Beitrag von: Rattus am 14.01.2020, 18:30 Uhr
ich überlege, dieses Jahr nach Nordkorea zu reisen, will aber natürlich weiterhin in die USA reisen können.
Jetzt heißt es bei den Einreisebestimmungen für die USA jedoch, wer seit 2011 in Nordkorea war, muss ein Visum beantragen und kann nicht mehr nur mit ESTA einreisen.
Weiß jemand von euch, ob das "lebenslang" gilt? Oder nur solange, bis man einen neuen Pass hat? Können die einen früheren Aufenthalt nachprüfen, wenn man einen neuen Pass ohne Nordkorea-Stempel hat?
Sollte die Visumspflicht dauerhaft gelten, weiß jemand wie die Chancen sind, das Visum zu bekommen? Ist das nur Formsache, wenn man sonst "unauffällig" ist oder wird es sowieso abgelehnt?
Danke schon mal!
Gruß
Rattus
Beitrag von: Detritus am 14.01.2020, 21:15 Uhr
Visa selbst sollte für eine DE Touri eigentlich kein Problem sein, aber was zur Hölle will man in Nordkorea?
Beitrag von: Rattus am 15.01.2020, 15:31 Uhr
Wie meinst du das mit der Einreisesperre? Für den Fall, dass ich es nicht angebe und sie es trotz neuem Pass rausfinden können?
Bei einem Visum muss man in jedem Fall auch persönlich zum Konsulat, oder?
Wird ein Nordkorea-Aufenthalt eigentlich beim ESTA-Antrag überhaupt abgefragt?
Beitrag von: Detritus am 15.01.2020, 17:55 Uhr
Wie der genaue Ablauf beim Visum ist steht auf den einschlägigen Seiten und ja persönliches Erscheinen ist notwendig und ja sie werden fragen was Du in Nordkorea wolltest. Ob „Neugier“ da als Argument ausreicht wage ich zu bezweifeln...
Und wovon willst Du Dir ein Bild machen? Freies individuelles reisen gibt es dort nicht.
Ich war selbst noch nicht da, aber von dem was ich aus erster Hand gehört habe ist das auch kein Reiseziel das es verdient hätte meine Devisen zu bekommen.
Beitrag von: 147VNN am 15.01.2020, 18:20 Uhr
Die Amis selber dürfen gar nicht mehr hin.
Beitrag von: lonewolf81 am 15.01.2020, 18:26 Uhr
Aber zur konkreten Frage: Es gibt - auch für Vielreisende - die Möglichkeit einen zweiten Pass zu bekommen, weil sich ja z.B. Stempel aus Iran und Israel im Pass auch nicht vertragen. Von daher sollte es recht einfach möglich sein mit einem "sauberen" Pass Richtung USA zu reisen. Ob sie es rauskriegen können? Das wird Dir niemand definitiv beantworten können. Es bleibt Zockerei.
Beitrag von: Rattus am 15.01.2020, 22:41 Uhr
Ich habe nicht die Absicht, im ESTA-Antrag falsche Angaben zu machen.
Keine Sorge, ich weiß, wie eine Nordkorea-Reise ablaufen wird. Ob das stimmt, was Herrn Warmbier von den Nordkoreanern vorgeworfen wurde, kann hier wohl niemand beurteilen. Wenn ja, war es auf jeden Fall keine kluge Idee von ihm. Soweit ich weiß, ist statistisch gesehen das Risiko, verhaftet zu werden, in den USA übrigens größer als in Nordkorea. :wink:
Ich denke, es muss jeder für sich selbst
entscheiden. Ich habe auch mit Leuten gesprochen bzw. geschrieben, die schon dort waren und da war die einstimmige Meinung, dass ich es nicht betreuen werde.
Das mit dem zweiten Pass habe ich auch schon überlegt. Aber meines Wissens gelten Zweitpässe nur 6 Jahre, insofern ist das dann ja offensichtlich und würde mich als Grenzbeamten noch misstrauischer machen. Israel stempelt mittlerweile soweit ich weiß auf Wunsch auf ein Einlegeblatt.
Beitrag von: miwunk am 15.01.2020, 22:46 Uhr
Für mich wäre die Entscheidung klar..............
Beitrag von: Detritus am 15.01.2020, 23:11 Uhr
Das mit dem zweiten Pass habe ich auch schon überlegt.
Die Frage für das VWP lautet nicht mit welchem Pass Du irgendwo warst, sondern ob Du nach 2011 in bestimmte Länder gereist bist.
Auch mit einem Zweitpass wäre ein „Nein“ schlicht eine Falschangabe.
(Fragen die nicht mittlerweile sogar ab ob man noch andere Pässe hat?)
Verstehe aber jetzt auch den Aufriss nicht - wenn es Dir so wichtig ist in ein Land zu reisen indem der Großteil der Bevölkerung unterdrückt wird und am (ver-)hungern ist während die politischen Führung in Saus und Braus lebt - go for it.
Nur hat sich dann halt VWP für Dich erledigt und für Reisen in die USA musst Du ein Visum haben - das brauchst Du für Nordkorea auch - da ist das aber dann kein Problem?
Beitrag von: Rattus am 15.01.2020, 23:47 Uhr
Es bleibt Deine Entscheidung was Dir wichtiger ist: USA oder Nord Korea. Beides geht halt mal nicht, zumindest nicht in den nächsten Jahren.
Für mich wäre die Entscheidung klar..............
Das ist halt die Frage. Es heißt ja nicht, wer dort war, bekommt eine Einreisesperre, sonden nur dass man nicht mehr mit ESTA-Antrag einreisen kann. Leider habe ich noch niemanden gefunden, dem schon mal ein Visum abgelehnt oder genehmigt wurde nach einem Nordkorea-Aufenthalt.
Ich fürchte, wenn ich direkt beim amerikanischen Konsulat nachfrage, lande ich erst recht für immer auf einer schwarzen Liste.
Ich möchte bezweifeln, dass ich die Lage der Bevölkerung dort verbessere, wenn ich nicht dorthin fahre. Aber das ist alles persönliche Ansichtssache.
Nein, Nordkorea hat meines Wissens keine Probleme mit anderen Stempeln im Pass, nicht mal mit Südkorea.
Beitrag von: Detritus am 16.01.2020, 00:13 Uhr
Ich möchte bezweifeln, dass ich die Lage der Bevölkerung dort verbessere, wenn ich nicht dorthin fahre.
Stimmt - denen hilft Dein Besuch nix - den hohen Herren dagegen schon. Insofern verbesserst Du deren Situation.
Muss man einfach sich mal vor Augen führen - Unternehmen aus der EU haben bei Geschäften mit Nordkorea das Embargo zu beachten, sonst machen sie sich u.U. strafbar. Und so ein Embargo wird nicht mal eben so aus Jux und Dollerei verhängt.
Otto Normaltourist aber trägt unbehelligt sein Geld da hin und dient ggf. noch zu Propagandazwecken und sei es nur in Form einer Statistik.
Ansonsten mal lesen:
https://www.mena-watch.com/teheran-tritt-immer-offenkundiger-in-die-fussstapfen-pjoengjangs/
Beitrag von: motorradsilke am 16.01.2020, 01:52 Uhr
Das ist zwar OT, aber die Gründe für Embargos sind manchmal für den Normalbürger nicht nachvollziehbar. Oder findest du das immer noch bestehende Embargo gegen Kuba gerechtfertigt?Ich möchte bezweifeln, dass ich die Lage der Bevölkerung dort verbessere, wenn ich nicht dorthin fahre.
Stimmt - denen hilft Dein Besuch nix - den hohen Herren dagegen schon. Insofern verbesserst Du deren Situation.
Muss man einfach sich mal vor Augen führen - Unternehmen aus der EU haben bei Geschäften mit Nordkorea das Embargo zu beachten, sonst machen sie sich u.U. strafbar. Und so ein Embargo wird nicht mal eben so aus Jux und Dollerei verhängt.
Otto Normaltourist aber trägt unbehelligt sein Geld da hin und dient ggf. noch zu Propagandazwecken und sei es nur in Form einer Statistik.
