Schützenswerte Geheimtips

[Michel]

  Ein neues Thema steht mal wieder an.

Stellt Euch vor ihr besucht einen National Park wie the Wave?
Hier wird ja die Besucherzahl schon per Permit geregelt.
Wie ist es z.B. bei anderen Zielen im Umkreis von "The Wave", wie bei der "Second Wave". "Darf" ich den Weg von der Wave zur Second Wave beschreiben, solange ich nicht erkläre, wie man zur Wave kommt?

Nun gibt es eine ganze Menge NP die überlaufen sind  und wo es Areas gibt wo man die Öffentlichkeit möglichst ausschliessen will.
Sollte man den Besuch und damit gewonnene Erkenntnisse, Wegbeschreibungen,
Möglichkeiten die Vorschriften zu umgehen ,  etc. solcher Areas  der Öffentlichkeit preisgeben in Form von Homepages, Niederschriften in Threads eines Forums wie dem unseren?

Bin mal gespannt wie ihr das seht.Also wer ist    wer ist  

Und wie immer : neue Themen zu Pro & Contra posten im Thread neue Themen für P&C den ich als Ankündigungstehread  ganz oben festgestickt habe oder Email an Michel@usafan.de

[KlausK]

Oh, Michel, da werden wieder die Fetzen fliegen!
Aus meiner icht ganz klar: Keinen Gedanken daran verschwenden, wie man sinnvolle Vorschriften umgeht. Ich bin voll für die Rau´sche Vorgehensweise: Wer hat (Permit), der bekommt (Beschreibung)

[Michel]

@Klaus
die "Fetzen" können ruhig fliegen, solange sie niemanden beim Aufprall verletzen.

Etwas Zunder tut einer Diskussion ab und an ganz gut.
Wenns zu wild wird werde ich schon einschreiten.

[Andre]

Das Thema ist ein Widerspruch in sich.
Wer einen "Geheimtipp" schuetzen will, wird sich davor hueten, diesen in einem gutbesuchten Forum zu publizieren.

[Reinhold]

Sehr gute Frage, wurde ja auch schon bei Fragen zur Wave leidenschaftlich diskutiert.

Ich würde mich da an die Vorgaben der verantwortlichen Stelle (im Falle der Wave das BLM) halten. D.h. wenn die es für richtig halten, die Wegbeschreibung nicht zu veröffentlichen, dann würde ich es auf meiner Homepage auch nicht machen. Ob ich dann den Weg von der Wave zur Second Wave beschreibe, halte ich da eher für nebensächlich. Allerdings, so geheim ist der Weg ja mittlerweile auch nicht mehr, wenn also jemand meint er müsse ihn veröffentlichen, muß ich das zwar nicht unbedingt gut finden, ich würde jetzt aber auch nicht den großen Moralapostel spielen und ihn für den Untergang der Wave verantwortlich machen (wie in machen Diskussionen hier geschehen). Schließlich trägt jeder Besucher und auch jeder, der durch Berichte auf seiner Homepage die Leute zum Besuch animiert, zur Zerstörung dieses Naturhighlights bei.

Interessant finde ich diese Frage auch bei einer anderen Sehenswürdigkeit im Bereich Page. Da habe ich auf 2 sehr guten Webseiten schon 2 verschiedenen Einstellungen zu diesem Thema gefunden. Der eine preist diese Sehendwürdigkeit mit schönen Worten und noch schöneren Bildern an, verrät aber dann die Wegbeschreibung nicht. Der andere hat ebenso schöne Bilder und Beschreibungen, aber er verrät auch, wie man dort hinkommt. Begründung: Die Sehenswürdigkeit ist so schwer zu erreichen, das die Gefahr des Massentourismus nicht besteht (es existiert auch keine Zuganngsbeschränkung wie bei der Wave). Wer von beiden hat nun die besseren Argumente? Im April möchte ich mir diese Sehenswürdigkeit auch anschauen und mache dort hoffentich auch tolle Bilder. Aber ich bin mir noch absolut unschlüssig, in welcher Form (wenn überhaupt) ich dieses dann auf meiner Homepage veröffentlichen werde. Wenn man wirklich für den Schutz dieses Gebietes eintritt, sollte man dann nicht ganz auf eine Veröffentlichung verzichten? Ich weiß es im Moment selbst nicht und bin gespannt auf Eure Meinungen.

