der anderen. Schon deshalb ist es nicht wahr, dass nur Behinderte andere Behinderte verstehen können. Manchmal scheint es mir sogar, dass manch ein Behinderter seine Situation vorschnell auf andere überträgt und glaubt, den anderen Behinderten ginge es wir ihm. Das wäre falsch. Jeder Behinderte ist ein Individium, dem nicht pauschale, sondern individuelle Hilfe nutzt.
Behinderte benötigen keine Unterstützung nach dem Gießkannenprinzip. So etwas ist reiner Aktionismus. Wenn ich davon Rede, dass unsere Gesellschaft/unser Staat viel für Behinderte tut, dann sehe ich insbesondere diese individuellen Hilfen, die in einem Maße zur Verfügung stehen, von denen viele im wahrsten Wortsinne keine Ahnung haben. Das ist inzwischen schon ein gewaltiger Wirtschaftsbereich und er wird immer großer. Zu bestimmten Tageszeiten wird manches Stadtbild von den kleinen Flitzern der Pflegedienste bereits geprägt
All diese teuren und liebevollen Hilfen der Gesellschaft zu ignorieren macht mich manchmal ärgerlich, manchmal traurig. Ja, ich lasse solche Ungerechtigkeiten nicht einfach widerspruchslos stehen und werde es auch in Zukunft nicht lassen.
Die Ausgaben dafür betragen viele Milliarden. Dagegen sind die Ausgaben für ein paar Behindertenparkplätze für einige wenige mobile Körperbehinderte wirklich Peanuts.
Auffällig finde ich immer, dass bei Behinderung stets schnell an Körperbehinderte gedacht wird. Andere Behinderte, deren Behinderung nicht so augenfällig ist, benötigen mindestens ebenso Hilfe. Meistens sogar mehr, als mobile Körperbehinderte. Das Spektrum ist unendlich viel weiter, als es hier diskutiert wird. Deshalb vielleicht auch das eine oder andere Missverständnis.
@ dschlei 1. Es tut mir leid, dass ich meine Behauptung über deine deutschlandkritische Haltung nicht mit Beispielen unterlegt habe. Aber das ging mir zu weit vom Thema ab. Deshalb hätte ich es gar nicht schreiben dürfen.
2. Deine vorgegebene Hoffnung, dass ich niemals behindert sein werde, wird sich voraussichtlich nicht erfüllen. Heutzutage muss/darf jeder damit rechnen, dass er altersbedingt einen Zustand errecht, der ihn zum Behinderten macht. Ausserdem kannst du gar nichts über meinen körperlichen Status wissen. Weder über meinen heutigen, noch über meinen früheren.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: The Half-Blood Prince am 13.06.2010, 19:41 Uhr
Da hast Du recht! eine weitere Diskusion bringt eigentlich nichts, da Nichtbehinderte sich nur schwer in die Situation eines Behinderten versetzen koennen (auch wenn sie ihren 96 jaehrigen Opa ab und an ausfahren), da es die kleinen Dinge sind, die das Leben fuer Behinderte schwerer machen.
Wier wir an anderer Stelle ja schon festgestellt haben, antwortest Du wohl gerne auf Threads ohne sie zu lesen, sonst wäre Dir aufgefallen, daß ich nicht nur meinen -übigens 97jährigen- Opa durch die Gegend fahre, sondern auch viele Jahre ehren- und hauptamtlich in diesem Bereich gearbeitet habe. Dadurch ist mir auch wohlbekannt, daß es bei Behinderten genauso wie bei Gesunden unterschiedliche Charaktere gibt: Die einen lassen sich hängen, hadern mit ihrem Schicksal und jammern rum, die anderen hauen rein und lassen sich nicht unterkriegen.
Den Turn zurück zu Disney World, habe ich auch schon versucht einzuleiten - hat aber offensichtlich nicht geklappt :wink:
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 13.06.2010, 20:21 Uhr
Hallo dschlei, du irrst. Man muss nicht behindert sein, um die Lage von Behinderten nachvollziehen zu können. Wer viel mit Behinderten zu tun hat, weiß um deren Probleme.
Nein.
Das habe ich (leider) auch im selben Brustton behauptet wie Du. Seitdem ich wirklich behindert bin, weiß ich, dass es totaler Quatsch ist.
Jeder Behinderte ist ein Individium, dem nicht pauschale, sondern individuelle Hilfe nutzt.
Das ist nur halb richtig.
Insbesondere geht es (mir zumindest) nicht um individuelle Hilfen, die teilweise durch Pflegeversicherungen u.ä. erbracht werden, sondern um das grundsätzliche Bemühen, Behinderte (insbesondere Gehbehinderte) in das tägliche Leben zu integrieren. Ihnen nicht "punktuell" zu helfen, sondern die Bereitschaft der Gesellschaft und der Politik, diesen Menschen eine Teilnahme am öffentlichen Leben zu ermöglichen, ohne individuelle Hilfeleistungen zu geben.
Und genau in diesem Punkt ist Deutschland rückständiger als alle unseren skandinavischen Nachbarn und als die USA. Und zwar mit furchtbarem Abstand.
Behinderte benötigen keine Unterstützung nach dem Gießkannenprinzip. So etwas ist reiner Aktionismus.
Das ist falsch. Es ist keinesfalls "Aktionismus", wenn man Gehbehinderten die Möglichkeit einräumt, genauso wie alle anderen nicht behinderten auf die Toilette gehen zu können. Sie können dies aber nicht in zu kleine Toilettenzellen, sie können dies nicht, wenn die Toilette für sie gar nicht erst erreichbar ist. Man könnte (und das wäre dann wirklich idiotische Aktionismus) jedem Behinderten den individuellen Helfer mitschicken (wie Herrn Schäuble), der ihm in den kritischen Situationen hilft. Aber erheblich effektiver und logischer ist der Weg, den die Skandinavier und die USA wählen - indem sie einfach in jeder entsprechenden Lokalität eine Toilette zur Verfügung stellen, die es dem Behinderten von sich aus ermöglicht, sie zu benutzen.
Wenn ich davon Rede, dass unsere Gesellschaft/unser Staat viel für Behinderte tut, dann sehe ich insbesondere diese individuellen Hilfen, die in einem Maße zur Verfügung stehen, von denen viele im wahrsten Wortsinne keine Ahnung haben.
Das sind aber zu ganz großen Teilen individuelle häusliche Hilfen - darum geht es hier nicht. Es geht um die Integrierung der Behinderten in die Gesellschaft. Nicht darum, wer ihnen den Kühlschrank vollräumt.
Das ist inzwischen schon ein gewaltiger Wirtschaftsbereich und er wird immer großer. Zu bestimmten Tageszeiten wird manches Stadtbild von den kleinen Flitzern der Pflegedienste bereits geprägt
Genau - Pflegedienste. Die stellen aber keine Toiletten, keine Parkplätze u.ä. zur Verfügung, die kümmern sich nicht darum, dass Behinderte ggf. nicht im Supermarkt ganz hinten an der Schlange anstehen müssen (weil sie doch so bequem sitzen, wie der selbstbewusste Gesunde neidet), sondern sie kümmern sich um die individuelle Pflege.
All diese teuren und liebevollen Hilfen der Gesellschaft zu ignorieren macht mich manchmal ärgerlich, manchmal traurig. Ja, ich lasse solche Ungerechtigkeiten nicht einfach widerspruchslos stehen und werde es auch in Zukunft nicht lassen.
Weil Du einfach keine Ahnung hast. Weil Du auch sicherlich noch nie die hochnotpeinliche Befragung durchgemacht hast, nach der dann Deine Pflegestufe kalkuliert wird - und wenn Dein Pflegebedarf "nur" auf 89 Minuten pro Tag kommt (= 50 Stunden pro Monat), dann hilft Dir niemand mehr.
Und den ganzen Rest kann ich nicht mehr lesen - es ist grausam. Ich wünsche Dir trotzdem nicht, dass Du jemals in diese Lage gerätst - obwohl ich überzeugt bin, dass Du diesen Deinen Beitrag nicht mehr verstehen könntest.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: EasyAmerica am 13.06.2010, 20:33 Uhr
Hallo Jack Black, ja, ich merke schon, du liest mich nicht. Und was du liest, willst du so nicht haben.
Zum Verständnis von Behinderung: Ich kann und will dir deinen Glauben nicht nehmen, du würdest alle Formen individueller Behinderung beurteilen oder zumindest besser verstehen können, "nur" weil du deine eigene, ganz höchstpersönliche Behinderung kennst.
Und: Ja, ich habe diese Befragungen schon oft erlebt. Sie waren alles andere als hochnotpeinlich, sondern in fast allen Fällen von Hilfsbereitschaft und Anteilnahme geprägt. Es ist doch wohl klar, dass jemand, der von der Gesellschaft etwas haben will, sich überprüfen lassen muss.
Zu einem Punkt übernehme ich mal ausnahmsweise deinen Tonfall: Wenn du die Hilfe für nicht mobile Behinderte auf den Kühlschrank füllen reduzierst und damit lächerlich machst, sollte ich mit dir über das Thema nicht reden.
Ich habe es dann doch noch geschafft, auf deinen Tonfall zu verzichten. :)
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 13.06.2010, 22:52 Uhr
Zum Verständnis von Behinderung: Ich kann und will dir deinen Glauben nicht nehmen, du würdest alle Formen individuellen der Behinderung beurteilen oder zumindest besser verstehen können, "nur" weil du deine eigene, ganz höchstpersönliche Behinderung kennst.
Das ist ja schon skurril. Darf ich mal zitieren, wer behauptet, Behinderung beurteilen zu können:
Man muss nicht behindert sein, um die Lage von Behinderten nachvollziehen zu können. Wer viel mit Behinderten zu tun hat, weiß um deren Probleme.
Habe ich das geschrieben? Oder Du?
Es hat keinen Sinn, denn Du weichst vorsätzlich von der Problematik ab. Es geht NICHT um die individuelle Hilfe für Behinderte, sondern um die Integration von Behinderten in der Gesellschaft. Im öffentlichen Leben.
Aber wenn Du nicht beim Thema bleibst und darüber hinaus mir Dinge unterstellst, die Du über Dich selbst schreibst und urteilst, dann ist das (wie befürchtet) vollkommen sinnlos.
Und: Ja, ich habe diese Befragungen schon oft erlebt. Sie waren alles andere als hochnotpeinlich, sondern in fast allen Fällen von Hilfsbereitschaft und Anteilnahme geprägt.
Das dürfte dann die große Ausnahme gewesen sein - nicht nur ich habe es vollkommen anders erlebt (zugegebenerweise nicht immer). Aber manchmal schon schmerzhaft ekelerregend. Das beste war die letzte Einstufung meines mittlerweile verstorbenen Schwiegervaters, der vom medizischen Dienst (resp. der Ärztin) nicht einmal Pflegestufe 1 bekam - und das, obwohl er im Rollstuhl saß, vollkommen dement war und entsprechend einfach auf alle Fragen "ja" geantwortet hat. ("Fahren sie Auto" - "ja"). Die Nachkontrolle hat dann aber (natürlich) Pflegestufe 3 ergeben.
Es ist doch wohl klar, dass jemand, der von der Gesellschaft etwas haben will, sich überprüfen lassen muss.
Da wird mir schon wieder schlecht - was soll dieses "will was von der Gesellschaft haben"? Die Menschen sind seid vielen Jahren dazu verdonnert, eine Pflichtpflegeversicherung abzuschließen und wenn der Pflegefall eintritt (der natürlich geprüft werden muss), dann hat die Versicherung die Leistung zu erbringen. So wie Du das schreibst, klingt es wieder mal so, als wenn ein Sozialschmarotzer eine Leistung erschleichen will. Nein, das ist eine ganz normale Versicherung und keine "Leistung der Gesellschaft".
Zu einem Punkt übernehme ich mal ausnahmsweise deinen Tonfall: Wenn du die Hilfe für nicht mobile Behinderte auf den Kühlschrank füllen reduzierst und damit lächerlich machst, sollte ich mit dir über das Thema nicht reden.
Es geht nicht um "Hilfe" und ging nie um "Hilfe". Sondern um Integration.
Ich habe es dann doch noch geschafft, auf deinen Tonfall zu verzichten. :)
Geht so - so dermaßen boshaft am Thema vorbei zu diskutieren, eine Pflegeversicherung als "Leistung der Gesellschaft" abzutun (sind Kaskoversicherungen auch "Leistungen der Gesellschaft"?) und dann noch mit einem unterdurchschnittlichen Kühlschrankwitz aufzuwarten, ist sicherlich nicht besser. Eher schlechter.
Es hat keinen Sinn, Du willst nicht verstehen, worum es geht, was die USA und beispielsweise Skandinavien von Deutschland so massiv unterscheidet.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: dschlei am 14.06.2010, 05:45 Uhr
Es hat keinen Sinn, Du willst nicht verstehen, worum es geht, was die USA und beispielsweise Skandinavien von Deutschland so massiv unterscheidet.