Ansonsten mal lesen:
https://www.mena-watch.com/teheran-tritt-immer-offenkundiger-in-die-fussstapfen-pjoengjangs/
Beitrag von: Detritus am 16.01.2020, 07:04 Uhr
Oder findest du das immer noch bestehende Embargo gegen Kuba gerechtfertigt?
Weder DE noch die EU haben gegenüber Kuba aktuell ein Embargo verhängt. Auch ist Kuba seit 2013 nicht mehr auf der Länderliste K.
Beitrag von: motorradsilke am 16.01.2020, 07:16 Uhr
Aber die USA. Und anscheinend schließen sich andere Länder an. Oder warum gibt es dort keinerlei westliche Produkte zu kaufen?Oder findest du das immer noch bestehende Embargo gegen Kuba gerechtfertigt?
Weder DE noch die EU haben gegenüber Kuba aktuell ein Embargo verhängt. Auch ist Kuba seit 2013 nicht mehr auf der Länderliste K.
Beitrag von: Detritus am 16.01.2020, 07:56 Uhr
Aber die USA.
Ja und? Es gibt Länder in denen steht Homosexualität unter Strafe oder in denen es Frauen verboten ist zur Schule zu gehen - welche Relevanz hat das für unsere Rechtsordnung?
Zitat
Oder warum gibt es dort keinerlei westliche Produkte zu kaufen?
Wer erzählt denn so einen Unfug?
Die EU ist mit der größte Handelspartner von Kuba und arbeitet an einem Handelsabkommen:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:22017X1007(01)&from=DE
https://www.gtai.de/resource/blob/16932/1ebe6752aa5898e2a7658dacd3913aaa/mkt201611092000-17770-wirtschaftsdaten-kompakt-kuba-data.pdf
Zu behauptet es gäbe keine westlichen Produkte in Kuba ist kompletter Nonsens.
Das es denen wirtschaftlich nicht wirklich toll geht liegt u.a. an der jahrelangen sozialistischen Planwirtschaft.
Beitrag von: Rattus am 16.01.2020, 08:27 Uhr
Ich möchte bezweifeln, dass ich die Lage der Bevölkerung dort verbessere, wenn ich nicht dorthin fahre.
Stimmt - denen hilft Dein Besuch nix - den hohen Herren dagegen schon. Insofern verbesserst Du deren Situation.
Naja, ich kann zumindest definitiv sagen, dass die hohen Herren dafür sorgen werden, dass alle Menschen, die ich dort zu Gesicht bekommen werde, bestens genährt sein werden. Ich weiß nicht, wie sich deren Situation verändern würde, wenn es keine Touristen mehr im Land geben würde.
Unabhängig von dem finanziellen Aspekt, den man sicherlich nur begrenzt beurteilen kann, glaube ich, dass es von der Grundidee her gut ist, wenn in Nordkorea Tourismus existiert und so zumindest der ein oder andere Nordkoreaner mal westliche Menschen zu Gesicht bekommt und der Kontakt zur Außenwelt nicht gänzlich unterbunden wird.
Ich habe mich mit den Ausführungen des deutschen Nordkorea-Experten Rüdiger Frank, der sicher mehr Hintergrundwissen hat, als wir alle zusammen, zu der moralischen Frage einer Nordkorea-Reise beschäftigt und bin zu dem Schluss gekommen, dass es für mich vertretbar ist. Jedem steht es frei, eine andere Entscheidung zu treffen. Das ist hier aber nicht das Thema.
Trotzdem danke für den ein oder anderen hilfreichen Hinweis zu der eigentlichen Fragestellung, auch wenn diese hier wohl letztlich nicht beantwortet werden kann.
Gruß
Beitrag von: freddykr am 16.01.2020, 08:39 Uhr
https://www.vielfliegertreff.de/hot-spot-nordamerika/91471-verschaerfung-einreise-usa-visa-waiver-programm-esta-einschraenkungen.html
Da sind zumindest einige dabei, die im Iran waren. Ich habs jetzt nicht komplett gelesen, aber ein US-Visum soll wohl danach kein großes Problem sein.
Beitrag von: motorradsilke am 16.01.2020, 09:01 Uhr
Aber die USA.
Ja und? Es gibt Länder in denen steht Homosexualität unter Strafe oder in denen es Frauen verboten ist zur Schule zu gehen - welche Relevanz hat das für unsere Rechtsordnung?ZitatOder warum gibt es dort keinerlei westliche Produkte zu kaufen?
Wer erzählt denn so einen Unfug?
Die EU ist mit der größte Handelspartner von Kuba und arbeitet an einem Handelsabkommen:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:22017X1007(01)&from=DE
https://www.gtai.de/resource/blob/16932/1ebe6752aa5898e2a7658dacd3913aaa/mkt201611092000-17770-wirtschaftsdaten-kompakt-kuba-data.pdf
Zu behauptet es gäbe keine westlichen Produkte in Kuba ist kompletter Nonsens.
Du warst schon da und kannst es beurteilen?
Nein? Dann fahr mal hin und urteile dann.
Ich war übrigens 2016 da, selbstorganisiert, und allein mit dem Mietwagen.
Beitrag von: mrh400 am 16.01.2020, 09:15 Uhr
Da sind zumindest einige dabei, die im Iran waren. Ich habs jetzt nicht komplett gelesen, aber ein US-Visum soll wohl danach kein großes Problem sein.Ich habe ebenfalls Leute im Bekanntenkreis, die nach Iran-Besuchen USA-Visa bekommen haben. Die Behandlung bei der Visa-Erteilung war nur sehr begrenzt als freundlich zu bezeichnen, was aber wohl eher ein allgemeines Thema im Umgang von US-Behörden mit "Bittstellern" war (und ist).
Allerdings weiß ich nicht, wie sich das nach den jüngsten Eskalationen darstellt. Anders als mit dem Iran gibt es mit Nordkorea (bislang noch?) keine bewaffnete Auseinandersetzung.
Außerdem darf ich zur politischen Diskussion hier daran erinnern, daß der aktuelle US-Präsident den Nordkoreanischen Häuptling als "mein Freund" bezeichnet hat und feststellte "es ist eine Ehre, mit dem Vorsitzenden Kim zusammen zu sein". Soviel Aufwertung des Systems werden auch hundert Foristen mit Nordkorea-Reisen nicht bewirken können.
Beitrag von: Detritus am 16.01.2020, 10:21 Uhr
Außerdem darf ich zur politischen Diskussion hier daran erinnern, daß der aktuelle US-Präsident den Nordkoreanischen Häuptling als "mein Freund" bezeichnet hat und feststellte "es ist eine Ehre, mit dem Vorsitzenden Kim zusammen zu sein".
Stand heute...
Vor nicht allzu langer Zeit war es noch der "Rocketmen" und wie es morgen aussieht kann wohl keiner sagen... ;)
Beitrag von: Detritus am 16.01.2020, 10:42 Uhr
Du warst schon da und kannst es beurteilen?
Was möchtest Du damit sagen?
Ich kann sehr gut beurteilen ob "westliche" Güter in Kuba erhältlich sind - dazu müsste man nicht mal selbst vor Ort gewesen sein.
Selbst Coca-Cola ist da (wenn auch nur über Drittlandsimporte) erhältlich, wenn Du da Urlaub gemacht und eine tuKola getrunken hast wurde von Dir ein Getränk konsumiert, welches von einem Joint Venture von Los Portales SA und Nestle(!) produziert wird.
Und da Du ja mit einem Mietwagen unterwegs gewesen bist - welches Fabrikat war das? Ein Geely (da steckt Volvo mit drin) oder doch ein Peugeot?
Wirst ja wohl eher nicht mit einem Oldtimer gefahren sein.
Fresenius Medical Care liefert Dialysemaschine welche in Schweinfurt produziert werden nach Kuba.
Beiersdorf ist u.a. mit seiner Nivea Creme da vertreten.
...
Wie kann das alles sein, wenn es doch in Kuba keine "westlichen" Produkte wegen angeblicher Embargos gibt?