[Hatchcanyon]

Gibt es Geheimtipps?
Meiner unmassgeblichen Meinung nach nicht, denn entweder ist es ein Tip, dann ist er nicht geheim oder er ist geheim und somit kein Tip!  

Ernsthaft:
Es gibt viele Punkte (im Südwesten), die ähnlich schön, interessant und auch schützenswert wie die Wave sind. Zum Glück stehen sie nicht im Brennpunkt. Diese zu veröffentlichen halte ich für falsch - ja sogar schon Hinweise auf die Art und Natur zu geben.    Dies schafft Begehrlichkeiten. Irgendwann werden diese Features zwar sowieso entdeckt, aber ihre Ursprünglichkeit möglichst lange zu erhalten ist denen, die so etwas kennen, oft ein Anliegen.

Wer so einen Punkt durch eigenes Suchen, sprich eigene Arbeit und Ausdauer findet und ihn achtet, der wird keinen Schaden anrichten. Warum in aller Welt soll ich aber die Faulheit anderer unterstützen, die alles auf dem Tablet serviert bekommen wollen? Um mich mit meinem besseren Wissen zu brüsten? Schlimm dran, wer sowas fürs Ego braucht!

Viele Features werden nur dauerhaft überleben, wenn sie wenig besucht werden.

Ich sehe schon mit Grauen den Zeiten entgegen, wenn man im Bereich der Wave Laufgänge o.ä. (ich kanns mir technisch garnicht sinnvoll vorstellen!) baut um das geologische Feature wenigstens etwas vor dem Ansturm der Massen zu schützen.

By the way, die Wave ist weder NP noch NM oder State Park, sondern eine Wilderness.


Gruss

Rolf

[Angi]

Gibt es Geheimtipps?
Meiner unmassgeblichen Meinung nach nicht, denn entweder ist es ein Tip, dann ist er nicht geheim oder er ist geheim und somit kein Tip!  

Bravo Rolf!!! Genau so ist es  

Gruß Angi

[Twin]

Nur so ein paar Gedanken von mir (in Ergänzung zum bereits genannten):

"Geheimtipp" = Wiederspruch in sich >>>
Entweder geheim (find ich schön aber schützenswert / ich habs gesehen das genügt) oder
tip (ich habs gesehen, für schön/interessant eingestuft/möchte mein Erlebtes mit anderen teilen/geht hin und schauts euch an >>> wirklicher Schutz nicht erwünscht/möglich)

Was ist schützenswerte Natur? (ein paar Felsen. die vergehen von ganz allein, wir nehmen es nur nicht war weil unser Leben sehr kurz ist)

Guter Schutz = starke Konzentration der Touris = die Menschen(-massen) möglichst einfach daran teilhaben lassen ohne dass  dabei viel zerstört wird. Den eigentlichen Zugang aber möglichst schwierig gestalten, damit nur wenige die Mühen auf sich nehmen (z. Bsp.: Grand Canyon, Rand leicht für jeden erreichbar, der Canyon selbst aber sehr mühsam)

Viel unberührte Natur!
(Take nothing than Pictures/leave only your footprints)

Twin

[Luboyera]

Tach,
also prinzipiell bin ich was the wave angeht der Meinung, dass Karsten das ganz richtig handhabt.
Zum Thema "Geheimtipp": Natürlich kann an sich nicht von einem Geheimtipp gesprochen werden, wenn dieser ausführlich im Internet (wie hier) besprochen wird, andererseits wird die wave in kaum einem der gängigen Reiseführer erwähnt geschweigedenn ausführlich besprochen.
Wenn wir konsequent das Thema Naturschutz weiterdenken, müssen wir uns auch über Besuche in den NPs Gedanken machen. Überall muss dieses Spagat zwischen Naturschutz und Besucherinteresse geschafft werden. Immerhin ist das ganze ja von Seiten der Nationalparks mit der Hoffnung verbunden, die Besucher über die Umwelt aufzuklären und damit auch den Umweltschutz zu fördern.
Wie gesagt, das Thema ist ganz schwer auf die Art ja/nein/schwarz/weiß/pro/contra zu diskutieren.