Wie ich schon vorher sagte, es lohnt sich nicht, weiter zu diskutieren. Wer nicht als Gebehinderter mensch die Moeglichkeit hatte, die Situation in den USA und Deutschland (mit den skandinavischen laendern kenne ich mich nicht aus) zu vergleichen, kann diese Unterschiede auch nciht verstehen, ob es nun die nicht abgesenkten Bordsteinkanten an den Kreuzungen sind, oder Im Winter die geraeumten Buergersteige, deren Schneeberge dann am Strassenrand aufgetuermt sind, und fuer einen Gehbehinderten ein unueberwindbares Hindernis darstellen, wenn man auf die andere Strassenseite moechte (mir dieses Jahr in Ingolstadt passiert), oder die oft schwer zu oeffenenden tueren bei Geschaeften oder anderen oeffentlichen Einrichtungen (von der nicht vorhandenen Moeglichkeit, diese mit einem Rollstuhl zu erreichen, moechte ich noch nicht mal sprechen). Aber was solls, der Pflegedienst in Deutschland richtet das schon!
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: EasyAmerica am 14.06.2010, 12:46 Uhr
... aber Du schreibst (vorsätzlich?) Dinge, die überhaupt nicht zur Diskussion stehen.
Ja, ich habe das Thema "Behinderung" vorsätzlich erweitert. Die mobilen Körperbehinderten sind sozusagen die Elite unter den Behinderten und sowohl körperlich als auch geistig in der Lage, Ansprüche zu stellen und diese Ansprüche zum Mittelpunkt bei Diskussionen über Behinderung zu machen.
Dabei tritt die Riesen-Mehrzahl an Behinderten, die sich nicht selbst artikulieren können oder wollen in den Hintergrund. Für diese Menschen sind die Dinge, über die du ausschließlich diskutieren möchtest, geradezu Luxusprobleme. Es war mir ein Bedürfnis, diese Mehrzahl unter den Behinderten einzubeziehen, wenn es um das Thema geht, tut die Gesellschaft etwas für Behinderte oder überlässt sie sie ihrem Schicksal.
Ich werde wie immer - was du nicht wissen kannst - jede Gelegenheit nutzen, gerade für diese Behinderten einzutreten. Mobile Körperbehinderte sind in der Regel streitgeübt. Sie sind in der Lage, für sich selbst zu kämpfen und tun dies auch. Sie werden streitgeübt gemacht, weil sie immer wieder auf Unverständnis, Unwissenheit oder gar auf Ignoranz in ihrer Umgebung treffen.
In meinen vielen Seminaren, die ich mit studierwilligen oder studierenden Behinderten gemacht habe, bekam ich stets besondere Aufmerksamkeit, wenn ich auf folgendes hingewiesen habe:
"Bedenken Sie, wenn sie zu einer Behörde kommen, dann sind Sie immer ein schwieriger Fall, der individuell und nicht nach 0815 zu behandeln ist. Sachbearbeiter sind damit in der Regel überfordert.
Wenden Sie sich am besten gleich bei Ihrem ersten Kontakt an den Abteilungsleiter. Er wird Ihre Angelegenheit entweder selbst in die Hand nehmen oder Sie einem erfahrenen Mitarbeiter zuweisen.
Wenn Sie so vorgehen, kommt es gar nicht erst zu einer die Situation verhärtenden Beschwerde über einen überforderten Sachbearbeiter."
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: The Half-Blood Prince am 14.06.2010, 12:47 Uhr
Es hat keinen Sinn, Du willst nicht verstehen, worum es geht, was die USA und beispielsweise Skandinavien von Deutschland so massiv unterscheidet.
Komisch: Wenn die Behinderten in den USA im gelobten Land leben, warum sehe ich dann in den amerikanischen Großstädten an jeder Strassenecke so viele schwerbehinderte Obdachlose und Bettler? Ich finde das echt lächerlich, daß hier über den deutschen Sozialstaat hergezogen wird. Gleichzeitig aber ein Land über den grünen Klee gelobt wird, das eine große Gruppe seiner Bevölkerung aus dem Sozialstaat ausschließt indem sie ihnen die Krankenversicherung verweigert - ganz besonders Behinderte, die die dann nämlich geforderten Prämien gar nicht zahlen können :roll:
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: DocHoliday am 14.06.2010, 13:14 Uhr
Die letzten Postings machen glaube ich das Problem deutlich. In Deutschland wird Behinderung jeglicher Art als ein Problem des Sozialstaates gesehen. In den USA scheint die Integration von Behinderten ein selbstverständliches Anliegen der Gesellschaft zu sein.
Etwas vereinfacht aber meiner Meinung nach treffend:
In den USA oder Skandinavien versucht man Behinderte so gut wie irgend möglich am normalen Leben teilnehmen zu lassen, sie in die Gesellschaft zu integrieren.
In Deutschland werden sie von der Gesellschaft versorgt, bleiben aber selber oft ausgeschlossen von ganz normalen und alltäglichen Dingen.
Der Prinz fand es bemerkenswert, das "viele" U-Bahnhöfe in Frankfurt für Millionen behindertengerecht umgebaut worden sind. Das ist vielleicht genau der Unterschied: Erstens dass sie nicht von vorne herein behindertengerecht waren und zweitens, dass so etwas als besondere Leistung erwähnt wird, statt eine absolute Selbstverständlichkeit zu sein.
In Deutschland sind die Sozialleistungen für Behinderte sicherlich besser als in den USA, wenn es um die Versorgung des einzelnen geht (Pflege, Rente, Finanzielle Leistungen für Wohnungsumbau, Autoumrüstung, etc.). Das macht uns aber nicht zu einer behindertenfreundlichen Gesellschaft.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 14.06.2010, 13:55 Uhr
Die letzten Postings machen glaube ich das Problem deutlich. In Deutschland wird Behinderung jeglicher Art als ein Problem des Sozialstaates gesehen. In den USA scheint die Integration von Behinderten ein selbstverständliches Anliegen der Gesellschaft zu sein.
Etwas vereinfacht aber meiner Meinung nach treffend:
In den USA oder Skandinavien versucht man Behinderte so gut wie irgend möglich am normalen Leben teilnehmen zu lassen, sie in die Gesellschaft zu integrieren.
In Deutschland werden sie von der Gesellschaft versorgt, bleiben aber selber oft ausgeschlossen von ganz normalen und alltäglichen Dingen. freundlichen Gesellschaft.
Eben - ich frage mich, was daran schwer zu verstehen ist?
Und in Deutschland "versorgt" werden auch nur die Pflegefälle, die ihrerseits auch nur ein Bruchteil der Behinderten ausmachen. Die ganz große Menge der Behinderten (insbesondere der mobil eingeschränkten), die keinerlei Anspruch auf irgendwelche Leistungen haben (und auch nicht benötigen) sind in der deutschen "Gesellschaft" nicht integriert, weil man ihren besonderen Ansprüchen nicht nachkommt (bzw. nur sehr rudimentär).
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: ziony am 14.06.2010, 14:55 Uhr
Tja, und Schäuble in die Reihe der Betroffenen einzureihen ist lachhaft, er ist privilegiert bis an die Zähne. :lol: :lol: :lol: Er ist der Vorzeige-Behinderte schlechthin, der ist doch gar nicht erst zum Nachdenken über seine "missliche" Lage gekommen; was für ein Glück für ihn.
Das empfinde ich als eine ziemlich respektlose Aussage gegenüber einem Mann, der trotz schwerster Behinderung sehr hart für die Allgemeinheit arbeitet. Und das obwohl er seine Behinderung dem Umstand verdankt, daß er durch seine exponierte Position im Dienst für genau diese Allgemeinheit ein gutes Ziel für einen Verückten abgab, was ihn dann in den Rollstuhl befördert hat.
Das machen viele Behinderte, aber vielen Dank für Deine ( Wahl- ) Propaganda. :wink: Das Attentat an Schäuble zeigt, wie schnell man aus dem gesunden Leben gerissen und die Rolle eines Behinderten gedrängt wird; und, dass Gesundheit kein persönliches Verdienst ist und uns jederzeit genommen werden kann. Mehr möchte ich zu dem durchaus ehrbaren Mann nicht mehr schreiben.
Du jedenfalls bist ein Ignorant und misst mit zweierlei Maß.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: dschlei am 14.06.2010, 16:17 Uhr
In Deutschland sind die Sozialleistungen für Behinderte sicherlich besser als in den USA, wenn es um die Versorgung des einzelnen geht (Pflege, Rente, Finanzielle Leistungen für Wohnungsumbau, Autoumrüstung, etc.). Das macht uns aber nicht zu einer behindertenfreundlichen Gesellschaft.
Das ist der Klare Ansatzpunkt! Die USA geben genau soviel (oder so wenig) Sozialleistung fuer (Geh)Behinderte aus, als wie sie fuer gesunde Menschen ausgeben, d. h. recht wenig. Fuer Behindete gibt es weder verbillitgten Eintritt, noch die Benutzung der oeffentlichen Verkehrsmittel fuer frei, noch irgendwelche andere Sachen , die der behinderte von der Gesellschaft einklagen kann. Es gibt in den meisten Faellen noch nciht mal eine Steuererleichterung. Nichts, aber auch fast gar nichts, was die Gesellschaft gibt! In vielen Faellen muessen die Behidnerten sogar den Umbau ihres Autos selbst bezahlen (wenn die Behinderung nicht durch einen Unfall eintritt, und keine Versicherung zahlen muss).
Aus dem gleichen Grund sieht man daher auch Obdachlose, die behindert sind, weil die hoechstwahrscheinlich auch als nicht Behinderte Obdachlos waeren.
Was in den USA anders ist, ist die Akzeptanz der Gesellschaft fuer Behinderte, Behinderte sind in die Arbeitswelt und dem taeglichen Leben genauso eingegliedert, wie gesunde Menschen. Es werden eben die entsprechenden parkplaetze zur Verfuegung gestellt (in absolut ausreichender anzahl), alle Gewege an kreuzungen sind abgesenkt, die meisten oeffentlichen einrichtungen haben automatische Tueren oder Tueren mit geringem Oeffnungswiederstand, es gibt Rollstuhlgerechte Toiletten fast ueberall, usw., usw. Dem Behinderten sind kaum Grenzen gesetzt, um ganz normal am oeffentlichen und Berufsleben teilnehmen zu koennen. Unternehmen mit mehr als 20 Angestellten muessen jedes Jahr berichten, ob und wieviele Behinderte bei ihnen an welchen Arbeitsplaetzen beschaeftigt sind (das wird von der Equal Opportunity Commission ueberwacht), und wenn sie die Quotas nicht erfuellen, duerfen sie nicht an Regierungsauftraegen arbeiten (auch nicht als Zulieferer fuer Zuliefern von Firmen, die an Regierungssachen arbeiten), oder wenn sie aus irgendwelchem Grund Steuerleichterungen bekommen, werden diese Gestrichen, wenn die Quote nicht erfuellt wird. Daher stehen die meisten koerperlich Behinderten auch voll im Berufsleben, welches ihnen wiederum ermoeglicht werden kann durch die gesetzliche Vorschrift ( Americans with Disability Act -ADA) "reasonable accomendations" fuer den Behinderten zu schaffen, also den Arbeitsplatz so einzurichten, dass ein Behinderter die Arbeit machen kann.
Das sind nur einige Beispiel, wiees den koerperlich Behinderten in den USA ermoeglicht wird, so gut wie moeglich in der Gesellschaft zu leben, und ein produktiver Teil derselben zu sein, ohne dass diese Gesellschaft durch finanzielle Leistungen diesen Behinderten unterstuezt und von vorne bis hinten mit Betreuungsmassnahmen ueberhaeuft.
Und das ist halt auch der unterschied zu Deutschland, wo ein behinderter zum Sozialfall wird, aber trotzdem vom taeglichen, normalen Leben vielfach ausgeschlossen wird.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: EasyAmerica am 14.06.2010, 16:23 Uhr
Ich bin als Wortklauberer ja nicht so gut wie du, versuche aber damit auch mal mein Glück:
In den USA oder Skandinavien versucht man Behinderte so gut wie irgend möglich am normalen Leben teilnehmen zu lassen, sie in die Gesellschaft zu integrieren.
Ich dachte, in den USA sei die Integration von Behinderten bereits gelungen. Jetzt sagst du, es würde nur versucht!? :wink:
Ob und in welchem Maß hier oder dort Behinderte in die Gesellschaft integriert sind, kann ich persönlich nicht feststellen. Dafür fehlt mir jeglicher Maßstab. Deshalb nehme ich an einer Diskussion darüber nicht teil.
Maßstab ist für mich z. B. nicht, dass es in den USA selbstverständlich ist, Einrichtungen für Behinderte (z. B. Parkplätze) zu respektieren, während bei uns solche Einrichtungen immer wieder gedankenlos oder gar absichtlich missbraucht werden. Ob das an größerer Achtung von Behinderten oder an den schärferen Sanktionen liegt, weiß ich nicht. Gechwindigkeitsregeln werden in den USA schließlich auch mehr befolgt als bei uns. :zuck:
Und in Deutschland "versorgt" werden auch nur die Pflegefälle, die ihrerseits auch nur ein Bruchteil der Behinderten ausmachen. Die ganz große Menge der Behinderten (insbesondere der mobil eingeschränkten), die keinerlei Anspruch auf irgendwelche Leistungen haben (und auch nicht benötigen) sind in der deutschen "Gesellschaft" nicht integriert, weil man ihren besonderen Ansprüchen nicht nachkommt (bzw. nur sehr rudimentär).