Das wäre im Vergleich so, als hätte man sich am 03.01.1990 hingestellt und behauptet "In Ostdeutschland gibt es keine westlichen Produkte...". ;)
Ja eine Packung Nivea kostet da bis zu acht Dollar und ist damit für den Großteil der Bevölkerung unerschwinglich (von den Fragen der verfügbaren $-Devisen mal ganz ab), dass liegt dann aber daran das die Wirtschaft dort über Jahrzehnte systematisch kaputt gemacht wurde.
Beitrag von: Rattus am 16.01.2020, 11:22 Uhr
Beitrag von: motorradsilke am 16.01.2020, 12:06 Uhr
Es war ein Geely, und das ist ein chinesisches Unternehmen.Du warst schon da und kannst es beurteilen?
Was möchtest Du damit sagen?
Ich kann sehr gut beurteilen ob "westliche" Güter in Kuba erhältlich sind - dazu müsste man nicht mal selbst vor Ort gewesen sein.
Selbst Coca-Cola ist da (wenn auch nur über Drittlandsimporte) erhältlich, wenn Du da Urlaub gemacht und eine tuKola getrunken hast wurde von Dir ein Getränk konsumiert, welches von einem Joint Venture von Los Portales SA und Nestle(!) produziert wird.
Und da Du ja mit einem Mietwagen unterwegs gewesen bist - welches Fabrikat war das? Ein Geely (da steckt Volvo mit drin) oder doch ein Peugeot?
Wirst ja wohl eher nicht mit einem Oldtimer gefahren sein.
Fresenius Medical Care liefert Dialysemaschine welche in Schweinfurt produziert werden nach Kuba.
Beiersdorf ist u.a. mit seiner Nivea Creme da vertreten.
...
Wie kann das alles sein, wenn es doch in Kuba keine "westlichen" Produkte wegen angeblicher Embargos gibt?
Das wäre im Vergleich so, als hätte man sich am 03.01.1990 hingestellt und behauptet "In Ostdeutschland gibt es keine westlichen Produkte...". ;)
Ja eine Packung Nivea kostet da bis zu acht Dollar und ist damit für den Großteil der Bevölkerung unerschwinglich (von den Fragen der verfügbaren $-Devisen mal ganz ab), dass liegt dann aber daran das die Wirtschaft dort über Jahrzehnte systematisch kaputt gemacht wurde.
Nivea Produkte gab es vor Ort nicht, nicht für 8 Dollar, nicht für 20, gar nicht.
Mag sein, dass es einige Produkte über Umwege und unter anderem Namen gibt, die umgehen mit solchen Umwegen eben genau das Embargo.
Hab du weiter mit deinem angelesenen Wissen Recht.
Fakt ist, dass ein Embargo immer nur der Bevölkerung vor Ort schadet. Damit haben wir angefangen, und nur darum geht es. Dass Embargos immer umgangen werden ist nichts Neues.
Beitrag von: Detritus am 16.01.2020, 13:44 Uhr
Nivea Produkte gab es vor Ort nicht, nicht für 8 Dollar, nicht für 20, gar nicht.
Mag sein, dass es einige Produkte über Umwege und unter anderem Namen gibt, die umgehen mit solchen Umwegen eben genau das Embargo.
Weil Du in 2016 im Urlaub keine Nivea gesehen hast gibt es die da nicht und Schuld ist das US Embargo... Bestechende Beweisführung. :D
Vielleicht lieber erst mal hier ein wenig einlesen bevor man derartige Aussagen trifft die jeder (rechtlichen) Grundlage entbehren:
https://www.treasury.gov/resource-center/sanctions/programs/pages/cuba.aspx
Ich bekomme es leider gerade nicht hier rein verlinkt - ich hätte da noch ein schönes Bild wo man die nicht verfügbare Nivea auch in Kuba ordern kann (sofern man denn da irgendwo ins Internet kommt und über das notwendige Kleingeld verfügt).
Und ja Embargos sind grundsätzlich böse - wenn die EU ein Luxusgüterembargo gegen Nordkorea erlässt, dann trifft das ausschließlich die arme Bevölkerung die dann keine Rolexuhren mehr kaufen kann... :roll: :roll:
Beitrag von: Flicka am 16.01.2020, 22:07 Uhr
Hallo,
ich überlege, dieses Jahr nach Nordkorea zu reisen, will aber natürlich weiterhin in die USA reisen können.
Du schreibst, du willst natürlich weiterhin in die USA reisen. Bei dieser Ausgangssituation wäre für mich persönlich die Sache klar: Nicht nach Nordkorea reisen. Denn niemand weiß, wie sich die Lage ändert und wie die USA in Zukunft Visaanträge bescheiden. Will heißen: Auch wenn es vielleicht derzeit problemlos möglich sein sollte, nach einer Nordkoreareise ein Visum für die USA zu bekommen (was ich nicht weiß), könnte es durchaus sein, dass solche Anträge in ein paar Jahren weit weniger wohlwollend geprüft werden.
Von der grundsätzlichen Frage, ob man nach Nordkorea reisen sollte, was ich für mich persönlich nach der Lektüre der Reisehinweise des Auswärtigen Amtes klar verneinen würde, mal abgesehen, wäre mir das Risiko, nicht mehr in die USA reisen zu können, zu groß.
Beitrag von: mrh400 am 16.01.2020, 22:32 Uhr
wenn die EU ein Luxusgüterembargo gegen Nordkorea erlässt, dann trifft das ausschließlich die arme Bevölkerung die dann keine Rolexuhren mehr kaufen kann... :roll: :roll:Ein Luxusgüterembargo dieser Art und Güte ist reine Augenauswischerei und leere und heuchlerische Symbolik: Der Normalverbraucher kann sich mit und ohne Embargo keine Rolex leisten und die wenigen Bonzen, die es sich leisten können, finden Wege, das Embargo zu umgehen.
Beitrag von: Detritus am 16.01.2020, 23:45 Uhr
die es sich leisten können, finden Wege, das Embargo zu umgehen.
Ach so na dann können die UN und die EU ja auf alle Menschenrechtsverletzungen und Atomtests scheißen und einfach gar nichts mehr in der Richtung tun.
Und Bauteile die man für die Entwicklung von Atomwaffen braucht stellen wir dann auch nicht mehr unter Überwachung, sondern jeder darf nach Nordkorea und in den Iran liefern was er will - Exportkontrolle bringt ja eh nichts...
Wozu dann eigentlich noch Geschwindigkeitsbegrenzungen? Werden ja auch umgangen, also weg damit...
Und warum wird überhaupt Siemens jetzt von den Greta-Klonen angegangen?
Wenn die die Signaltechnik nicht liefern werden die Inder dann selbstverständlich ihr Kohlebergwerk in Australien nicht in Betrieb nehmen? Wohl kaum, also weg mit den Fridays for Future Protesten - denn irgendwer wird dann alternativ das Projekt übernehmen.
Und ja der Kim Jong wird seine Rolex bekommen wenn er das unbedingt will - solange es Länder wie China oder Russland gibt die hinten rum auf UN Sanktionen scheißen. Nur wird es dadurch wenigstens etwas schwerer.
Und seinen Ski-Lift hat er so wenigstens nicht aus CH (die die EI Regeln übernommen haben) bekommen.
Beitrag von: mrh400 am 17.01.2020, 08:12 Uhr
Und Bauteile die man für die Entwicklung von Atomwaffen braucht stellen wir dann auch nicht mehr unter Überwachung, sondern jeder darf nach Nordkorea und in den Iran liefern was er will - Exportkontrolle bringt ja eh nichts...Da redest Du ganz schön an Deiner eigenen früheren Argumentation vorbei. Bei meiner Reaktion ging es um ein von Dir genanntes Embargo für Luxusgüter.
Beitrag von: Detritus am 17.01.2020, 09:55 Uhr
Fakten sind ja offenbar überbewertet wogegen gefährliches Halbwissen und gefühlten Realitäten mehr Platz eingeräumt wird.
Kennst Du die Resolution 1718/2006 und 1695/2006 sowie die EU VO 2017/1509 hier insbesondere die Anhänge II bis VIII das Du so lapidar behaupten kannst es sei alles nur „Augenwischerei“?