Grüßle

Torsten

[GreyWolf]

Solange es behörliche Restriktionen gibt, wie bei der Wave, sollte man sich daran halten.
Bei der Wave heißt das, dass man eben keine Wegbeschreibung vom Trailhead zur Wave posten und weitergeben sollte. Zumal eben eine Wegbeschreibung bei den Rangern erhältlich ist.
Andererseits habe ich kein Problem, die Wegbeschreibung von der Wave zur Second Wave zu geben. Denn das richtet sich ja nur an die, die ohnehin schon zur Wave gelangt sind  - und zwar hoffentlich auf legalem Wege.

Interessanter wird es dort, wo es keine solche behördlichen Restriktionen gibt.

Ist der Platz ohnehin so abgelegen oder schwierig zu erreichen, denke ich, dass man ruhig eine Wegbeschreibung posten kann. Ohnehin wird die Zahl derjeniger, die dort hingehen, sehr gering sein.

Anders hingegen bei "Geheimtips", die entweder quasi am Wegesrand liegen, also wo wirklich eine Gefahr besteht, dass sie überlaufen werden, oder bei solchen, die ganz besonders schützenswert sind - z.B. weil sie besonders fragil sind.
Dann sollte man aber meiner Meinung nach überhaupt nicht darüber schreiben. Es ist irgendwo gemein, wenn einem tollste Fotos gezeigt werden und es zum Schluss heißt : "Aber wie Ihr dahinkommt, verrate ich Euch nicht". Sowas fördert dann auch nur Ärger, so nach dem Motto: "Selber hinfahren, aber ich bin nicht gut genug dafür??"

Natürlich sind wir auch im gleichen Dilemma, wie es auch Reinhold Messner ist: Je mehr wir darüber schreiben, desto mehr Menschen werden dort hinfahren.

[Lal@]

Der eine preist diese Sehenswürdigkeit mit schönen Worten und noch schöneren Bildern an, verrät aber dann die Wegbeschreibung nicht. Der andere hat ebenso schöne Bilder und Beschreibungen, aber er verrät auch, wie man dort hinkommt. Begründung: Die Sehenswürdigkeit ist so schwer zu erreichen, das die Gefahr des Massentourismus nicht besteht (es existiert auch keine Zugangsbeschränkung wie bei der Wave). Wer von beiden hat nun die besseren Argumente?

Ich sähe z.B. keine Schwierigkeiten darin, eine genaue Wegbeschreibung z.b. zu den White Ghosts zu veröffentlichen, mache es nur nicht, weil ich es Karsten versprochen habe, nicht zu tun....
Da der Weg dorthin noch länger ist als zur Wave, würden sowieso nicht viel Leute hinwandern wollen. In der unmittelbaren, auch besser zu erreichenden Nähe, gibt es tausende anderer Hoodoos....

Die Wave ist im Moment "in", jeder will hin, aber die meisten nehmen sich immer nur einen oder 2 Tage Zeit und fahren dann weiter auf ihrer monatelang im voraus geplanten Tour. Ist es dann nicht sogar gut, wenn sich alles auf die Wave konzentriert und alle anderen Orte nur von den wenigen, die sich wirklich für die Natur interessieren, bewandert werden?
Die Wave wird nur zwischen Las Vegas und San Francisco mal eben kurz eingeschoben.
Achja, die Argumente : Recht haben beide, Karsten will alles schützen, obwohl er derjenige ist, der all diese schönen Orte erst bekannt gemacht hat, Steffen will GPS Daten auf seinen Seiten unterbringen und hat nicht unrecht damit, daß es nur sehr wenige Leute sind, welche die Mühen auf sich nehmen und stundenlang wandern, um morgens um 5 ein paar Hoodoos zu fotoknipsen.

[arizona]

Wie schon mehrfach in den diversen Diskussionen zum Ausdruck gebracht, ist für mich ganz klar Karstens Weg der richtige.
Die Regeln des BLM sind eindeutig, nur wer ein Permit hat darf hin und erhält auch nur dann die Wegbeschreibung. Das hält Karsten genau ein und alle die es anders machen verstossen gegen die Regel!