Sorry, aber du kennst dich einfach nicht aus. Das ist kein Vorwurf, sondern eine ganz alltägliche Feststellung. Wie soll sich ein Laie in dem Behindertenrecht auskennen, wenn es schon für Fachleute aufgrund seines Umfangs schwierig genug ist!?
Es gibt selbstverständliche eine Fülle von Rechtsansprüchen auch für nicht mobile Behinderte, von dir in dem Zusammenhang respektlos Pflegefälle genannt und als kleine Randgruppe abgetan. Du irrst! Die weitaus größte Zahl der Behinderten ist obendrein pflegebedürftig, also auf fremde Hilfe nicht nur draußen, sondern auch im eigenen Haushalt angewiesen.
Den Überblick über die Rechte Behinderter zu haben, war bis zum Inkrafttreten des Neunten Buches Sozialgesetzbuch (SGB IX) auch für Fachleute fast unmöglich. 2001 wurde endlich der Versuch gemacht, die Rechte Behinderter in einem einzigen Gesetzeswerk zusammen zu fassen.
Bis dahin war es fast immer so, dass Behinderte ihre Rechte besser kannten, als die Leute in den Behörden. Die Betroffenen waren darin einfach geübter als z. B. ein Mitarbeiter in einem Akademischen Prüfungsamt, der zum ersten Mal in seinem Berufsleben mit einem Spastiker zu tun hat und sich jetzt in dessen Lage versetzen muss, wenn es um das termingerechte Ablegen von Prüfungen geht.
Ich hoffe, dass es inzwischen für alle Beteiligten einfacher geworden ist, die Rechte Behinderter zu kennen, zu wahren und zu erfüllen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Staat gibt, in dem Behinderte weitergehende Rechte haben, als in Deutschland. Inwieweit diese Rechte von welchen Teilen der Gesellschaft mitgetragen werden, kann ich nicht beurteilen. Ich gehe einfach mal davon aus, dass die meisten Rechtsansprüche gar nicht bekannt sind und auch nicht diskutiert werden, solange man nicht in irgendeiner Weise davon betroffen ist.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: DocHoliday am 14.06.2010, 16:28 Uhr
In den USA oder Skandinavien versucht man Behinderte so gut wie irgend möglich am normalen Leben teilnehmen zu lassen, sie in die Gesellschaft zu integrieren.
Ich dachte, in den USA sei die Integration von Behinderten bereits gelungen. Jetzt sagst du, es würde nur versucht!?
Wenn Du Wortklaubereien betreiben willst, solltest Du Dir auch die richtigen Worte aussuchen.
Das Zitat ist von mir ;)
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: EasyAmerica am 14.06.2010, 16:31 Uhr
Hallo dschlei, ich muss aus deinem Posting nichts zitieren, was es in D nicht gäbe. Wen es interessiert, der kann ja mal hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerbehindertenrecht_%28Deutschland%29 Aber dann hat sich die Diskussion schnell totgelaufen. :) Die Sozialleistungen gibt es in D noch obendrauf und nicht stattdessen.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: EasyAmerica am 14.06.2010, 16:33 Uhr
In den USA oder Skandinavien versucht man Behinderte so gut wie irgend möglich am normalen Leben teilnehmen zu lassen, sie in die Gesellschaft zu integrieren.
Ich dachte, in den USA sei die Integration von Behinderten bereits gelungen. Jetzt sagst du, es würde nur versucht!?
Wenn Du Wortklaubereien betreiben willst, solltest Du Dir auch die richtigen Worte aussuchen.
Das Zitat ist von mir ;)
Ich hatte es irgendwie befürchtet. :oops: Aber JB hatte es zitiert und sich somit zu eígen gemacht. Ich werde doch noch üben müssen. :? :wink:
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 14.06.2010, 16:34 Uhr
Das ist der Klare Ansatzpunkt! Die USA geben genau soviel (oder so wenig) Sozialleistung fuer (Geh)Behinderte aus, als wie sie fuer gesunde Menschen ausgeben, d. h. recht wenig.
Genau wie in Deutschland.
Weil sämtliche hier genannten Leistungen keine "Sozialleistungen" sind, sondern "Versicherungsleistungen". Wer nicht Pflege- bzw. Krankenversichert ist, bekommt keine der genannten Leistungen. Wieso Leistungen aus der Krankenkasse (und Pflegekasse), in die der Versicherte ganz normal Beiträge einzahlt, hier als "Sozialleistung" (wie Hartz IV o.ä.) dargestellt werden, ist mir unbegreiflich.
"Sozial" daran ist allenfalls der Ansatz, dass diese Versicherung für viele Mitbürger eine Pflichtversicherung darstellt und dass die Versicherungsprämie an die Einkommensverhältnisse geknüpft ist (zumindest für Pflichtversicherte). Dennoch ist eine Krankenkassenleistung keine Sozialleistung. Bei einem Krankenhausaufenthalt, bei einem Medikament, bei einem Hausbesuch usw. spricht auch niemand von "Sozialleistung". Wieso bei der häuslichen Pflege, wieso beim Geld für den Umbau eines Badezimmers, wieso bei der Fahrt mit dem Taxi zur ambulanten ärztlichen Behandlung?
Aber es hat keinen Sinn, ich sage ja, wer nicht behindert ist, versteht es nicht und ist (wie es den Anschein hat) allenfalls noch neidisch auf die Taxifahrt. Die übrigens auch nicht kostenlos ist, sondern mit 5,-€ pro Fahrt bezuschusst werden muss (das kann für Rentner durchaus ins Geld gehen).
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 14.06.2010, 16:55 Uhr
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerbehindertenrecht_%28Deutschland%29 Aber dann hat sich die Diskussion schnell totgelaufen.
Da steht nichts, was ich nicht schon lange weiß. Glaubst Du wirklich, ausgerechnet ich hätte mich nie informiert?! Nur: was nützen mir diese Dinge als "ausgemusterter" Frührentner?
Die Sozialleistungen gibt es in D noch obendrauf und nicht stattdessen.
Welche "Sozialleistungen"?
Nein, die Diskussion läuft sich nicht tot, weil Du irrig glaubst, ich würde als Behinderter meine Rechte nicht kennen. Und so Dinge wie die steuerlichen Vergünstigungen sind eigentlich schon fast eine Beleidigung, wie soll ein Rentner von einer mickrigen Rente, die eh quasi steuerbereingt ausbezahlt wird, eine Vergünstigung "absetzen"? Das ist so ein Schildbürgerstreich unserer Politiker.
Lassen wir es dabei, Du redest Dich hier um Kopf und Kragen und ich kann es nicht mehr lesen (was ich von nun an auch nicht mehr tun werde).
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: DocHoliday am 14.06.2010, 16:56 Uhr
Weil sämtliche hier genannten Leistungen keine "Sozialleistungen" sind, sondern "Versicherungsleistungen". Wer nicht Pflege- bzw. Krankenversichert ist, bekommt keine der genannten Leistungen. Wieso Leistungen aus der Krankenkasse (und Pflegekasse), in die der Versicherte ganz normal Beiträge einzahlt, hier als "Sozialleistung" (wie Hartz IV o.ä.) dargestellt werden, ist mir unbegreiflich.
"Sozial" daran ist allenfalls der Ansatz, dass diese Versicherung für viele Mitbürger eine Pflichtversicherung darstellt und dass die Versicherungsprämie an die Einkommensverhältnisse geknüpft ist (zumindest für Pflichtversicherte). Dennoch ist eine Krankenkassenleistung keine Sozialleistung.
Jein. Da die Krankenkassen und die Rentenvericherung jährlich mit Milliardenbeträgen aus dem Steuersäckel unterstützt werden, kann man durchaus von Sozialleistungen sprechen. Allgemeiner auch von Leistungen nach dem Sozialgesetzbuch.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: EasyAmerica am 14.06.2010, 16:56 Uhr
Hallo Jack Black, dir nach unserem Rechtssystem (bei dem Thread mit dem Wettermenschen) auch noch das Sozialleistungssystem erklären zu müssen, übersteigt meine Kraft und meinen Willen. Ich sage deshalb einfach: :google2:
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: EasyAmerica am 14.06.2010, 17:04 Uhr
... weil Du irrig glaubst, ich würde als Behinderter meine Rechte nicht kennen.
Du willst verstehen, was du verstehen willst. Davon habe ich nichts geschrieben. Ich habe im Gegenteil gesagt, dass die Behinderten ihre persönlichen Rechte meistens besser kennen, als viele Mitarbeiter in den für sie zuständigen Behörden. Dass es darüber hinaus noch beinahe unendlich viel mehr Rechte gibt, können und müssen sie auch nicht wissen.
Warum sollte sich z. B. ein arbeitender Behinderter, mit den Rechten studierender Behinderter befassen? Warum sollte sich ein Gehörloser mit den Rechten von Beinamputierten befassen, usw.
Da die Krankenkassen und die Rentenvericherung jährlich mit Milliardenbeträgen aus dem Steuersäckel unterstützt werden, kann man durchaus von Sozialleistungen sprechen.
Wenn man das grundsätzlich so sehen will, habe ich nichts dagegen. Nur müssen wir dann konsequent alle medizinischen Leistungen (egal ob sie für Behinderte oder nicht-Behinderte) erfolgen, als "Sozialleistung" bezeichnen. Wer ein Medikament verschrieben bekommt, erhält demnach eine Sozialleistung.
Wenn es so sein soll - von mir aus gerne.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Palo am 14.06.2010, 17:44 Uhr
Ich lese jetzt schon eine ganze Weile hier mit aber irgendwie steige ich da nicht durch.
Vielleicht kann mir jemand erklären, was staatliche Sozialleistungen, die es in USA nur sehr selten und meistens gar nicht gibt, mit Behindertentauglichen Hotels, Restaurants öffentlichen Gebäuden und Anlagen zu tun? Letztere sind in USA gesetzlich bestimmt und geregelt, in Deutschland scheinbar nicht oder doch?
Ich sehe jedenfalls einen grossen Unterschied zwischen Sozialleistung und Behinderten freundlich, vielleicht liege ich da falsch.
Parken für Behinderte ist in USA ist auch gesetzlich geregelt Wenn man in einer Parklücke, die für Behinderte gekennzeichnet ist, parkt ohne ein Behindertenkennzeichen oder Anhänger zu haben, bekommt man ein Ticket und die Strafe beträgt, je nach Staat, zwischen $200.00 uns $500.00. Das ist für jeden zu teuer, also parken Unberechtigte dort nicht. Solche Gezetze gibt es in D scheinbar nicht oder wie ist das?
Auch der von Heinz verlinkte Artikel über Schwerbehindertenrecht behandelt nur Sozialleistungen. Meiner Meinung nach hat das nichts mit Parkplätzen und zugänglichen Toiletten zu tun.
Auch für etwas mehr Sozialleistung kann doch ein Behinderter nicht Pinkeln gehen.
Also, ich wäre für eine Aufklärung dankbar.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: dschlei am 14.06.2010, 19:07 Uhr
Hallo dschlei, ich muss aus deinem Posting nichts zitieren, was es in D nicht gäbe. Wen es interessiert, der kann ja mal hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerbehindertenrecht_%28Deutschland%29 Aber dann hat sich die Diskussion schnell totgelaufen. :) Die Sozialleistungen gibt es in D noch obendrauf und nicht stattdessen.
Aber das Problem ist, dass sich in Deutschland scheinbar kaum einer an das Gesetz haelt (wenigstens wenn ich darauf vertraue, dass das Gesetz bei meinen besuchen dort eingehalten wird), waehrend in den USA einfach respektiert wird, dass fuer Behinderte gesonderte Einrichtungen vorhanden sind. Das ist ja das, was hier angeprangert wird, dass Deutschland zwar Gesetze haben mag, aber die Gesellschaft die behinderten trotzdem in gewissen Masse ausgliedert! (ich habe, z.B. bei meinem Deutschlandbesuch im Fruehjahr erlebt (neben den zugeparkten Behindertenpaletzen und der achtlosen Schneeraeumung), dass in einer Toilettenanlage ein Benutzer seinem Bekannten sagte, dass er immer die behinderten Toiletten aufsuche, da diese geraeumiger und meistens auch sauberer seien. Was waere nun in diesem Fall, wenn ein Behinderter seine Notdurft nicht verrichten kann, weil jemad, der es nicht benoetigt, diese Toiletten aus reinem Egoismus belegt?
Das sind zwar alles nur anekdotische Berichte, aber da ich mehr Zeit im Jahr in den USA verbringe, als in Deutschland, sollte man annehmen, dass ich so etwas hier auch erleben wuerde, und das ist halt nicht der Fall
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: EasyAmerica am 14.06.2010, 19:10 Uhr
Vielleicht kann mir jemand erklären, was staatliche Sozialleistungen, die es in USA nur sehr selten und meistens gar nicht gibt, mit Behindertentauglichen Hotels, Restaurants öffentlichen Gebäuden und Anlagen zu tun? Letztere sind in USA gesetzlich bestimmt und geregelt, in Deutschland scheinbar nicht oder doch?