Beitrag von: mrh400 am 17.01.2020, 10:22 Uhr
Kennst Du die Resolution 1718/2006 und 1695/2006 sowie die EU VO 2017/1509 hier insbesondere die Anhänge II bis VIII das Du so lapidar behaupten kannst es sei alles nur „Augenwischerei“?Das geht wieder an Deinen eigenen Ausführungen vorbei. Für das von mir aufgegriffene Thema ist es ziemlich egal, was in den Resolutionen steht - Du sprachst abstrakt von einem "EU-Luxusgüterembargo gegen Nordkorea". Und ausschließlich darauf habe ich Bezug genommen. Da bleibe ich bei meiner Meinung: Ein Luxusgüterembargo gegen ein Land, dessen Bevölkerung sich keine Luxusgüter leisten kann, läuft ins Leer. Und die paar wenigen Bonzen, die sich die Luxusgüter leisten können, finden offensichtlich genug Wege, das Embargo zu umgehen:
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/nordkorea-so-kommt-kim-jong-un-trotz-sanktionen-an-luxusautos-a-1277729.html
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/woher-bekommt-kim-jong-un-seine-luxusautos-16061941.html
Nochmal: ich habe ausschließlich (die von Dir ursprünglich ins Feld geführten) Embargos gegen Luxusgüter als Augenauswischerei bezeichnet - nicht andere Embargos!
Beitrag von: Detritus am 17.01.2020, 10:58 Uhr
Das geht wieder an Deinen eigenen Ausführungen vorbei. Für das von mir aufgegriffene Thema ist es ziemlich egal, was in den Resolutionen steht
Eben nicht - und genau da sind wir in dem von mir angesprochenen Bereich in dem Fakten keine Rolle spielen, wenn es nicht der eigenen Meinung entspricht.
Die VO 2017/1509 enthält die "restriktiven Maßnahmen gegen die Demokratische Volksrepublik Korea " der EU. Nur der Anhang VIII beschäftigt sich mit "Luxusgütern" nach Artikel 10 der VO - das Gesamtpaket der VO bzw. das Embargo selbst enthält allerdings noch viel mehr. Läuft aber umgangssprachlich in seiner Gesamtheit dann eben unter dem Begriff des "Luxusgüterembargos".
Da sind u.a. auch Genehmigungspflichten und Verbote für bestimmte Waren und technische Unterstützung für militärische Güter, Sachen aus dem Bereich der NSG, des MTCR u.a. mit drin.
Ich mag mich täuschen, aber der Bedarf der nordkoreanischen Landbevölkerung an Zentrifugen für die Anreicherung von waffenfähigem Plutonium dürfte sich doch arg in Grenzen halten.
Explizit nicht(!) erfasst sind z.B. die Lieferung von Nahrungsmitteln, humanitärer Güter oder Sachen im Bereich der medizinischen Versorgung. Aber wie man hier im Thema ja lernen durfte schaden Embargos ausschließlich immer nur der armen Bevölkerung. :shock:
Und genau das habe ich mir erlaubt zu kritisieren: Da werden vermeintlich apodiktische Aussagen in den Raum geschmissen und darauf beharrt ohne das hier irgendeine Form von Hintergrundwissen dazu vorhanden ist. Da passt halt der mittlerweile schon etwas in die Jahre gekommene Spruch von Hr. Nuhr wie die Faust aufs Auge: "Man kann zu allem eine Meinung haben - muss es aber nicht. Und wenn..."
Wenn Du jetzt den Anhang VIII der VO als "Augenwischerei" und "heucherlisch" bezeichnest ignorierst Du zu einem dessen Kontext im Gesamtpaket - zum anderen:
Ja Luxus-Embargos können umgangen werden und werden umgangen. Aber neben den o.g. anderen Aspekten der restriktiven Maßnahmen ist das zum einen ein politisches Statement - wenn man es auch nicht verhindern kann, so will man es den Drecksäcken doch wenigstens so schwierig wie möglich machen - und zum anderen - was ist die Alternative? Gar nichts zu tun?
Da testet jemand fröhlich Atomwaffen, unterdrückt und massakriert sein Volk und die Staatengemeinschaft bzw. die EU schaut da dann einfach schulterzuckend bei zu und sagt "Ja passt schon - mach ruhig mal...". Worin jetzt der heuchlerische Aspekt dabei bestehen soll will sich mir auch nicht so ganz erschließen. Wie ausgeführt - alles was dem normalen Bürger zu gute kommen könnte darf geliefert werden. Das China oder Russland oder der Iran die Diktatur in Nordkorea unterstützt und deswegen dann bestehende Sanktionen umgeht ist also Schuld der EU oder wie soll das gemeint sein? Oder sollen jetzt alle DE Firmen wie z.B. Mercedes den Export ihrer Autos in Drittländer generell einstellen, da theoretisch die Möglichkeit besteht dass der Empfänger die Karre dann weiter nach Nordkorea verschifft?
Beitrag von: mrh400 am 17.01.2020, 12:49 Uhr
Daher nochmals der Ausgangspunkt (Hervorhebungen durch mich):
wenn die EU ein Luxusgüterembargo gegen Nordkorea erlässt, dann trifft das ausschließlich die arme Bevölkerung die dann keine Rolexuhren mehr kaufen kann... :roll: :roll:Ein Luxusgüterembargo dieser Art und Güte ist reine Augenauswischerei und leere und heuchlerische Symbolik: Der Normalverbraucher kann sich mit und ohne Embargo keine Rolex leisten und die wenigen Bonzen, die es sich leisten können, finden Wege, das Embargo zu umgehen.
Über andere Embargogüter habe ich mich nicht ausgelassen. Natürlich sind da Embargos notwendig, aber der Luxusgüterteil ist für mich dennoch nur Symbolik. Ärgern kann man diese Typen nur, wenn man ihnen unmittelbar ans Geld geht (was ja in Bezug auf Auslandskonten etc ja auch - offensichtlich nicht durchgängig erfolgreich - versucht wird).
Beitrag von: Detritus am 17.01.2020, 13:00 Uhr
aber der Luxusgüterteil ist für mich dennoch nur Symbolik.
Das sei Dir unbenommen - aber ist Symbolik dann auch immer gleichzeitig "heuchlerisch"?
Beitrag von: mrh400 am 17.01.2020, 13:07 Uhr
Das sei Dir unbenommen - aber ist Symbolik dann auch immer gleichzeitig "heuchlerisch"?Wenn es "dieser Art und Güte" im Sinne meines obigen Einwands ist - also isoliert nur gegen Luxusgüter à la Rolex gerichtet: ja, weil von vornherein auf Wirkungslosigkeit angelegt.
Beitrag von: Thomas am 17.01.2020, 13:18 Uhr
vorab einmal herzlichen Dank, dass ihr die Diskussion weiterhin sachlich führt. Es gab hier ja durchaus einige Themen, die gewaltig abgedriftet sind, nachdem sie sich in Richtung "Politik" entwickelt haben.
Allerdings überlege ich so langsam, ob der Thread (zumindest die zweite Hälfte davon) nicht langsam besser in P&C aufgehoben wäre? Abwürgen will ich die Diskussion aber keinesfalls.
Beitrag von: Detritus am 17.01.2020, 13:30 Uhr
Allerdings überlege ich so langsam, ob der Thread (zumindest die zweite Hälfte davon) nicht langsam besser in P&C aufgehoben wäre? Abwürgen will ich die Diskussion aber keinesfalls.
Von mir aus kann das gern geschoben werden.
Zitat
ja, weil von vornherein auf Wirkungslosigkeit angelegt.
Sehe ich ein bisschen anders - heuchlerisch wäre es m.E. nur dann, wenn man solche Regularien in die Welt setzt - sie letztendlich aber dann nicht weiter versucht durchzusetzen oder zu sanktionieren. Da es aber sowohl Ermittlungsbestrebungen gibt derartige Verstöße aufzudecken, die Umgehungsströme zu ermitteln etc. und auch die Tatsache, dass Personen oder Unternehmen die gegen die Beschränkungen verstoßen entsprechend bestraft werden zeigt das es doch mehr ist als reine Symbolik.