Zu dem Thema Geheimtipp:
Natürlich ist die Wave und alles drum herum immer noch ein Geheimtipp. Machen wir uns doch nichts vor. Es gibt keinen deutschen Reiseführer der die Wave mit ihren Regel und dem Permit erklärt. Die ist in D, Ö, CH doch nur durch Karsten und dieses Forum bekannt geworden. Und wie viele Leute kennen sie wirklich? Dieses Forum hat 1650 Mitglieder, von denen man höchstens 200 als aktiv bezeichnen kann. Also 200 von Millionen D, Ö, CH die schon in den USA im Urlaub waren. Selbst wenn die 200 durch Mund zu Mund Propaganda inzwischen auf 2000 angestiegen sind ist es ganz klar ein Geheimtipp.

[Juergen]

Hallo,

betreffend die "Wave" halte ich Karstens (und der meisten hier im Forum) Vorgehensweise, eine Wegbeschreibung nur bei Vorliegen des Permits ab zu geben für völlig korrekt, unter Naturschutzaspekten und rechtlich allemal.

Was die "Wave" anbelangt so scheint es mir manchmal (hier und anderswo) ein wenig einseitig zu zu gehen - als ob diese Naturschönheit die "Beste" sei und dann erst mal nix Vergleichbares kommt. Meines Erachtens liegt das Problem bei diesem konkreten Highlight darin, dass u.a. folgendes zusammenkommt:
... ist wirklich toll und v.a. "fotogen"
... hat einprägsamen - etwas "magisch" wirkenden Namen
... liegt vergleichsweise gut erreichbar
... wird viel drüber geschrieben
... das (unter Naturschutzgesichtspunkten unbedingt notwendige) Permit steigert noch das Interesse ("was selten / teuer ist, ist gut")
Aus diesen Gründen gibt es wohl ein derart großes Interesse an der "Wave" und dies Forum wird, denke ich, nicht viel daran ändern können, ob hier nun mehr oder weniger oder mit oder ohne Wegbeschreibung drüber gepostet wird.
Im übrigen ist die "Wave" KEIN Geheimtipp mehr, so wie ihn Arizona im Beuitrag hiervor ausrechnet. Diese Rechnung ist - sorry - falsch und berücksichtigt nur die Informationen via Internet. Tatsächlich aber wurde bereits vor drei oder vier Jahren hier in Dortmund auf einer gut besuchten Diashow (200 Teilnehmer) zu USA-Südwest die "Wave" lang und breit dargestellt. Diese Diashow tourte damals sicher durch x Städte. Und auch daneben dürfte es noch andere Informationskanäle geben, die wir nicht kennen. insoweit denke ich, dass zig tausend Menschen in D schon von der "Wave " gehört haben.
Fazit für die "Wave": Hier ist eine kritische Grenze der Informationsverbreitung lange überschritten, die es erforderlich macht, dass nicht mehr "Nichtverbreitung von Informationen" sondern "Vor-Ort-Restriktionen" den Naturschutz sicher stellen müssen.
Eher um es den Rangern vor Ort nicht unnötig schwer zu machen (und aus rechtlichen Gründen), die "Massen" zu bewältigen sollte m. E. weiter nicht gerade eine Wegbeschreibung gepostet werden.

Für andere besondere Naturschönheiten, die - wenigstens hier in D - wenig bekannt sind, richte ich mich danach, wie gut diese zu erreichen sind und - wenn ich das glaube beurteilen zu können - wie empfindlich diese sind. Danach richte ich mich mit meinen Informationen. So habe ich bspw. in der Highlightdatenbank einige wirklich (für deutsche wenigstens) als Geheimtipp anzusehende Trails gepostet, die aber entweder ganz arg entlegen sind oder nicht in empfndlichem Areal. Andere Trails, die ich nach Studium vieler US-amerikanischer Wanderführer, Fragen vor Ort usw. mühsam gefunden habe werde ich nicht posten und auch nichts dazu schreiben. Hier würde ich allenfalls persönlich bekannten einzelnen Freundenen auf ganz konkrete Anfrage einen Hinweis geben. Generell aber haben wir Deutschland-USA-Urlauber so wenig von diesem Land gesehen (und sei es in 20 x 4 Wochen), dass wir auch ohne den letzten geheimtipp immer noch Neues und wunderchöne Ecken entdecken. Und nicht zuletzt ist das schöne am urlaub ja auch gerade das selbst entdecken und suchen - alles vorgekaut haben möchte ich gar nichgt.