Ich sehe jedenfalls einen grossen Unterschied zwischen Sozialleistung und Behinderten freundlich, vielleicht liege ich da falsch.
In D gibt es beides. Siehe meinen verlinkten Wikipedia-Artikel. Da ist im übrigen kaum von Sozialleistungen die Rede, sondern von der "gleichberechtigte(n) Teilhabe am Leben in der Gesellschaft."
Parken für Behinderte ist in USA ist auch gesetzlich geregelt Wenn man in einer Parklücke, die für Behinderte gekennzeichnet ist, parkt ohne ein Behindertenkennzeichen oder Anhänger zu haben, bekommt man ein Ticket und die Strafe beträgt, je nach Staat, zwischen $200.00 uns $500.00. Das ist für jeden zu teuer, also parken Unberechtigte dort nicht. Solche Gezetze gibt es in D scheinbar nicht oder wie ist das?
Genau so. Leider sind die Strafen, wie bei anderen Verkehrsübertretungen auch, viel zu gering.
Außergewöhnlich schwer Körperbehinderte können vor Ihrer Wohnung sogar einen eigenen Parlplatz reserviert bekommen.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: dschlei am 14.06.2010, 19:18 Uhr
Parken für Behinderte ist in USA ist auch gesetzlich geregelt Wenn man in einer Parklücke, die für Behinderte gekennzeichnet ist, parkt ohne ein Behindertenkennzeichen oder Anhänger zu haben, bekommt man ein Ticket und die Strafe beträgt, je nach Staat, zwischen $200.00 uns $500.00. Das ist für jeden zu teuer, also parken Unberechtigte dort nicht. Solche Gezetze gibt es in D scheinbar nicht oder wie ist das?
meiner Erfahrung nach gibt es schon Geetze dafuer, aber scheinbar fuehlt sich niemand zustaendig, diese zu ueberwachen. Der von mir hinzugerufene Polizist teilte mir mit, dass die ueberwachung der Parkplaetze nicht seine Aufgabe ist, sondern sache des Ordnungsmates ist, er wuerde sich da nicht einmischen. Klasse, versuche mal einen Mitarbeiter des Ordnungsamtes an einem Samstag Nachmittag davon zu ueberzeugen (falls man Kontakt mit einem solchen aufnehmen kann), dass er doch bitte nach so und so kommen sollte, um den Parkplatz zu raeumen!
Hier dagegen wuerde der naechste Cop (mit 911 gerufen) mit Begeisterung ein Ticket fuer ein paar 100 Dollar schreiben und das Fahrzeug zum Inpound Lot abschleppen lassen (was dann noch einmal einige 100 Dollar kosten wird), wenn der Fahrer dann endlich sein Fahrzeug gefunden hat! :lol:
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: dschlei am 14.06.2010, 19:21 Uhr
Parken für Behinderte ist in USA ist auch gesetzlich geregelt Wenn man in einer Parklücke, die für Behinderte gekennzeichnet ist, parkt ohne ein Behindertenkennzeichen oder Anhänger zu haben, bekommt man ein Ticket und die Strafe beträgt, je nach Staat, zwischen $200.00 uns $500.00. Das ist für jeden zu teuer, also parken Unberechtigte dort nicht. Solche Gezetze gibt es in D scheinbar nicht oder wie ist das?
meiner Erfahrung nach gibt es schon Geetze dafuer, aber scheinbar fuehlt sich niemand zustaendig, diese zu ueberwachen. Der von mir hinzugerufene Polizist teilte mir mit, dass die ueberwachung der Parkplaetze nicht seine Aufgabe ist, sondern sache des Ordnungsmates ist, er wuerde sich da nicht einmischen. Klasse, versuche mal einen Mitarbeiter des Ordnungsamtes an einem Samstag Nachmittag davon zu ueberzeugen (falls man Kontakt mit einem solchen aufnehmen kann), dass er doch bitte nach so und so kommen sollte, um den Parkplatz zu raeumen!
Hier dagegen wuerde der naechste Cop (mit 911 gerufen) mit Begeisterung ein Ticket fuer ein paar 100 Dollar schreiben und das Fahrzeug zum Inpound Lot abschleppen lassen (was dann noch einmal einige 100 Dollar kosten wird), wenn der Fahrer dann endlich sein Fahrzeug gefunden hat! :lol:
Das ist bei uns auch nicht anders. Und: natürlich ist es Aufgabe der Polizei, das Abschleppen zu veranlassen - soweit ich weiss, sind die die sogenannten "kommunalen Parküberwacher" dazu gar nicht berechtigt. Der Polizist dürfte schlicht keine Lust gehabt haben und hat Dich falsch informiert.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: NickMUC am 14.06.2010, 19:38 Uhr
Außergewöhnlich schwer Körperbehinderte können vor Ihrer Wohnung sogar einen eigenen Parlplatz reserviert bekommen.
Und wenn der in einem bevorzugten Parkbereich ist, (naehe zu Geschaeftsstrasse, usw.) wird das natuerlich auch immer beachtet???
In aller Regel wird das sehr wohl beachtet. Ich ärgere mich seit exakt fünf Jahren über einen personifizierten Behinderten-Parkplatz direkt in meiner Nähe, an dem ich nahezu allabendlich vorbei fahre - auf der relativ hoffnungslosen Suche nach einem Parkplatz im schönen Schwabing. Auf diesem reservierten Platz habe ich in fünf Jahren (!) noch nie einen Wagen parken sehen - weder unberechtigt noch berechtigt... das Ding ist eine Dauer-Leer-Stelle....
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Palo am 14.06.2010, 19:40 Uhr
Ist denn die Polizei in D nicht fuer Parkvergehen zustaendig? Was machen die denn? Nur Raeuber fangen? ;-)
Ich habe den verlinkten Wiki Artikel nochmals sorgfältig durchgelesen. Da steht nichts drin von Zugang zu öffentlichen Gebäuden, Toiletten etc.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Palo am 14.06.2010, 20:04 Uhr
Scheinbar gibt es doch was, oder wenigstens dran gearbeitet. Wird sowas denn nicht umgesetzt?
http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/bitv/bgg/
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 14.06.2010, 20:06 Uhr
Vielleicht kann mir jemand erklären, was staatliche Sozialleistungen, die es in USA nur sehr selten und meistens gar nicht gibt, mit Behindertentauglichen Hotels, Restaurants öffentlichen Gebäuden und Anlagen zu tun? Letztere sind in USA gesetzlich bestimmt und geregelt, in Deutschland scheinbar nicht oder doch?
Ich kann's! Ich hab's gelernt - man hat es mir erklärt:
a) das ist sog. "blinder Aktionismus", weil es nicht auf einen individuellen Behinderten zugeschnitten ist, sondern nach dem Gießkannenprinzip (oder so?!).
b) das ist zudem alles exakt für MICH getan, da ich es bin, der sich damit sehr wohlfühlt und offensichtlich speziell (nur!) für mich diese Leistungen sehr hilfreich sind.
Da aber (wie ich gelernt habe) nur individuelle Leistungen wirklich dazu beitragen, Behinderte im öffentlichen Leben zu integrieren, gehe ich davon aus, dass die USA (aus mir nicht bekannten Quellen) von meiner individuellen Behinderung im Vorfeld gewusst hat und mir daraufhin Parkplätze, Toiletten u.ä. zur Verfügung gestellt hat.
Dafür an dieser Stelle selbstverständlich mein expliziter Dank an die USA für diese (wie ich finde) außergewöhnliche Hilfeleistung. Ich komme gerne wieder!
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Palo am 14.06.2010, 20:15 Uhr
Ich kann's! Ich hab's gelernt - man hat es mir erklärt:
a) das ist sog. "blinder Aktionismus", weil es nicht auf einen individuellen Behinderten zugeschnitten ist, sondern nach dem Gießkannenprinzip (oder so?!).
b) das ist zudem alles exakt für MICH getan, da ich es bin, der sich damit sehr wohlfühlt und offensichtlich speziell (nur!) für mich diese Leistungen sehr hilfreich sind.
Da aber (wie ich gelernt habe) nur individuelle Leistungen wirklich dazu beitragen, Behinderte im öffentlichen Leben zu integrieren, gehe ich davon aus, dass die USA (aus mir nicht bekannten Quellen) von meiner individuellen Behinderung im Vorfeld gewusst hat und mir daraufhin Parkplätze, Toiletten u.ä. zur Verfügung gestellt hat.
Dafür an dieser Stelle selbstverständlich mein expliziter Dank an die USA für diese (wie ich finde) außergewöhnliche Hilfeleistung. Ich komme gerne wieder!
:lachroll: :prost:
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: mrh400 am 14.06.2010, 20:30 Uhr
Maßstab ist für mich z. B. nicht, dass es in den USA selbstverständlich ist, Einrichtungen für Behinderte (z. B. Parkplätze) zu respektieren, während bei uns solche Einrichtungen immer wieder gedankenlos oder gar absichtlich missbraucht werden. Ob das an größerer Achtung von Behinderten oder an den schärferen Sanktionen liegt, weiß ich nicht.
die Sanktionshöhe spielt da sicherlich eine nicht unwesentliche Rolle. Wenn das unberechtige Parken auf dem Behindertenparkplatz gerade mal 35 EUR kostet, stört das viele nicht - bei einer vielleicht 10-15%-igen Chance, einen Strafzettel zu bekommen, ist das im Durchschnitt nicht viel teurer als an der Parkuhr. 200 - 500 USD sind da schon etwas abschreckender.
Da die Krankenkassen und die Rentenvericherung jährlich mit Milliardenbeträgen aus dem Steuersäckel unterstützt werden, kann man durchaus von Sozialleistungen sprechen.
Wenn man das grundsätzlich so sehen will, habe ich nichts dagegen. Nur müssen wir dann konsequent alle medizinischen Leistungen (egal ob sie für Behinderte oder nicht-Behinderte) erfolgen, als "Sozialleistung" bezeichnen. Wer ein Medikament verschrieben bekommt, erhält demnach eine Sozialleistung.
Ja, so ist das - wenn der Empfänger sozialversicherungspflichtig ist. Ist er privat versichert, zahlt er vollumfänglich selbst - sei es durch Selbstbehalt, sei es über die Beiträge (die pro Person und nicht pro Familie erhoben werden) - und über die Steuern dann auch noch anteilig die Leistungen für die Sozialversicherungspflichtigen.
In aller Regel wird das sehr wohl beachtet. Ich ärgere mich seit exakt fünf Jahren über einen personifizierten Behinderten-Parkplatz direkt in meiner Nähe, an dem ich nahezu allabendlich vorbei fahre - auf der relativ hoffnungslosen Suche nach einem Parkplatz im schönen Schwabing. Auf diesem reservierten Platz habe ich in fünf Jahren (!) noch nie einen Wagen parken sehen - weder unberechtigt noch berechtigt... das Ding ist eine Dauer-Leer-Stelle....
Ehrlich gesagt wundert mich das, daß der Platz beachtet wird - vielleicht ist das bei individualisierten Plätzen anders. Solange mein Vater noch lebte, habe ich mich in der Münchner Innenstadt regelmäßig grün und blau geärgert, wenn ich für ihn keinen - allgemeinen - freien Behindertenparkplatz gefunden habe, weil die meisten von irgendwelchen allenfalls geistig behinderten Idioten ohne Berechtigung zugeparkt waren. Vielleicht hätte er seine Ärzte mehr in Schwabing suchen sollen.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 14.06.2010, 20:45 Uhr
die Sanktionshöhe spielt da sicherlich eine nicht unwesentliche Rolle. Wenn das unberechtige Parken auf dem Behindertenparkplatz gerade mal 35 EUR kostet, stört das viele nicht - bei einer vielleicht 10-15%-igen Chance, einen Strafzettel zu bekommen, ist das im Durchschnitt nicht viel teurer als an der Parkuhr. 200 - 500 USD sind da schon etwas abschreckender.
Soweit ich weiß (vielleicht sollten wir mal Google bemühen), gibt es ein rechtskräftiges Urteil (und jetzt wird es ebenso spannend wie kenntnisfrei) des Amtsgerichts Hamburg(??), dass "Falschparker" auf Behindertenparkplätzen nach eine Wartedauer von 10 Minuten abgeschleppt werden dürfen. Eine solche Maßnahme wäre ganz sicher heilsam.
Ob das indes dabei hilft, den diensthabenden Sheriff davon zu überzeugen, steht natürlich noch auf einem ganz anderen Blatt - aber "steter Tropfen höhlt den Stein", in diesem Sinne sollte man es sicherlich versuchen (vor allem, wenn ich Deine durchaus berechtigte Kritik weiter unten an Falschparkern lese). In Düsseldorf ist das nämlich (leider) auch grauenhaft, die ohnehin zu wenig vorhandenen Behindertenparkplätze werden von "geistig behinderten"(?) zugeparkt. Jedenfalls fehlt meist der blaue Parkschein.