Und wie man z.B. eben auch an dem Fall des Ski-Liftes ex CH gesehen hat, es gibt durchaus Fälle in denen eine gewisse Wirkung vorhanden ist. Ja die werden sich dann ihren Ski-Lift letztendlich auf anderem Wege besorgt haben, aber das würde ich eher mit einbruchshemmenden Schlössern, Fahrradschlössern oder ähnlichem vergleichen wollen. Auch die sind letztendlich überwindbar - deswegen würde aber wohl kaum jemand sie als absolut wirkungslos bezeichnen oder lässt Du Dein Rad deswegen unabgeschlossen stehen? ;)
Beitrag von: mrh400 am 17.01.2020, 14:25 Uhr
Auch nichts dagegen - dem TO helfen wir so ohnehin nicht weiter. Könnte auch dort bald geschlossen werden, denn wir drehen uns eh' im Kreis.Allerdings überlege ich so langsam, ob der Thread (zumindest die zweite Hälfte davon) nicht langsam besser in P&C aufgehoben wäre? Abwürgen will ich die Diskussion aber keinesfalls.
Von mir aus kann das gern geschoben werden.
Nur nochmal als Zwischen-Résumé:
Detritus sprach davon, "wenn die EU ein Luxusgüterembargo ...erläßt". Ich sah in dem "wenn" einen fiktiven - abstrakten - Vorgang ausschließlich auf die bezeichneten Luxusgüter bezogen (wenn = in dem Fall, daß). Detritus meinte das aber als Bezug auf das konkret bestehende Sanktionsregime, das sich neben vielem anderen auch auf Luxusgüter bezieht.
Sehe ich ein bisschen anders - heuchlerisch wäre es m.E. nur dann, wenn man solche Regularien in die Welt setzt - sie letztendlich aber dann nicht weiter versucht durchzusetzen oder zu sanktionieren. Da es aber sowohl Ermittlungsbestrebungen gibt derartige Verstöße aufzudecken, die Umgehungsströme zu ermitteln etc. und auch die Tatsache, dass Personen oder Unternehmen die gegen die Beschränkungen verstoßen entsprechend bestraft werden zeigt das es doch mehr ist als reine Symbolik.Aber wem nutzt/schadet denn in einem solchen - nur auf Luxusgüter bezogenen - Fall die Sanktion? Bestraft wird doch im Ergebnis nicht das System, sondern ein paar dubiose Zwischenhändler. Gut, die haben auch "Dreck am Stecken". Aber das System erleidet doch nicht wirklich einen Schmerz, wenn der Bonze - um beim Beispiel zu bleiben - keine neue Rolex trägt (letztlich von der Eitelkeit mal abgesehen nicht mal der Bonze selbst) - und das sollte doch das Ziel der Sanktionen sein.
Beim Thema Skilift gebe ich Dir insoweit Recht, als der wie auch immer beschaffte Lift den Versuch eines Prestigegewinns für das System befördert. Da habe ich aber ehrlich gesagt meine Schwierigkeiten damit, eine derartige technische Anlage (vulgo "Aufstiegshilfe") als Luxusgut zu klassifizieren. Das scheint mir eher eine Hilfskonstruktion der Schweizer durch extensive Auslegung gewesen zu sein, weil kein sonst geregelter Sachverhalt gepaßt hat.
Beitrag von: Detritus am 17.01.2020, 14:45 Uhr
Das scheint mir eher eine Hilfskonstruktion der Schweizer durch extensive Auslegung gewesen zu sein, weil kein sonst geregelter Sachverhalt gepaßt hat.
Sessellift sind sogar namentlich in Anhang VIII Nr. 17 erwähnt:
8428 60 00 Seilschwebebahnen, Sessellifte und Schlepplifte; Zugmechanismen für Standseilbahnen
Insofern kann ich hier eine extensive Auslegung seitens CH nicht erkennen. Und die Begründung warum derartige Sachen gelistet sind finde ich auch durchaus einleuchtend - wer wäre denn der Nutznießer davon? Bestimmt nicht der Bauer aus dem Hinterland, sondern max. die politische Elite und deren Günstlinge. "Luxus" ist halt relativ und beschränkt sich nicht auf Rolex und Mercedes. Und in Nordkorea ist es eben schon Luxus wenn man Ski fahren kann.
Beitrag von: Rattus am 17.01.2020, 15:16 Uhr
Hallo,
ich überlege, dieses Jahr nach Nordkorea zu reisen, will aber natürlich weiterhin in die USA reisen können.
Du schreibst, du willst natürlich weiterhin in die USA reisen. Bei dieser Ausgangssituation wäre für mich persönlich die Sache klar: Nicht nach Nordkorea reisen. Denn niemand weiß, wie sich die Lage ändert und wie die USA in Zukunft Visaanträge bescheiden. Will heißen: Auch wenn es vielleicht derzeit problemlos möglich sein sollte, nach einer Nordkoreareise ein Visum für die USA zu bekommen (was ich nicht weiß), könnte es durchaus sein, dass solche Anträge in ein paar Jahren weit weniger wohlwollend geprüft werden.
Von der grundsätzlichen Frage, ob man nach Nordkorea reisen sollte, was ich für mich persönlich nach der Lektüre der Reisehinweise des Auswärtigen Amtes klar verneinen würde, mal abgesehen, wäre mir das Risiko, nicht mehr in die USA reisen zu können, zu groß.
Wie sich etwas in der Zukunft entwickelt, weiß man so oder so nicht. Mit dem jetzigen US-Präsidenten erst recht nicht. Die können sich genauso in fünf Jahren mit so klassischen Badeurlaubsländern wie Ägypten, Tunesien, Türkei oder Mexiko streiten und die auch auf die Liste der "bösen" Länder setzen. Dann kann ich auch nicht mehr rein. Und viele andere auch nicht. Wer weiß das schon.
Ich habe übrigens mittlerweile einen Bericht gefunden, wo jemand problemlos ein Visum trotz Nordkorea-Aufenthalt bekommen hat. Die US-Mitarbeiter sollen sogar freundlich gewesen sein. Und dann hat man 10 Jahre Ruhe vor ESTA-Anträgen. Hat doch auch was.
Die Hinweise des Auswärtigen Amtes sind mir natürlich bekannt. Allerdings schrecken diese mich im Vergleich zu anderen Ländern, bei denen jeder bei einem Urlaubsbericht gleich rufen würde "Oh, wie toll", relativ wenig ab. Wenn ich beispielsweise für Südafrika von Mord & Totschlag, Vergewaltigungen und Raubüberfällen auf ganze Reisebusse und an Ampeln lese, finde ich das beunruhigender. Für Nordkorea kann man zumindest mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass man dort nicht mit der üblichen Kriminalität in Berührung kommen wird.
Ich denke, essentiell für eine sichere Reise nach Nordkorea ist, dass man nicht glaubt, denen die Welt erklären zu müssen. Man muss bereit sein, sich mit den Verhaltensregeln abzufinden und wissen, dass man eben in diesem Land besser keine Plakate der Herren Kim von der Wand reißt und auf dem Boden wirft. Sonst sollte man im eigenen Interesse von einer Reise absehen.
Wenn man sich an die Regeln hält, halte ich eine Reise dorthin jedoch für weit weniger gefährlich als in viele andere Länder.
Beitrag von: mrh400 am 17.01.2020, 15:55 Uhr
Sessellift sind sogar namentlich in Anhang VIII Nr. 17 erwähnt:Knapp vorbei ist auch daneben: Das ist für die Schweiz irrelevant, weil die nicht in der EU sind. Die haben ihre eigenen Regelungen, wo allerdings in der Verordnung von 2016 ebenfalls "Infrastrukturinstallationen und Ausrüstungsgüter für Sportanlagen mit Luxuscharakter wie Skigebiete und Schwimmbadanlagen" betroffen sind (Art. 8 und Anhang 5 der Verordnung vom 18. Mai 2016 über Massnahmen gegenüber der Demokratischen Volksrepublik Korea).