Jürgen

[Hatchcanyon]

betreffend die "Wave" halte ich Karstens (und der meisten hier im Forum) Vorgehensweise, eine Wegbeschreibung nur bei Vorliegen des Permits ab zu geben für völlig korrekt, unter Naturschutzaspekten und rechtlich allemal.

Hallo Jürgen,
100% Unterstützung!

betreffend die "Wave" halte ich Karstens (und der meisten hier im Forum) Vorgehensweise, eine Wegbeschreibung nur bei Vorliegen des Permits ab zu geben für völlig korrekt, unter Naturschutzaspekten und rechtlich allemal.

Meines Erachtens liegt das Problem bei diesem konkreten Highlight darin, dass u.a. folgendes zusammenkommt:
... ist wirklich toll und v.a. "fotogen"
... hat einprägsamen - etwas "magisch" wirkenden Namen
... liegt vergleichsweise gut erreichbar
... wird viel drüber geschrieben
... das (unter Naturschutzgesichtspunkten unbedingt notwendige) Permit steigert noch das Interesse ("was selten / teuer ist, ist gut")

Besser kann man es kaum zusammenfassen.

Im übrigen ist die "Wave" KEIN Geheimtipp mehr, so wie ihn Arizona im Beuitrag hiervor ausrechnet. Diese Rechnung ist - sorry - falsch und berücksichtigt nur die Informationen via Internet.

Die Wave steht zur Zeit IMHO voll im Rampenlicht. Hier wird für dieses Feature nachgeholt, was einige Zeit zuvor für Antelope Canyon abgelaufen ist. Auch in diesem Fall gibt es berechtigte Zweifel, ob Antelope wirklich der schönste alles Slots ist. Er ist halt sehr leicht zu erreichen und auch ohne körperliche Anstrengung zu "besichtigen". Das gilt für einige andere Slots weitaus weniger, also wie du schon ausführtest, ein wesentliches Argument, ein Feature wie Antelope zu pushen.

Fazit für die "Wave": Hier ist eine kritische Grenze der Informationsverbreitung lange überschritten, die es erforderlich macht, dass nicht mehr "Nichtverbreitung von Informationen" sondern "Vor-Ort-Restriktionen" den Naturschutz sicher stellen müssen.
Eher um es den Rangern vor Ort nicht unnötig schwer zu machen (und aus rechtlichen Gründen), die "Massen" zu bewältigen sollte m. E. weiter nicht gerade eine Wegbeschreibung gepostet werden.

100% Zustimmung!

Generell aber haben wir Deutschland-USA-Urlauber so wenig von diesem Land gesehen (und sei es in 20 x 4 Wochen), dass wir auch ohne den letzten geheimtipp immer noch Neues und wunderchöne Ecken entdecken. Und nicht zuletzt ist das schöne am urlaub ja auch gerade das selbst entdecken und suchen - alles vorgekaut haben möchte ich gar nichgt.

Auch dem stimme ich zu, wohl wissend dass man damit wiederum eine Diskussion zum Thema "elitäres Verhalten" anstossen kann. Wer es eben nicht fertigbringt, sich selbst Neues zu erarbeiten, wird leicht auf dieser Schiene argumentieren. Das muss man aushalten. Schliesslich sind Leute mit solchen Kenntnissen nicht die Fa. Neckermann. (Sind die eigentlich noch auf dem Markt?)

Gruss

Rolf

[Tazmania]

Wenn es geheim ist und schützenswert, dann ist es geheim.  Folglich ist die Diskussion über etwas Geheimis ja ansich schon völlig sinnlos weil es dann nicht mehr geheim ist.

Davon ab finde ich dies ganze Geheiniskrämerei sowieso lächerlich und das getue um die irdenwelche deutsche Beschreibung sowieso. Warum sollte ich im Fall der Fälle einem selbsternannten Verwalter meine persönlichen Daten geben nur um seine so tolle Beschreibung zu bekommen?

Ehrlich gesagt hätte ich nicht schlecht Lust den ganzen Mist auf einer eigenen Domain ins Netz zu stellen, damit wäre jegliche Diskussion beeendet; nur die Zeit hindert mich leider dran.

Nun sollte ich mich wieder abregen, ist nicht gut für´s Herz.