P.S.: Hab's schon gefunden - war das Verwaltungsgericht Hamburg und waren nur drei Minuten:
http://www.ra-kotz.de/behindertenparkplatz.htm
Aber es kommt noch dicker - dieser Kenntnisstand ist veraltet. Seit einigen Jahren ist selbst SOFORTIGES Abschleppen zugelassen:
Ob das indes dabei hilft, den diensthabenden Sheriff davon zu überzeugen, steht natürlich noch auf einem ganz anderen Blatt
genau das ist das Problem - denen ist - zumal wenn es sich um "kommunale" handelt - das Füllen der Stadtkasse wichtiger als das Füllen der Kasse des Abschleppunternehmens. Anstelle das zu holen, füllt man lieber noch ein paar 15-EUR-Tickets für andere Falschparker aus (zumal es hier wohl entgegen allen anderslautenden Beteuerungen auf eine Quotenerfüllung ankommt).
http://www.shortnews.de/id/421271/Urteil-Sofortiges-Abschleppen-vom-Behindertenparkplatz-rechtmaessig http://www.rechtsanwalt.com/192-13576-urteil-strassen-verkehrsrecht-abschleppen-von-behindertenparkplatz/ ...Da wird das Vergnügen doch richtig teuer.
Selbst dann ist das in München immer noch ein Schnäppchen im Vergleich zu San Francisco
die ohnehin zu wenig vorhandenen Behindertenparkplätze werden von "geistig behinderten"(?) zugeparkt.
Ich nehme an, das Fragezeichen bezieht sich auf die von mir gewählte Klassifikation. Für mich ist der, der unberechtigt auf einem Behindertenparkplatz parkt, nicht denkfähig in Bezug auf sein Verhalten - also irgendwie geistig behindert (was ihn aber nicht zum Parken berechtigt ... :wink:).
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 14.06.2010, 21:55 Uhr
Ich nehme an, das Fragezeichen bezieht sich auf die von mir gewählte Klassifikation.
Nönö, das ist absolut auf meiner Wellenlänge. ich will nur zumindest theoretisch (mir nicht bekannte) andere Ursachen nicht grundsätzlich ausschließen.
Sonst sehe ich das haargenauso - wer vorsätzlich Behindertenparkplätze ohne Not zuparkt, hat ein Problem geistiger Natur.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: ratlady am 15.06.2010, 07:32 Uhr
Hier dagegen wuerde der naechste Cop (mit 911 gerufen) mit Begeisterung ein Ticket fuer ein paar 100 Dollar schreiben und das Fahrzeug zum Inpound Lot abschleppen lassen (was dann noch einmal einige 100 Dollar kosten wird), wenn der Fahrer dann endlich sein Fahrzeug gefunden hat! :lol:
1) 911 ist m.W. fuer "true emergencies" gedacht (andererseits gibt's auch Leute, die denken, eine Ratte mit gebrochenem Fluegel ist ein echter Notfall... warum also nicht fuer eine parking violation)
2) Kaum ein Cop wird "mit Begeisterung" ein parking ticket & impound verhaengen - auch wenn er/sie "genervt" vermutlich nicht unbedingt raushaengen laesst
3) Es ist gang und gaebe, dass unberechtigt auf Behindertenparkplaetzen geparkt wird... manchmal offensichtlich, manchmal nicht (borgt man sich halt eben mal Omas Auto mit entsprechender Kennzeichnung); in den wenigsten Faellen wird das wirklich verfolgt.
Aber vielleicht ist es in Deiner heilen Welt ja tatsaechlich anders.... :wink:
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Missis am 15.06.2010, 09:07 Uhr
3) Es ist gang und gaebe, dass unberechtigt auf Behindertenparkplaetzen geparkt wird... manchmal offensichtlich, manchmal nicht (borgt man sich halt eben mal Omas Auto mit entsprechender Kennzeichnung); in den wenigsten Faellen wird das wirklich verfolgt.
Aber vielleicht ist es in Deiner heilen Welt ja tatsaechlich anders.... :wink:
Oh weia - denke ich mir beim durchlesen einiger Dinge - zunächst: ich bin "behindert" fühle mich durch und durch integriert, bin berufstätig, nehme an ALLEN Sachen teil, die mir meine Behinderung "erlauben".....ab und an werde ich behindert von "dummen" Menschen -
Zum Parken: Wie mittlerweile jedem bekannt ist gilt dieses "Parken" auf spez. Behindertenparkplätzen behinderten Menschen mit dem Merkzeichen "aG"! Aber - es gibt mittlerweile auch Ausnahmen.......die allerdings von Stadt zu Stadt etwas anders gehandhabt werden - man nennt sie entweder vorläufige Parkerlaubnis und oder Parkerleichterung.
Behindertengerechte Parplätze die vor einem Kaufpark eingerichtet werden - obliegen dem jeweiligen "Eigentümer" nicht dem Ordnungsamt - und wenn hier eine alte und gebrechliche Dame oder Herr parkt, weil er/sie nicht in der Lage ist hundert Meter ohne Müh und Not zu laufen ist das m.E. vollkommen in Ordnung - denn Kaufparks verfügen über enorm vie dieser Parkplätze. Behindertengerechte Parkplätze in der Stadt obliegem dem Ordnungsamt und oder Polizei - wenn dieser missbraucht wird. Eine Parkplakette (blau) darf nur mitgeführt werden, wenn der/die Behinderte selbst mit im Auto sitz - ansonsten darf nicht geparkt werden!
Weiterhin hat "GdB 100" nichts aber auch gar nichts damit zu tun ob ein Rollstuhlfahrer gut oder weniger gut im Rolli sitzt. GdB 100 drückt schlicht und ergreifend die Schwere der Erkrankung und oder Behinderung aus. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Voraussetzungen für die Inanspruchnahme des Merkzeichens aG sind genau geregelt. Nicht jeder muss im Rollstuhl sitzen der/die Merkzeichen aG genehmigt bekommt. Menschen mit Merkzeichen "BL"- Blind (man sieht es gelegentlich nicht auf den ersten Blick denn es gibt auch den Röhrenblick) haben auch die Berechtigung dort zu parken.
Weiterhin finde ich auch dass mit dem Begriff Integration etwas "schwammig" umgegangen wird. Integration bedeutet ja nicht nur "Sach/Sozialleistungen vom Staat" - denn davon hat D sehr viel zu bieten was Behinderte in Anspruch nehmen können - Integration heisst für mich auch -mich als Behinderter Mensch selbst einzubringen und nicht darauf zu hoffen, dass es der Staat für mich tut! Auch muss ich als Behinderter Mensch eigene Grenzen akzeptieren und respektieren -an allem was die Welt bietet, kann ich nicht teilnehmen - da gibt es Grenzen wie für jeden Menschen! Und nur, weil ich nicht auf der Zugspitze rumklettern kann, heisst es nicht, dass ich nicht integriert bin -zumindest lese ich das aus einigen Zeilen hier heraus - auf jeden Behinderten wird ganz individuell eingegangen - wenn er/die es denn so möchte!
Sach/Sozialleistungen für Behinderte - da haben wir das Integrationsamt -es gibt Pauschbeträge für Behinderte - Sonderurlaub, Kündigungsschutz, betreute Werkstätte und oder betreute Ausbildungsformen, Es gibt KFZ Steuerermäßigung bei Merkzeichen G und aG - (bei aG sogar zu 100% plus die Inanspruchnahme einer sog. Wertmarke (Freifahrt für Bus und Bahn) wer Merkzeichen aG hat bekommt Taxifahrt umsonst - selbstredend Krankenfahrten) ausserdem zahlt die Krankenkasse auch noch gewisse Dinge.......Hausumbau, Autoumbau bzw. behindertengerechte Dinge werden dann bezahlt, wenn der/die Behinderte das Auto zur Arbeit benötigt - mann muss / sollte sich eben schlau machen - das macht kein Staat für einem.
Zum Abschluss noch eines gesagt - ich empfinde es extrem traurig dass solche Diskussionen geführt werden müssen - auch was Herrn Schäuble anbelangt - niemand weiss wie es in dem Mann ausschaut - niemand ..... und solche Aussagen wie ich sie hier über Herrn Schäuble gelesen haben sind für mich diskriminierend und menschenverachtend -es gibt im Übrigen gute - sehr gute Sachbearbeiter die sich im SGB IX gut auskennen - nicht immer ist der Gang zum Abteilungsleiter der richtige - denn zuständige Sachbearbeiter haben Tag für Tag mit behinderten Menschen zu tun - ob Rollstuhlfahrer oder wirklich ein auf schwerst Behinderter Mensch der nicht ansatzweise in der Lage ist sich zu helfen - ich unterscheide hier ganz bewusst -
Gruß Missis
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: HS777 am 15.06.2010, 11:00 Uhr
Hi ! Nun behaltet mal alle die Nerven und regt Euch nicht unnötig auf !. Tatsache ist doch das auch in D die vergangenen Jahre das Thema verstärkt angegangen wird und der Bürger/Autofahrer z.B. die Behinderten-Parkplätze beachtet.Das Problem ist leider oft der Mißbrauch des Behinderten Ausweises durch nicht befugte Personen( z.B. wenn der Ausweis des Opas im Auto abgelegt wurde ,aber ein anderer das auto benutzt hat.).Da sind jedenfalls bei uns in der Gegend auch die HiPos schon drauf gekommen und beobachten die Parkplätze um dann gegebenenfalls dem Unbefugten ein Ticket zu verpassen ! .
@ Nic Muc : Das habe ich ebenfalls schon so festgestellt.Wir hatten unser Büro in einer sehr belebten Geschäftsstraße ,über Jahre war dort ein Behindertenparkplatz mit Nummer für eine bestimmte Person,war immer LEER ! .Dann kam eines Tages der Städt. Bauhof und hat das Schild endfernt,auf Nachfrage beim Vorarbeiter wurde uns mitgeteilt das der Opa verstorben sei . Der hatte seit Jahren im Altenheim gelebt und somit eigentlich den Parkplatz unbefugt den anderen Mitbürgern nicht zur Verfügung gestellt .Sowas gibts allso auch !.
mfg
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: EasyAmerica am 15.06.2010, 11:11 Uhr
Danke, Missis! Endlich mal ein sachkundiger, fundierter Beitrag! :kuss:
....es gibt im Übrigen gute - sehr gute Sachbearbeiter die sich im SGB IX gut auskennen - nicht immer ist der Gang zum Abteilungsleiter der richtige - denn zuständige Sachbearbeiter haben Tag für Tag mit behinderten Menschen zu tun -
Sachbearbeiter in Behörden, bei denen Behindertenarbeit das "tägliche Brot" ist, meinte ich nicht. Die haben in aller Regel die entsprechende Spezialerfahrung und das nötige Fingerspitzengefühl.
Ich meinte die Behörden, in denen nicht speziell Behinderte auflaufen, sondern überwiegend Nichtbehinderte. An solchen Stellen ist der Behinderte ein "schwieriger Spezialfall", der aus der täglichen Routine fällt und den Sachbearbeiter überfordern kann. Solche Ämter können sein, sofern sie nicht spezielle Anlaufstellen für Behinderte eingerichtet haben: - Wohngeldamt - BAföG-Amt - Finanzamt - Akademisches Prüfungsamt - Arbeitsamt - Straßenverkehrsamt - Sozialamt
Speziell für Behinderte eingerichtete Stellen, wie z. B. Versorgungsämter oder deren Nachfolgeorganisationen, habe ich natürlich nicht gemeint.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 15.06.2010, 11:48 Uhr
Zum Parken: Wie mittlerweile jedem bekannt ist gilt dieses "Parken" auf spez. Behindertenparkplätzen behinderten Menschen mit dem Merkzeichen "aG"!
Das ist so nicht richtig (auch nicht mit den Kennzeichen BL), ausschließlich der blaue Parkausweis berechtigt zum Parken auf diesen Plätzen. Und um den zu erlangen, braucht man gewisse Kennzeichen, beispielsweise aG.
Es ist ein (leider verbreiteter) Irrtum, dass bereits der Behindertenausweis "an sich" zum Parken berechtigt. Das ist nicht richtig.
Auch die Taxifahrten sind nicht vollständig kostenlos, sondern jede Strecke muss (bis zum Erreichen der Belastungsgrenze) mit immerhin 5,-€ pro Fahrt bezuschusst werden. Das stellt Kurzfahrten ziemlich in Frage, sehr oft ist die Fahrt zum Hausarzt gerade mal 2 Kilometer und dann zahlt der Betroffene es quasi selbst.
Auch die genannten Umbaukosten unterliegen recht strammen Grenzen, bei weitem nicht jeder Umbau kommt mit dieser Leistung hin, die zudem nur einmalig gezahlt wird. Eine simple OP eines "nicht-Behinderten" kostet in aller Regel mehr, aber das wird nicht so grandios als "Sozialleistung" in den Vordergrund geschoben.