Die Schweizerische Verbotsentscheidung datiert jedoch von 2013 und hatte damals wegen der Einordnung Aufsehen erregt, weil die Embargoliste offenbar erst wegen dieses Auftrags entsprechend angepaßt wurde. https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/skilift-nicht-uhren-schon/story/19599927 vom 20.09.2013: "Der Bundesrat stoppte den Deal im letzten Moment. Gemäss den geltenden UNO-Sanktionen ist die Lieferung von «Luxusgütern» nach Nordkorea verboten. Um dieser Auflage Geltung zu verschaffen, erweiterte das Staatssekretariat für Wirtschaft (Seco) die Embargoliste um den Begriff «Infrastrukturinstallationen und Ausrüstungsgüter für Sportanlagen mit Luxuscharakter»."
Der inzwischen aufgestellte Sessellift stammt im übrigen wohl ursprünglich aus Österreich.
Beitrag von: partybombe am 17.01.2020, 16:05 Uhr
Beitrag von: Detritus am 17.01.2020, 17:07 Uhr
Zitat
Die Schweizerische Verbotsentscheidung datiert jedoch von 2013
Und die erste UN Resolution und die Folgemaßnahmen der Staaten stammt aus dem Jahr 2006 und wurden sukzessive - auch Anfang 2013 - verschärft.
Mag sein, dass 2013 Sessellifte noch nicht namentlich explizit drauf standen - der Export von Luxusgütern war aber auch da schon lange sanktioniert.
Wenn der Lieferant der Meinung gewesen ist die Entscheidung der Behörde oder des Rates wäre rechtlich nicht „sauber“ bzw. die Auslegung des Begriffs „Luxus“ sei zu exzessiv gewesen hätte er ja dagegen vorgehen können. Hat er aber nicht getan(?).
Inwieweit jetzt das Verbot auch ohne namentlich Anhangsnennung ok war oder nicht, darüber kann man sicher geteilter Meinung sein.
Die Argumentation, dass in einem Land in dem fast die Hälfte der Bevölkerung unterernährt ist, es immer wieder drohende Hungersnöte gibt und die UNO massiv mit Lebensmittellieferungen aushelfen muss ein (Luxus)-Ski-Resort jetzt kein Luxusgut im Sinne der Sanktionen sei, weil - rein theoretisch - ja auch die normale Bevölkerung da Ski fahren könne überzeugt mich persönlich herzlich wenig.
(Und den Lieferanten wohl selbst auch nicht, als dass er damit dann vor Gericht ziehen wollte...)
Wer mit ein paar hundert Gramm staatlichen zugeteiltem Mais und eingelegtem China-Kohl ums überleben kämpfen muss wird auf seiner persönlichen bucket list jetzt Ski fahren wohl nicht sehr weit oben haben.
EDIT
Etwas OT vom OT aber lesenswert:
https://www.zeit.de/zeit-magazin/2015/12/nordkorea-bayern-bier-arcobraeu
Beitrag von: Flicka am 17.01.2020, 17:32 Uhr
Ich denke, essentiell für eine sichere Reise nach Nordkorea ist, dass man nicht glaubt, denen die Welt erklären zu müssen. Man muss bereit sein, sich mit den Verhaltensregeln abzufinden und wissen, dass man eben in diesem Land besser keine Plakate der Herren Kim von der Wand reißt und auf dem Boden wirft. Sonst sollte man im eigenen Interesse von einer Reise absehen.
Wenn man sich an die Regeln hält, halte ich eine Reise dorthin jedoch für weit weniger gefährlich als in viele andere Länder.
Das würde voraussetzen, dass Regeln klar definiert sind und mögliche Verstöße dagegen in rechtsstaatlicher Weise geprüft werden. Aus den Reisehinweisen des AA schließe ich eher auf staatliche Willkür.
Beitrag von: Rattus am 17.01.2020, 18:58 Uhr
Ich denke, essentiell für eine sichere Reise nach Nordkorea ist, dass man nicht glaubt, denen die Welt erklären zu müssen. Man muss bereit sein, sich mit den Verhaltensregeln abzufinden und wissen, dass man eben in diesem Land besser keine Plakate der Herren Kim von der Wand reißt und auf dem Boden wirft. Sonst sollte man im eigenen Interesse von einer Reise absehen.
Wenn man sich an die Regeln hält, halte ich eine Reise dorthin jedoch für weit weniger gefährlich als in viele andere Länder.
Das würde voraussetzen, dass Regeln klar definiert sind und mögliche Verstöße dagegen in rechtsstaatlicher Weise geprüft werden. Aus den Reisehinweisen des AA schließe ich eher auf staatliche Willkür.
Man hat ja immer mindestens zwei Einheimische dabei, die man fragen kann, ob man etwas darf oder nicht bzw. wird man wahrscheinlich gar nicht fragen müssen, da sie einen schon von selbst darauf hinweisen werden. Die kriegen auch Ärger, wenn ihre Schäfchen nicht brav sind.
Ich habe mir die Liste der Verhaftungen und die Gründe dafür angeschaut. Natürlich unter der nicht nachprüfbaren Voraussetzung, dass diese so korrekt sind, habe ich bei jeder gedacht, dass man sowas in Nordkorea halt auch nicht tun darf, wenn man sich ein bisschen mit dem Land befasst hat. Natürlich steht außer Frage, dass die Härte der Bestrafungen im Verhältnis zur Tat nicht mit unseren Maßstäben übereinstimmen. Aber es reicht ja, sich einfach korrekt zu verhalten. Da sind wir wieder an dem Punkt, dass man sich im Klaren darüber sein muss, dass man die Dinge dort nicht ändern wird. Entweder man hält sich daran und hält auch mit seiner Meinung hinter dem Berg, bis man den ersten Fuß wieder auf chinesischen Boden setzt, oder man bleibt besser Zuhause.
Beitrag von: TR74 am 17.01.2020, 20:57 Uhr
Beitrag von: Jack Black am 17.01.2020, 21:57 Uhr
Allerdings überlege ich so langsam, ob der Thread (zumindest die zweite Hälfte davon) nicht langsam besser in P&C aufgehoben wäre?
Peek & Cloppenburg? Was haben die dann damit zu tun?! :zuck:
Beitrag von: Jack Black am 17.01.2020, 22:07 Uhr
Wie sich etwas in der Zukunft entwickelt, weiß man so oder so nicht. Mit dem jetzigen US-Präsidenten erst recht nicht. Die können sich genauso in fünf Jahren mit so klassischen Badeurlaubsländern wie Ägypten, Tunesien, Türkei oder Mexiko streiten und die auch auf die Liste der "bösen" Länder setzen. Dann kann ich auch nicht mehr rein. Und viele andere auch nicht. Wer weiß das schon.
Weiß man nicht. Klar.
Aber was man schon weiß, ist die Tatsache, dass es dann immer noch mehr als 120 Länder gibt, die nicht so kritisch sind. Und wenn ich ehrlich bin, ich habe doch sowieso nicht annähernd eine Chance, alle Länder zu bereisen und kennenzulernen. Was ich deswegen nicht verstehe, wieso wählst Du Dir eine Kombination aus (USA + Nordkorea), von der man weiß, dass sie kritisch ist? Ich käme ganz sicher nicht auf so eine Idee, ich kann doch sowieso nur einen Bruchteil der Welt besuchen (möglicherweise hast Du um Welten andere Möglichkeiten, das weiß ich natürlich nicht, aber sehr wahrscheinlich ist das eigentlich nicht), dann lasse ich zumindest politische Probleme in die Auswahl einfliessen.
Nun wirst Du ggf. sagen, ja deswegen frage ich ja, aber erstens kann Dir dieses Forum wirklich nicht die rechtsverbindliche Sicherheit geben und zweitens erklärt es immer noch nicht, warum Du nicht (zumindest vorläufig) einfach andere Ziele auswählst? Ich kenne Nordkorea nicht, nicht annäherungsweise, aber ich habe noch nirgendwo gelesen, dass es ein absolutes "MUST" ist, dieses Land zu besuchen und es fällt mir sehr schwer zu glauben, dass es nicht MASSENHAFT andere Länder gibt, die einfacher zu besuchen sind und die ihrerseits hochattraktiv sind. Man kann nicht alles haben - wieso ausgerechnet JETZT Nordkorea?
Ich kann das nicht verstehen, wirklich nicht.
Beitrag von: mrh400 am 17.01.2020, 22:26 Uhr
Beitrag von: Detritus am 17.01.2020, 23:14 Uhr
Und wenn jemand Spaß daran hat sich in einem menschverachtenden totalitären System von den lokalen Führern das Touri-Propaganda-Programm zeigen zu lassen dann soll er das halt tun.
Das einzige was ich in dem Kontext nicht verstehe ist die Aussage man will sich ein eigenes Bild machen - eigenes Bild wovon?
Das die alle nett zu einem waren und deshalb ja doch alles nicht so schlimm sein kann wie man immer hört?
Haben die schöne Gegend? Mit Sicherheit.
Wird man zuvorkommen behandelt? Würde ich drauf wetten.
Nur welchen Mehrwert hat so ein Disney-Urlaub im Nordkorea-Stil dann tatsächlich?
Beitrag von: TR74 am 17.01.2020, 23:51 Uhr
Für Fans historischer Flugzeuge scheint Nordkorea eine Art Mekka zu sein, vgl. Berichte hier https://www.flugrevue.de/zivil/die-fliegenden-raritaeten-von-air-koryo-spotter-premiere-in-nordkorea/ und da https://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=63&t=57334&p=5122236&hilit=nordkorea#p5115927
Ich finde auch als Flugzeug-Fan hat man es wirklich schwer, da mittlerweile selbst in Russland oder der Ukraine auch nur noch der Airbus/Boeing-Einheitsbrei zu finden ist bleibt eben nur noch Nordkorea übrig.
Beitrag von: Rattus am 18.01.2020, 10:14 Uhr
Zum Glück kann ja jeder bei uns - anders als die Nordkoreaner - selbst entscheiden wie und wo er seine Freizeit bzw. seinen Urlaub verbringen möchte.
Übrigens auch anders als die eigentlich so freiheitsliebenden Amis, die auch nicht mehr selbst entscheiden dürfen.
Ich habe hier nicht mit einer rechtsverbindlichen Auskunft gerechnet, sondern wollte grundsätzlich wissen, ob es Chancen gibt, dass das Visum genehmigt wird. Rechtsverbindlich für eine garantierte Einreise ist noch nicht mal ein genehmigter ESTA-Antrag. Es entscheidet sich erst an der Grenze, ob man rein darf oder nicht. Mit und ohne Nordkorea.
In meinen Augen ist ein Urlaub mit zwei Wochen am Strand herumliegen auch sinnfrei. Ich versuche trotzdem nicht, jemanden, der das mag, davon zu überzeugen, dass das sinnfrei und Nordkorea viel interessanter ist. Genauso wenig ist das umgekehrt möglich.
Wer von euch sagt eigentlich nach dem Lesen eines Reisebericht vom Grand Canyon trotzdem noch, dass er gerne selbst hin möchte und ihn sich angucken? Jeder? Komisch.
Und wer von euch plant eigentlich in seine USA-Reisen immer ein Besuch in den Militärstützpunkt Guantanamo ein, um mit einem umfassenden Bild der USA nach Hause reisen zu können? Keiner? Komisch.
Danke TR74 für den hilfreichen Beitrag.
Beitrag von: Detritus am 18.01.2020, 11:31 Uhr
Übrigens auch anders als die eigentlich so freiheitsliebenden Amis, die auch nicht mehr selbst entscheiden dürfen.
Habe ich da was verpasst?
Brauchen die Ammis jetzt auch eine vorherige Gesinnungsprüfung und ein Ausreisevisum bevor sie einen Reisepass bekommen um in ein Drittland zu fahren?
Selbst ins böse Kuba dürfen die doch eigentlich als Tourist...
Beitrag von: mrh400 am 18.01.2020, 14:02 Uhr
Habe ich da was verpasst?offenbar:
"As of September 1, 2017, U.S. passports will not be valid for travel to, in, or through North Korea (also known as Democratic People's Republic of Korea, or DPRK)."
Quelle: https://travel.state.gov/content/travel/en/passports/how-apply/passport-for-travel-to-north-korea.html
Und ja, es sind nicht die bösen Nordkoreaner, die die Amis nicht reinlassen (Trump durfte ja auch ein paar Meter rein), sondern es ist das land of the free, das die Pässe entsprechend einschränkt.
Deshalb gab es vor Inkrafttreten der Einschränkung einen Run von Amerikanern auf Nordkorea-Reisen: https://theknowitguy.com/americans-rush-to-north-korea-ahead-of-tour-ban/
Beitrag von: 147VNN am 18.01.2020, 14:23 Uhr
Man muss bereit sein, sich mit den Verhaltensregeln abzufinden und wissen, dass man eben in diesem Land besser keine Plakate der Herren Kim von der Wand reißt und auf dem Boden wirft. Sonst sollte man im eigenen Interesse von einer Reise absehen.
Wenn man sich an die Regeln hält, halte ich eine Reise dorthin jedoch für weit weniger gefährlich als in viele andere Länder.
Schon reingefallen. Wer sagt Dir dass es so war? Wer noch nie die Erfahrung absoluter Willkür gemacht hat, kann sich manches nicht vorstellen. Regeln können auch spontan erfunden werden, Beschuldigungen ebenso. Ansonsten bin ich bei Dir, jeder wie er mag und wozu er Lust hat. Vieles was andere machen (Reiseorte, Reisearten) würde ich nie machen und umgekehrt.
Beitrag von: Detritus am 18.01.2020, 15:28 Uhr
sondern es ist das land of the free, das die Pässe entsprechend einschränkt.
Die hatten halt keine Lust mehr für jeden US Touri der sich „seine eigene Meinung bilden möchte“ 2 Mio. hinzulegen um dann im Gegenzug dafür einen halbtoten US Bürger wiederzubekommen.
Und nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Der Ammi kann 1 von 194 Ländern nur mit einer Ausreisegenehmigung besuchen, also hat 193 Länder zur freien Wahl, wogegen der nordkoreanische Touri in der Praxis genau 0 Länder frei bereisen kann.
Aber hey man mann sich halt alles irgendwie schön reden wenn man nur will.
Beitrag von: Rattus am 18.01.2020, 17:01 Uhr
Man muss bereit sein, sich mit den Verhaltensregeln abzufinden und wissen, dass man eben in diesem Land besser keine Plakate der Herren Kim von der Wand reißt und auf dem Boden wirft. Sonst sollte man im eigenen Interesse von einer Reise absehen.
Wenn man sich an die Regeln hält, halte ich eine Reise dorthin jedoch für weit weniger gefährlich als in viele andere Länder.
Schon reingefallen. Wer sagt Dir dass es so war?
Nein, ich bin nicht reingefallen. Siehe folgendes Zitat von mir.
Zitat
Ich habe mir die Liste der Verhaftungen und die Gründe dafür angeschaut. Natürlich unter der nicht nachprüfbaren Voraussetzung, dass diese so korrekt sind, habe ich bei jeder gedacht, dass man sowas in Nordkorea halt auch nicht tun darf, wenn man sich ein bisschen mit dem Land befasst hat.
Genauso wenig kann dir jemand sagen, dass es nicht so war. In dem von dir zitierten Satz habe ich lediglich allgemein geschrieben, dass man dort keine Präsidentenplakate von der Wand reißen sollte. Würde ich in den USA und jedem anderen Land übrigens auch nicht empfehlen.
Zitat
Die hatten halt keine Lust mehr für jeden US Touri der sich „seine eigene Meinung bilden möchte“ 2 Mio. hinzulegen um dann im Gegenzug dafür einen halbtoten US Bürger wiederzubekommen.
Ja, genau, JEDER US-Touri kam halbtot wieder. Du kannst ja mal zählen, wie viele US-Touris bis zum Reiseverbot dort waren und wie viele davon halbtot wieder kamen. Die US-Propaganda scheint aber, wie man sieht, auch wunderbar zu funktionieren. :lol:
Beitrag von: Detritus am 18.01.2020, 18:59 Uhr
Du kannst ja mal zählen, wie viele US-Touris bis zum Reiseverbot dort waren und wie viele davon halbtot wieder kamen.