Einen Parkplatz direkt vor der eigenen Haustür erhält man nur, wenn es keine Alternative "in zumutbarer" Entfernung gibt. Letzteres ist leider nicht konkret geregelt und obliegt der subjektiven Meinung des Sachbearbeites. Das führte in meinem konkreten Fall zum "Schildbürgerstreich", dass der Nachbar, der zufälligerweise den gleichen Antrag für sich gestellt hatte, den Stellplatz zugeteilt bekam, mein Antrag jedoch abgelehnt wurde, mit der Begründung, dass die Garage in "zumutbarer" Entfernung sei (ca. 100m entfernt). Die Garage des Nachbarn befand sich in der gleichen Reihe, ca. 20m näher(!). Zwei Sachbearbeiter, zwei Entscheidungen. Ich habe dann einfach die Nachbarn gebeten, den Platz für uns frei zu halten - hat auch halbwegs geklappt.
Eine sehr wichtige Steuerermäßigung (wenn man sie denn überhaupt "gewinnbringend" anwenden kann, viele Renten befinden sich nicht in der zu versteuernden Mindesthöhe) ist die vielen Finanzbeamten(!!!) unbekannte Regelung, dass Menschen mit Kennzeichen BL oder Kennzeichen aG inkl. GdB 100 privat gefahrene Kilometer pauschal bis zu 15.000km pro Jahr absetzen dürfen, die werden mit 30 Cent/km vergütet. Dazu zählen alle Fahrten für den Haushalt, für Freizeit, für Urlaub usw. und (ganz wichtig) die begünstigte Person braucht weder selbst gefahren zu sein (das glauben manche Finanzbeamte, finden aber keine Erklärung, wie ein Blinder das bewerkstelligen soll) noch überhaupt an der Fahrt teilgenommen zu haben.
Nicht richtig ist, dass man mit Kennzeichen aG und GbB 100 kostenlos im Nahverkehr fahren darf (gegen Erlös einer Wertmarke) UND eine Ermäßigung auf die KFZ Steuer bekommt. Richtig ist, dass nur EINE dieser Leistungen (nach Wahl) gewährt wird.
Und last not least sind diese ganzen Dinge eben rechtliche Aspekte sowie Leistungen - aber es ging mir nie um diese "Sachleistungen", sondern darum (um es ganz grob zu sagen), wie es "in den Köpfen" der (gesunden) Menschen ausschaut und wie (eigentlich selbstverständliche) Dinge (wie Behindertentoiletten usw.) bei uns "gepflegt" werden. Ich bin schwer behindert (Kennzeichen B, G, aG, RF, GbB 100) und fühle mich spontan in den USA wohler als hier - und dieses Gefühl kann niemand wegdiskutieren. Und das kann man wahrscheinlich wirklich nur nachvollziehen, wenn man selbst in dieser Lage ist.
Natürlich klappt auch in den USA nicht alles so, wie es ideal wäre. Und natürlich wird mir hier in Deutschland geholfen (wobei ich überraschend wenig von den ganzen genannten Möglichkeiten auch wirklich bekomme bzw. umsetzen kann) und es gibt auch Präzedenzbeispiele, was ganz hervorragend hier gelöst ist. Ich denke da beispielsweise an die wirklich grandiose Möglichkeit für Schwerbehinderte (die o.g. blauen Parkausweis besitzen), am Düsseldorfer Flughafen überall kostenlos zu parken. Aber bereits in Frankfurt gibt es nichts vergleichbares - wieso nicht?
Und, ja, auch in den USA stellen sich manchmal irgendwelche Idioten auf den Behindertenparkplatz, ohne behindert zu sein. Aber es gibt meistens sehr viele solche Plätze, so dass man einen anderen nehmen kann (in Düsseldorf. im Einzugsbereich der Altstadt gibt es zwei(!) Behindertenparkplätze - und da parken IMMER Gesunde) und wenn ich irgendwo eine Treppe sehe, die beispielsweise zu einer Bahnstation o.ä. führt, dann brauche ich mir keine Sorgen zu machen, da kommt mit absoluter Sicherheit auch noch irgendwo ein Aufzug.
Ich habe einst in Kleinenbroich gewohnt, dort fährt die S-Bahn S8 nach Düsseldorf, das haben wir gerne jeden Samstag in Anspruch genommen (oder auch am lauen Sommerabenden). Bis ich im Rollstuhl saß. Dann ging das nicht mehr. Weil es ca. 15 Stufen zum Bahnsteig hoch sind und es keinen Aufzug gibt. Seit dem fahren wir nicht mehr mit der S-Bahn - mit der ich zwar theoretisch kostenlos fahren könnte, aber was nutzt das, wenn man erst gar nicht auf den Bahnsteig kommt? Auf die Beschwerde des Nachbarn (der den Stellplatz bekommen hat) bei der DB, er könne die S-Bahn nicht erreichen, wurde ihm mitgeteilt, er solle drei Tage vor der Fahrt eine bestimmte Nummer anrufen, es würde dann zur Abfahrt jemand kommen und ihm in die Bahn helfen... (wenigstens haben wir da wirklich ziemlich gelacht).
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: EasyAmerica am 15.06.2010, 12:26 Uhr
Über diese Aussage haben sich ein oder zwei Leute tierisch geärgert:
Falsch ist die pauschale Behauptung, dass in Europa, speziel in D, nichts für Behinderte getan werde. Es wird unglaublich viel getan, auch deshalb, weil ein erheblicher Nachholbedarf besteht.
Wenn man so liest, was Missis und selbst der verärgerte JB inzwischen geschrieben haben, hatte ich ja wohl nicht so ganz Unrecht. :wink:
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: dschlei am 15.06.2010, 14:25 Uhr
Hier dagegen wuerde der naechste Cop (mit 911 gerufen) mit Begeisterung ein Ticket fuer ein paar 100 Dollar schreiben und das Fahrzeug zum Inpound Lot abschleppen lassen (was dann noch einmal einige 100 Dollar kosten wird), wenn der Fahrer dann endlich sein Fahrzeug gefunden hat! :lol:
1) 911 ist m.W. fuer "true emergencies" gedacht (andererseits gibt's auch Leute, die denken, eine Ratte mit gebrochenem Fluegel ist ein echter Notfall... warum also nicht fuer eine parking violation)
2) Kaum ein Cop wird "mit Begeisterung" ein parking ticket & impound verhaengen - auch wenn er/sie "genervt" vermutlich nicht unbedingt raushaengen laesst
3) Es ist gang und gaebe, dass unberechtigt auf Behindertenparkplaetzen geparkt wird... manchmal offensichtlich, manchmal nicht (borgt man sich halt eben mal Omas Auto mit entsprechender Kennzeichnung); in den wenigsten Faellen wird das wirklich verfolgt.
Aber vielleicht ist es in Deiner heilen Welt ja tatsaechlich anders.... :wink:
Zu 1) Bei den Papieren, die man hier mit dem Behindertenaufhaenger bekommt ist eine Info, dass man bei Problemen mit Violations 911 anrufen soll, die leiten das entsprechend weiter.
zu 2) Scheinbar sind hier die Cops anders. Wenn abgeschleppt wird, ist Impounding die logische Konsequenz! Und abgeschleppt wird immer, wenn der Fahrer nicht da ist, um das Fahrzeug selbst zu entfernen.
zu 3) Wer natuerlich illegal einen anderen Aufhaenger verwendet kann nur erkannt werden, wenn ein Polizist die Nummern kontrolliert. Wie oft das geschieht, weiss ich nicht.
Und das illegale Parken sieht in meiner heilen Welt scheinbar wirklich besser aus als in Deiner, scheinbar defekten Welt!
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: ratlady am 16.06.2010, 06:45 Uhr
Zu 1) Bei den Papieren, die man hier mit dem Behindertenaufhaenger bekommt ist eine Info, dass man bei Problemen mit Violations 911 anrufen soll, die leiten das entsprechend weiter.
Das mag zwar sein, dennoch wird m.W. eigentlich generell eher empfohlen, eine non-emergency Nummer zu nutzen - und die in Erfahrung zu bringen, ist nun wirklich nicht ein Unding bzw. Unmoeglichkeit.
Zitat
zu 2) Scheinbar sind hier die Cops anders. Wenn abgeschleppt wird, ist Impounding die logische Konsequenz! Und abgeschleppt wird immer, wenn der Fahrer nicht da ist, um das Fahrzeug selbst zu entfernen.
:roll:
Gut zu wissen, dass bei Euch die Polizei derart unterbeschaeftigt ist, dass jeder Cop angesichts eines parking violation tickets sofort in "Begeisterung" verfaellt... sieht bei uns allerdings anders aus. Oder hast Du das evtl. (bewusst?) falsch verstanden?
Zitat
Und das illegale Parken sieht in meiner heilen Welt scheinbar wirklich besser aus als in Deiner,
Oder aber Deine Brille ist etwas rosa-roter als meine... 8) Nebenbei bemerkt, evtl. sollte man auch mal die "andere Seite der Medaille" bedenken...
Zitat
scheinbar defekten Welt!
Nicht scheinbar, sondern offensichtlich... allerdings gehoert das nicht in diesen Strang :?
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Mcadder am 13.07.2010, 13:50 Uhr
Ich komme gerade von einem 16 tägigen Ostküstenurlaub zurück, (Toronto, Niagara,Washington, Boston, NYC) und möchte mich noch einmal zu dem Thema äußern. Ich bin, wie ich früher schon einmal erklärt habe gehbehindert, brauche weder Stock noch Rollstuhl ich kann einige Hundert Meter gehen, aber keine weiten Wanderungen machen, ohne Geländer keine Stiegen steigen und nicht länger als 5 min frei stehen (nein das ist keine Ausrede um mich nicht anstellen zu müssen, es geht wirklich nur wenn ich mich anhalten oder anlehnen kann und das ist mühsam). Ich beurteile die Situation also nicht aus Sicht eines Rollstuhlfahrers, dieser hat ganz andere Probleme als ich, ich kann in jeden Bus einsteigen, und auch einige Stufen machen mir nichts aus solange sie einigermaßen flach, eben und gleich hoch sind und ein festes nicht zu niederes Geländer vorhanden ist.
Nun zu meinen Erfahrungen in den hochgelobten USA:
Es stimmt, dass mehr Behindertenparkplätze vorhanden sind als bei uns, da wir aber nur Städte besichtigen wollten, hatten wir keinen Mietwagen und ich habe nicht davon profitiert. In den Ubahnen musst man den Aufzug oft suchen bzw sehr weit gehen, viele Ausgänge haben keine Rolltreppe, oder nur in eine Richtung, das mag einem Rollstuhlfahrer nicht helfen, für mich ist eine Rollstreppe etwas wunderbares. Aus meiner Erinnerung, und ich habe viele europäische Städte bereist ist die Situation in Europa besser.
Amerikanische Gehsteige sind für mich schrecklich, es handelt sich immer um verlegte Betonplatten, diese haben Spalten und sind oft mit kleinen Stufen verlegt oder von Wurzeln angehoben, sodass ich mit meinem schleifenden Gang permanent aufpassen muss um nicht zu stolpern. Die in Österreich typischen asphaltierten Gesteige sind dagegen viel bequemer.
Behindertenfreundlichkeit endet auch in den USA dort, wo echter Massentourismus beginnt. In nyc bin ich einige Male in der Ubahn gestanden, oder musste denjenigen um seinen Platz bitten der nicht sofort so tat als würde er schlafen. Auf der Fähre nach Liberty und Ellis Island, waren alle Behindertenplätze belegt und 2 gesund aussehende Menschen erklärten mir sie könnten bei dem Schaukeln auch nicht stehen, einer daneben bot mir dann seinen Platz an.
Nach meiner Frage hier im Forum bin ich in den Six Flags Great Adventure Park gefahren und habe mir am Eingang einen Special Access Pass geholt. Auf diesem Zettel lässt man die Wartezeit von einem Angestellten eintragen, setzt sich dann neben dem Fahrgeschäft auf eine Bank, wartet ungefähr die selbe Zeit wie in der Schlange, geht dann zu dem Angestellten, dieser zeichnet ab, dass man gewartet hat und man wird durch den Ausgang ohne weiteres Warten hineingeschleust. Das Problem ist nur, dass diese Wartebänke ausnahmslos in der prallen Sonne standen, es hatte 35 Grad, das ist schlichtweg nicht auszuhalten. Die Warteschlangen werden beschattet oder mit Verneblern etwas gekühlt. Angeblich gibt es auch Pässe mit denen man gar nicht warten muss, ich habe mich dazu wohl nicht qualifiziert.
Gottseidank gab es an diesem Tag außer bei Superman kaum Wartezeiten, also habe ich die normalen Wartschlangen genommen, dort kann man sich immer irgendwo anlehnen oder anhalten. Behindertenfreundlich ist das nicht, ich kann die Parkbetreiber allerdings verstehen, wenn man sieht wie viele Omas und Opas an diesem wirklich ruhigen Tag dort von ihren Enkerln im Rollstuhl durch die Gegend geschoben und in die erste Reihe von King da Ka gehievt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ihnen das Spass gemacht hat, aber die mitfahrenden Teenager hatten ihren Spass.
Alles in allem muss ich sagen, dass ich nicht bemerkt hätte, dass die Menschen dort mit mir anders oder freundlicher umgegangen wären als hier. Bei Warteschlangen bei Sehenswürdigkeiten werde ich hier wie dort vorgelassen. Es gibt in den USA mehr Rampen u Behindertenparkplätze und absenkbare Busse, davon habe ich nicht profitiert sondern unter den unebenen Gehsteigen, Schlaglöchern in Zebrastreifen und fehlenden Rolltreppen in den Ubahnen gelitten. Ich hatte einmal ein wirklich schönes rollstuhlgerechtes Zimmer, aber dies nur durch Zufall, eigentlich benötige ich es nicht und kann daher weder Verfügbarkeit noch Qualität wirklich beurteilen.
Derjenige der in dem Thread gemeint hat dass in den USA jeder Bindertenpass anerkannt wird, in Europa aber nicht, soll doch bitte einmal in einer beliebigen amerikanischen Großstadt versuchen, ein Behindertenticket bei den Öffis mit dem wirklich offiziell aussehenden, dreisprachigen (de/en/fr) österr Behindertenpass zu lösen. Dazu muss man nämlich in der jeweiligen Stadt bei dem Unternehmen vorsprechen und sich einen Ausweis abholen, das ist für Touristen also eigentlich umöglich. Ein Busfahrer hat von mir den Behindertenpreis verlangt, alle anderen wollten den Normalpreis.
Das Alltagsleben kann und will ich nicht beurteilen, als Tourist sind europäische Großstädte für mich einfacher zu erkunden, und durch die Ermäßigungen für Behinderte, die es in den USA nur in seltenen Fällen gibt auch wesentlich billiger.
mfg
Mcadder
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Weltreisender am 13.07.2010, 14:08 Uhr
Als ich letztes Jahr in voller Dunkelheit über die Route 66 fuhr, konnte ich am linken Straßenrand eine kleine Hütte erkennen. Man sah in der Dunkelheit wirklich gaaar nichts. Das einzige, was aber klar und deutlich zu erkennen war, der rollstuhlgerechter Eingang! Das hat mich voll umgehauen! Ein Vergleich zw. USA und Europa erübrigt sich...
Viele Grüße, Alex.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Mcadder am 13.07.2010, 14:39 Uhr
Hallo Alex,
Genau soetwas sagt ein nicht-Behinderter. Ich habe in meinem Posting extra meine Behinderung und meine Reise dargestellt. Mir ist klar, dass niemals alles für jeden Behinderten barrierefrei sein wird, für mich wird Reisen immer schwerer sein als für den Durchschnitt ich werde eine Begleitperson brauchen oder fremde Menschen um Hilfe bitten müssen und meine Reise besser planen und mehr Zeit brauchen als andere aber es geht nicht anders und jeder hat seine Probleme.
Natürlich freue ich mich über den rollstuhlgerechten Eingang an der Route 66, aber meinst du nicht auch, dass mehr Menschen von ebenen Gehsteigen und Zebrastreifen in Manhattan profitieren als von der einsamen Rampe?
Und mit meinem Posting wollte ich genau aussagen, dass zur Barrierefreiheit mehr als nur Rampen über Stufen gehört. Behinderte sitzen nicht alle im Rollstuhl und ich kann mir vorstellen, dass die von mir kritiserten Stolperfallen auch für Blinde gefährlich sind. Dann gibt es noch Taube und unzählige andere Arten von Behinderungen, die alle mit der einsamen Rampe nichts anfangen können und sich ein bißchen ärgern, wenn man ihnen von der wunderbaren Barrierefreiheit in den USA erzählt.
Und genau deshalb habe ich den Post detailiert geschrieben, MEINE Vorrausetzungen und MEINE Erfahrungen geschildert und für MICH bin zu der Erkenntnis gelangt, dass die USA um nichts besser sind als Europa und ich bin sicher es geht anderen Gehbehinderten genauso.
Und ich höre die Aussage, da ist eine Rampe, das ist barrierefrei oder gar behindertenfreundlich nicht zum ersten Mal, aber das ärgert mich immer wieder.
Viele Grüße
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 13.07.2010, 14:56 Uhr
Sehe ich nach wie vor auch so. Nur wenn man eben ganz offensichtlich so "wenig" behindert ist, dass man keine einzige der gebotenen Hilfen (Rampen, Aufzüge, Toiletten, Parkplätze usw.) in Anspruch nehmen muss, sondern sich exakt wie ein nicht-Behinderter bewegt, dann kann man das (trotz Behinderung) offensichtlich nicht richtig würdigen.
Und den Anspruch darauf zu reduzieren, dann wenigstens überall billiger hinein zu kommen o.ä., hat überhaupt nichts mit Integration Behinderter zu tun.
@Mcadder:
Freue Dich des Lebens und der Tatsache, dass Du nur eine sehr leichte Behinderung hast, die es Dir ermöglicht, uneingeschränkt und ohne jegliche fremde Hilfe am öffentlichen Leben teilzunehmen. Dieser Thread ist aber denen gewidmet, die nicht dazu in der Lage sind. Und ein finanzieller Vorteil ist das allerletzte, wonach mir beispielsweise der Sinn steht und es ist auch früh schon angesprochen worden, dass das nicht typisch für die USA ist (wobei ich erst gar nicht danach frage).
Und wenn Du dann doch so unsicher gehst, dass Du bei einer schlechten Beschaffenheit des Bordsteins (den es übrigens überall auf der Welt gibt - das ist leider so) ins Straucheln geraten kannst, dann mußt Du Dich selbst fragen, wieso Du dann keine Gehhilfe (Rollator) benutzt, die genau für diesen Zweck entwickelt wurde. Und dass Menschen in Bus und Bahn nicht (wie sonst durchaus üblich - nicht alle, zugegebenermaßen, aber sehr viele) automatisch aufstehen, wenn jemand ohne fremde Hilfe und ohne Gehhilfe, mithin ohne jegliche sichtbare Behinderung, den Bus besteigt, erscheint mir absolut selbstverständlich.
Und was die vermeintliche weltweite Gültigkeit des Behindertenausweise betrifft: das hat überhaupt niemand geschrieben. Es wurde lediglich erwähnt, dass der Behindertenparkausweis, der zum Parken auf Behindertenparkplätzen berechtigt (und den Du nicht besitzt), international anerkannt wird, auch wenn er eigentlich nicht dem lokalen Parkausweis entspricht.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Tinerfeño am 13.07.2010, 15:07 Uhr
Amerikanische Gehsteige sind für mich schrecklich, es handelt sich immer um verlegte Betonplatten, diese haben Spalten und sind oft mit kleinen Stufen verlegt oder von Wurzeln angehoben, sodass ich mit meinem schleifenden Gang permanent aufpassen muss um nicht zu stolpern. Die in Österreich typischen asphaltierten Gesteige sind dagegen viel bequemer.
Ich konnte es auch teilweise gar nicht glauben, dass hier diese amerikanischen Gehwege so hoch gelobt werden. Angeblich seien in Deutschland viele nicht abgesenkt - das kann ich so nicht unterschreiben. Ganz davon abgesehen, dass man in einigen Gegenden in den USA Gehwege erstmal suchen muss, finde ich nicht, dass die amerikanischen bis auf die eventuell größere Breite so viel komfortabler wären. Insgesamt muss ich sagen, dass die USA nicht sonderlich fußgängerfreundlich sind - was natürlich in dem Fall dann auch Nachteile für Rollstuhlfahrer mit sich bringt.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 13.07.2010, 15:13 Uhr
Ich konnte es auch teilweise gar nicht glauben, dass hier diese amerikanischen Gehwege so hoch gelobt werden.
Und ich habe es noch nicht einmal in Erinnerung - wo steht denn das?
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Mcadder am 13.07.2010, 15:41 Uhr
Jack Black du willst mich wohl unbedingt falsch verstehen. Ich habe in einem früheren Posting bereits geschrieben, dass weiß, dass meine Behinderung leichter ist als manch andere, aber ich darf mir wohl trotzdem auch für mich Barrierefreiheit wünschen.
Und dass Gehsteige und und Straßen in den USA schlechter sind als bei uns wird wohl niemand leugnen. Ich habe eine Zeit lang einen Rollator benützen müssen, glaubst du wirklich, dass der irgendetwas einfacher macht? oder dass ich damit durch die teilweise engen Gänge der NY Ubahn gekommen wäre? Und glaube mir meine Behinderung merke ich jeden Tag und man sieht sie mir bei jedem Schritt an. Auf Reisen habe ich auch immer jemanden mit, der mir hilft, das brauche ich auch. Finanzielle Ermäßigungen habe ich im letzten Satz erwähnt, darum geht es mir nicht, auch wenn reisen für mich sicher teurer ist als für andere und das für mich und meine Mitreisenden zugebenermaßen ein willkommener Ausgleich ist.
Die Sache mit dem Behindertenticket habe ich angeführt, um zu zeigen, dass es auch in den USA für offensichtlich Behinderte (ja man siehts mir an, wo meinst du gelesen zu haben, dass dem nicht so ist?) bürokratische Hürden gibt.
PS: Ich habe von einem Amtsarzt einen Parkausweis bekommen und musste ihn nicht einmal bestechen, qualifiziert mich das in deinen Augen als Behinderter oder muss ich dir persönlich was vorhumpeln?
lg
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 13.07.2010, 15:45 Uhr
Jack Black du willst mich wohl unbedingt falsch verstehen. Ich habe in einem früheren Posting bereits geschrieben, dass weiß, dass meine Behinderung leichter ist als manch andere, aber ich darf mir wohl trotzdem auch für mich Barrierefreiheit wünschen.
Und dass Gehsteige und und Straßen in den USA schlechter sind als bei uns wird wohl niemand leugnen.
Das hat mit Leugnen nichts zu tun, diese Aussagen mit diesem pauschalen Inhalt ist nicht richtig. Das stimmt einfach so nicht, soll ich mal eben vor die Türe gehen und den Bordstein fotografieren, der hier bei uns zu Hause vorbeiführt? Der ist knapp 1m breit, besteht aus Schlagloch pur und wenn eine Laterne kommt, muss man auf die Straße (ohne abgesenkten Bordstein) ausweichen.
Ich habe eine Zeit lang einen Rollator benützen müssen, glaubst du wirklich, dass der irgendetwas einfacher macht?
Das hat mit "Glauben" nichts zu tun - das weiß ich. Ich muss nämlich einen Rollator benutzen (ohne kann ich GAR NICHT laufen), aber mit Rollator KANN ICH NICHT straucheln und fallen. Geht nicht. Ich kann mich immer abfangen. Und das auf Terrain, was noch viel schlechter ist als irgendwelche Bordsteine.
oder dass ich damit durch die teilweise engen Gänge der NY Ubahn gekommen wäre?
Mit anderen Worten: Du bist also überhaupt in NY in die Bahn hineingekommen. Hier in MG, an meiner Haltestelle, komme ich GAR NICHT in die Bahn, ja nicht einmal auf den Bahnsteig. Weil dort nur eine 12-stufige Treppe ist - keine Rolltreppe (die ich sowieso nicht benutzen kann) und auch kein Aufzug (so wie er in den USA selbstverständlich ist).
Und glaube mir meine Behinderung merke ich jeden Tag und man sieht sie mir bei jedem Schritt an. Auf Reisen habe ich auch immer jemanden mit, der mir hilft, das brauche ich auch.
Ich glaube Dir, dass Du die Behinderung merkst - selbstverständlich. Aber wie Du selbst ausdrücklich betonst, benötigst Du keinerlei der gebotenen Hilfen, Du benötigst keinen Aufzug, kannst sogar Rolltreppe fahren (fantastisch), Du brauchst sicherlich keine behindertengerechte Toilette, ein Behindertenparkplatz steht Dir nicht einmal zu - usw etc. pp. - alle diese Dinge, die es mir überhaupt erst ermöglichen (und vielen anderen Gehbehindert auch), am Leben teilzunehmen, die spielen für Dich keine Rolle. Und da es (u.a.) genau diese Dinge sind, die in den USA so viel besser sind als bei uns, deswegen kannst Du auch nicht beurteilen, wieviel diese Hilfen für Behinderte ausmachen, DIE SIE BENÖTIGEN.
Finanzielle Ermäßigungen habe ich im letzten Satz erwähnt, darum geht es mir nicht, auch wenn reisen für mich sicher teurer ist als für andere und das für mich und meine Mitreisenden zugebenermaßen ein willkommener Ausgleich ist.
Das würde mich interessieren, wieso für Dich reisen teurer ist als für andere?
PS: Ich habe von einem Amtsarzt einen Parkausweis bekommen und musste ihn nicht einmal bestechen, qualifiziert mich das in deinen Augen als Behinderter oder muss ich dir persönlich was vorhumpeln?
Ich weiß nicht, was Du damit sagen willst, aber entweder verwechselst Du etwas oder wir reden von verschiedenen Dingen:
a) ich habe nirgends angezweifelt, dass Du eine Behinderung hast. Aber es gibt eben Unterschiede und Du kommst glücklicherweise weitestgehend ohne Hilfsmittel zurecht.
b) ich weiß auch nicht, was für einen "Parkausweis" Dir ein Amtsarzt ausstellen kann. In Deutschland bekommt man den (EU-weit gültigen) blauen Behindertenparkausweis (von dem spreche ich) dann, wenn man schwerbehindert ist UND gewisse Mindestbehinderungen erfüllt. Diese Anforderungen erfüllst Du ganz sicher nicht (freue Dich doch, dass es so ist). Und den Ausweis stellt auch kein Arzt aus, sondern das Versorgungsamt. Dazu muss man seinen Behindertenausweis einreichen und wenn der Grad der Behinderung (100%) und die Behinderung an sich (Kennzeichen "aG", außergewöhnlich schwere Gehbehinderung) vermerkt sind, wird der Behindertenparkausweis entsprechend vergeben. Ich weiß nicht, ob dieses Verfahren in Österreich grundsätzlich vollkommen anders gehandhabt wird, da es aber auch in Österreich einen Behindertenausweis und den blauen Parkausweis gibt und dieser für die ganze EU Gültigkeit hat, kann ich mir gut vorstellen, dass die Anforderungen sehr ähnlich sind.
Und solltest Du tatsächlich diesen Ausweis besitzen, hätte Dir (falls Du einen PKW zur Verfügung hattest) auffallen können, dass die Anzahl entsprechender Parkplätze in den USA um Faktoren höher ist als in Deutschland (für Österreich weiß ich es naturgemäß nicht).
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Tinerfeño am 13.07.2010, 16:11 Uhr
Wie ich schon vorher sagte, es lohnt sich nicht, weiter zu diskutieren. Wer nicht als Gebehinderter mensch die Moeglichkeit hatte, die Situation in den USA und Deutschland ... zu vergleichen, kann diese Unterschiede auch nciht verstehen, ob es nun die nicht abgesenkten Bordsteinkanten ...
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Tinerfeño am 13.07.2010, 16:16 Uhr
Mit anderen Worten: Du bist also überhaupt in NY in die Bahn hineingekommen. Hier in MG, an meiner Haltestelle, komme ich GAR NICHT in die Bahn, ja nicht einmal auf den Bahnsteig. Weil dort nur eine 12-stufige Treppe ist - keine Rolltreppe (die ich sowieso nicht benutzen kann) und auch kein Aufzug (so wie er in den USA selbstverständlich ist).
So eine Stadt wie Mönchengladbach hätte in den USA möglicherweise gar keinen vernünftigen ÖPNV... schonmal daran gedacht? Ich weiß, dass da eine enorme Entwicklung momentan besteht... aber so ganz abwegig ist meine Vermutung nicht.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 13.07.2010, 16:18 Uhr
Wie ich schon vorher sagte, es lohnt sich nicht, weiter zu diskutieren. Wer nicht als Gebehinderter mensch die Moeglichkeit hatte, die Situation in den USA und Deutschland ... zu vergleichen, kann diese Unterschiede auch nciht verstehen, ob es nun die nicht abgesenkten Bordsteinkanten ...
Naja, also das ist doch ein wenig sehr dünn. Niemand hat behauptet, in den USA wären die Gehsteige absolut plan und behindertengerecht. Müssen sie auch nicht sein, denn mit geeigneten Hilfsmitteln kann ein Behinderter auch so auf den Gehwegen vorwärtskommen. Konkret fällt mir allerdings auch auf, dass wenigstens die notwendigen Absenkungen in den USA deutlich häufiger sind. Dennoch sind auch dort Gehwege nicht perfekt.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 13.07.2010, 16:24 Uhr
So eine Stadt wie Mönchengladbach hätte in den USA möglicherweise gar keinen vernünftigen ÖPNV... schonmal daran gedacht?
Das kann ich nicht beurteilen, spielt aber auch keine Rolle. Denn das betrifft ja dann ALLE.
Das wäre dann ungefähr so (wie ich es mir manchmal wünsche), als gäbe es in irgendeinem großen "Veranstaltungsraum" (Kneipe, Restaurant, vielleicht auch Kino, oder sogar Stadion) überhaupt keine einzige Toilette (anstatt nur keine einzige Behindertentoilette). Da wäre das Geschrei sicherlich groß. Aber wenn es NUR die Behinderten trifft, dann macht es doch nichts, oder?!
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Tinerfeño am 13.07.2010, 16:26 Uhr
Zitat
Das kann ich nicht beurteilen, spielt aber auch keine Rolle. Denn das betrifft ja dann ALLE.
Da hast du vom Prinzip her schon Recht - wenn schon ÖPNV, dann auch richtig - das muss ich auch zugeben.
Ist auf alle Fälle sehr interessant das Thema. Bevor ich mich hierzu nochmals äußere, werde bei meiner nächsten Reise erstmals bewusst auf diese Dinge achten - (wie auch auf so vieles andere, was mich in D aufregt) ;)
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Mcadder am 13.07.2010, 17:01 Uhr
Ich erkenne deine Behinderung ist schwerer, dennoch darf ich mir hier äußern.
Ich habe absichtlich von Großstädten gesprochen in dem Wissen, dass diese in Europa barrierefreier sind als auf dem Land, sie Gehsteige sind breiter, sehr oft abgesenkt usw. In Wien, meine Heimatstadt ist zumindest jede zweite Straßenbahn eine Niederflurbahn, die Ubahnstationen haben einen Lift, ich empfinde die Situation angenhmer als in den Städten die ich besucht habe, wo nicht jede Ubahn Station barrierefrei war, und man dies erst am Plan nachsehen musste.
Reisen ist für mich eben deswegen teuerer, weil ich oftmals ein Taxi oder einen Mietwagen benötige, wo einem Nichtbehinderten die Öffis ausreichend gewesen wäre und ich auf teure Hotels im Zentrum angewiesen bin, weil die Anreise von Außerhalb für mich zu anstrengend ist.
Und es ist eine Tatsache, dass für mich die amerikanischen Gehsteige wirklich ein unerwartetes Problem darstellten, während ich die deutschen und österreichischen ohne Rollator meistern kann und selbst ohne Auto fast überall hinkomme. Ich habe extra meine Behinderung beschrieben, damit das Posting nicht als Pauschalurteil verstanden wird. Mein erster Satz war übrigens, dass mir die vielen Behindertenparkplätze aufgefallen sind.
Zu dem Ausweis, wir sprechen tatsächlich von dem selben, in Österreich wird der Behindertenpass vom Bundessozialamt ausgegeben und ist einigermaßen unabhängig von dem Blauen Parkausweis, der nach amtsärtzlicher Untersuchung ausgegeben wird. Laut 29b stvo wird der Parkausweis bei einer dauernden schweren Gehbehinderung ausgestellt. Ich meine, dass die Richtlinie besagt, dass jeder anspruch hat der weniger als 300m am Stück frei gehen kann, damit qualifiziere ich mich auch ohne Gehhilfen dafür.
lg
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Jack Black am 13.07.2010, 17:30 Uhr
In Wien, meine Heimatstadt ist zumindest jede zweite Straßenbahn eine Niederflurbahn, die Ubahnstationen haben einen Lift, ich empfinde die Situation angenhmer als in den Städten die ich besucht habe, wo nicht jede Ubahn Station barrierefrei war, und man dies erst am Plan nachsehen musste.
Mit anderen Worten: Österreich - oder zumindest Wien - ist weiter in Sachen "öffentlicher Behindertenintegration" als es Deutschland ist. Ich kann ja nur auch nur für (resp. gegen) Deutschland sprechen, weil ich nicht jedes europäische Land gut genug kenne. Die skandinavischen Länder kenne ich teilweise auch recht gut und die sind mir auch sehr positiv in Erinnerung. In Dänemark läuft seit vielen Jahren ein ehrgeiziges Projekt, welches zum Ziel hat, nahezu die gesamte Nordseeküste für Behinderte zugänglich zu machen (mit entsprechenden Zufahrten an den Strand bis zum Wasser usw.). Von so etwas träumt man in Deutschland nicht einmal.
Mein Problem besteht eben darin, dass ich die (wie ich finde) "selbstverständlichen" Dinge (wie beispielsweise der Lift an jeder U- oder S-Bahn-Haltestelle) in Deutschland nicht überall geboten bekomme. Es gibt zwar (aus sozialrechtlicher Sicht gesehen) Unterstützung für Behinderte, aber es fehlt die selbstverständliche Integration in der Öffentlichkeit. Das Pendant zu dem, was ich als angenehm empfinde (was Dir aber eben nicht viel gebracht hat), wenn ich als Gast in den USA bin. Ein entsprechender amerikanischer Gast mit einer solchen Gehbehinderung erfährt hier nicht die gleiche Aufmerksamkeit, wie ich sie in den USA erfahre.
Reisen ist für mich eben deswegen teuerer, weil ich oftmals ein Taxi oder einen Mietwagen benötige, wo einem Nichtbehinderten die Öffis ausreichend gewesen wäre und ich auf teure Hotels im Zentrum angewiesen bin, weil die Anreise von Außerhalb für mich zu anstrengend ist.
Dafür bekommst Du aber auch eine höherwertige Leistung. Und ich beispielsweise kann sowieso fast gar nicht in öffentlichen Verkehrsmitteln fahren und kann auch nicht alleine Urlaub machen. Ich kann nicht einmal mein Gepäck irgendwo rein- oder rauspacken. Beim Flug bin ich auf erheblich mehr Platzangebot angewiesen (was allerdings weniger an der Behinderung als an einer chronischen Schmerzsymptomatik liegt), weswegen ich meistens Business buche. Das ist natürlich auch ein tolles Erlebnis, aber dennoch zahle ich den gleichen Preis wie die anderen Passagiere auch (oder zahle zumindest nicht deswegen weniger, weil ich behindert bin). Und letzteres macht Reisen ganz besonders teuer. Aber ich bekomme ja auch eine bessere Leistung, deswegen bin ich nicht unbedingt der Meinung, dass ich Anspruch auf einen reduzierten Preis habe (obwohl ich es sicher auch nicht ablehnen würde :)).
Und es ist eine Tatsache, dass für mich die amerikanischen Gehsteige wirklich ein unerwartetes Problem darstellten
Vielleicht sind es aber nicht "die amerikanischen", sondern die von New York. Ich kenne ja nun auch sehr viele Gehsteige in den Staaten und die meisten sind "normal". Ist mir nichts besonderes aufgefallen. In Las Vegas sind sie superbreit, aber nicht so schlecht wie aus Deiner Beschreibung. Es gibt bestimmt überall schwarze Schafe, deswegen würde ich so einer enorm verallgemeinerten Form nie zustimmen. Ich habe sogar irgendwo (ich weiß nicht mehr, wo es war) in den USA eine eigene(!) "Wheelchair-Lane" gesehen - so etwas habe ich vorher und nachher nirgends mehr gesehen.
Und es ist einfach die ganze Art und Weise, wie (die meisten) Amerikaner sich gegenüber Behinderten verhalten, es ist irgendwie so absolut selbstverständlich, dass man (kleine) Sonderrechte genießt, die "VIP-Lane" am Buffet ist selbstverständlich auch für die Behinderten usw. - das ist etwas, was man schwer formulieren kann, das ist ein Lebensgefühl, es ist in den Köpfen anders verankert als bei uns. Ich würde das hier nicht schreiben, wenn ich es so nicht empfinden würde. Lieber wäre mir, es wäre genau anders herum, denn ich lebe hier und mache nur ab und zu Urlaub in den USA - aber es ist nun einmal so, wie es ist.
Titel: Re: Behindertenfreundlichkeit USA vs Europa
Beitrag von: Mcadder am 13.07.2010, 18:05 Uhr
Nein es geht nicht nur um new york, diese Betonplattenbauweise findet sich wirklich in jeder Stadt die ich besucht habe (>10), das ist Standard, jemand der nicht meine Behinderung hat fällt es warscheinlich nicht auf, da er die Füße besser heben kann und ein besseres Gleichgewicht (oder einen Rollator) hat als ich. Las Vegas habe ich auch besucht und diese Hochglanzstadt hat sicher schöne Gehsteige, eignet sich aber sicher nicht als Beispiel für eine typische Stadt. In den USA benötige ich übrigens im Gegensatz zu Ö abgeschrägte Bordsteine, weil die Stufe auf die Straße sonst so hoch ist dass ich Sie ohne Hilfe nicht gut bewältigen kann.
Zum Geld: Ich habe das nie verlangt, sondern geschrieben dass es ein ein willkommener Ausgleich ist. Ich bin auf den meisten Reisen auch auf Begleitung angewiesen, die ohne mich billiger reisen und in der gleichen Zeit wesentlich mehr besichtigen könnte und würde. Da ist es für mich einfach schön manchmal sagen zu können, jetzt habt ihr durch meine Begleitung profitiert.
Genau diese Einstellung die du beschreibst hatte ich nach diesem Thread erwartet bzw erhofft und nicht gefunden, vielleicht bin ich nicht behindert genug und musste deshalb meist fragen, oder die Leute hielten mich für betrunken, auch das passiert mir manchmal, weil mein Gang so ähnlich ist.