Du möchtest also sagen, dass es keinen Zusammenhang mit dem Erlass und den Vorgängen um Hr. Warmbier gab?
Beitrag von: 147VNN am 18.01.2020, 20:48 Uhr
Beitrag von: Detritus am 18.01.2020, 21:07 Uhr
“Der Ort ist eine Oase. Auch für uns. Endlich mal sehen wir keine schwer arbeitenden Menschen oder solche, die einfach nur erschöpft sind vom harten Alltag.
bekomme ich schon wieder Würgreize.
Die sind freiwillig gerade mal 6 Tage da - aber ja der arme Touri der endlich mal keine schuftenden Menschen sehen muss. Ist ja auch unzumutbar! Da will man nur schön Urlaub machen und dann bekommt man ungefragt deren Lebenswirklichkeit aufgedrängt.
Ob der Verfasser dieser Zeilen auch nur mal 1 Sekunde darüber nachgedacht hat, dass das was ihn schon beim zusehen „stört“ das tägliche Leben der Menschen da ist?
Die müssen sich jeden Tag weiter abrackern während er längst schon wieder zu Hause ist und in seinem Blog von einer „einmaligen Erfahrung“ labert.
Beitrag von: motorradsilke am 18.01.2020, 23:40 Uhr
Du kannst ja mal zählen, wie viele US-Touris bis zum Reiseverbot dort waren und wie viele davon halbtot wieder kamen.
Du möchtest also sagen, dass es keinen Zusammenhang mit dem Erlass und den Vorgängen um Hr. Warmbier gab?
Doch, die gab es. Er möchte sicher sagen, dass es einen Halbtoten gab, aber hunderte Touristen, die nicht halbtot wieder kamen.
Beitrag von: Detritus am 19.01.2020, 00:56 Uhr
Er möchte sicher sagen, dass es einen Halbtoten gab, aber hunderte Touristen, die nicht halbtot wieder kamen.
Ach so - und das rechtfertigt es dann die USA und NK im Hinblick auf die Reisefreiheit auf eine Stufe zu stellen?
Na dann...
Eine Staatsbürgerschaft beinhaltet das Recht auf Reisefreiheit sowie u.a. Einstandsansprüche wie z.B. Konsularischer Schutz:
https://www.consilium.europa.eu/de/policies/consular-protection/
Wenn Du im Ausland in der Sch**ße hockst muss der Staat dir helfen.
Kann er das aufgrund der politischen Lage in einem Land nicht gewährleisten ist es legitim Reisen dorthin zu untersagen - sonst kann der Staat ggf. sogar noch verklagt werden. (Dafür gibt es ja u.a. auch die offiziellen Reise- und Warnhinweise - CYA für den Staat.)
Die USA haben (nicht ohne konkrete Vorfälle) diese Option für 1 Land von 194 Ländern weltweit gezogen.
Davon betroffen sind ca. 1000 US Touris (unterstellen wir einfach mal wer geschäftlich da hin muss bekommt weiterhin die Erlaubnis) im Jahr - also nicht mal ein Promille aller Ammis.
Und dagegen setzen wir jetzt mal Nordkorea die den Begriff der Reisefreiheit nicht mal kennen - wo Leute nicht mal ohne Erlaubnis ihren Wohnort verlassen dürfen (der auch noch vom Staat vorgegeben wird) und wo Leute die versuchen über die Grenze zu gelangen in spezielle Straflager kommen.
Und das will man ernsthaft gegeneinander „aufrechnen“? Ich komme aus dem Lachen gerade nicht mehr heraus...
Mir scheint einige haben vergessen oder erfolgreich verdrängt, dass es gar nicht so lange her ist, dass es ganz in der Nähe eine Grenze zu einem Staat gab der Leute bei dem Versuch das Land zu verlassen auch gern mal erschossen hat. Und wo Reisefreiheit in Drittländer auch der politischen Elite und deren Günstlingen vorbehalten war.
Wer sich daher mal darüber informieren möchte wie es in solchen Staaten wirklich abläuft muss dafür nicht um die halbe Welt fliegen - da kann man sich ganz einfach auch ein Bild hier bei uns vor Ort von machen.
Beitrag von: Flicka am 19.01.2020, 09:10 Uhr
Aber es reicht ja, sich einfach korrekt zu verhalten.
An diesem Punkt will ich aber doch - zum letzten Mal - ein wenig dein Problembewusstsein schärfen. Ob du nach deiner Reise wieder wohlbehalten ausreisen darfst, hat wenig damit zu tun, ob du dich "korrekt" verhalten hast, sondern auf welche Weise du dem Regime am besten dienst.
Will man in diesem Moment den Tourismus ankurbeln und sich der Weltöffentlichkeit als gleichwertiges Reiseziel zu anderen Ländern präsentieren, und damit prahlen, wie viele ausländische Gäste kommen, dann wirst du keine Probleme bekommen, selbst wenn du Plakate von der Wand reißt.
Hält man es zu dieser Zeit für sinnvoller, mal wieder eine ausländische Spionin zu verhaften und gegen Lösegeld wieder ausreisen zu lassen, dann wird halt einer der Touristen, die sich gerade im Land aufhält, verhaftet werden, und vielleicht trifft es dann dich. Dann wird es reichen, wenn auf einem Foto, das du mit Genehmigung deiner Aufpasser gemacht hast, mikroskopisch klein im Hintergrund irgendeine unwichtige Brücke erkennbar ist, denn es wird nicht darum gehen, dein (vermeintliches) Fehlverhalten zu beurteilen und zu bestrafen, sondern irgendeinen Grund zu finden, um dich festzuhalten und wegen Ausspionierens militärischer Anlagen zu verurteilen.
Falls du mir jetzt Paranoia unterstellst: Ich glaube, im Umgang mit einem solchen Regime kann man kaum paranoid genug sein.
Aber, wie gesagt, das soll der letzte Einwurf von mir zu diesem Thema gewesen sein. Dem Wollenden geschieht kein Unrecht. :wink:
Beitrag von: Rattus am 20.01.2020, 16:16 Uhr
Er möchte sicher sagen, dass es einen Halbtoten gab, aber hunderte Touristen, die nicht halbtot wieder kamen.
Ach so - und das rechtfertigt es dann die USA und NK im Hinblick auf die Reisefreiheit auf eine Stufe zu stellen?
Ich habe nichts aufgerechnet und nichts auf eine Stufe gestellt. Ich habe lediglich geschrieben, dass die Amis nicht mehr entscheiden dürfen, ob sie nach Nordkorea reisen oder nicht, da du das offenbar nicht wusstest. Ich habe übrigens auch weder das eine noch das andere bewertet.
Flicka, interessanter Beitrag. Mir ist bewusst, dass die Möglichkeit besteht, dass die vorgeworfenen Taten der Verhafteten vielleicht nicht oder nicht so stattgefunden haben. Das wird hier auch niemals jemand rausfinden. Damit muss man leben, wenn man nach Nordkorea fährt. Dennoch bleibt statistisch gesehen nur eine sehr sehr geringe Chance, dass man verhaftet wird, geringer als in den meisten anderen Ländern, einschließlich den USA. Davon abziehen muss man außerdem noch die praktisch nicht vorhandene Kriminalität in Nordkorea. Aber es ist wie mit Flugangst. Da hilft es auch nicht, den Betroffenen zu sagen, dass Auto fahren viel gefährlicher ist.
Du hast recht, dass ein korrektes Verhalten keine Garantie ist, nicht verhaftet zu werden. Ich bin trotzdem der Meinung, dass es schon ein erster Schritt in diese Richtung ist.
Ich sehe es auch so, dass man nach Nordkorea nicht einfach nur hinfahren sollte, sondern diese Reise mit einer ausführlichen Vor- und Nachbereitung einhergehen muss. Tatsächlich habe ich bisher schon mehr zu diesem Land gelesen als zu den meisten meiner anderen Reiseziele.
Ich weiß nicht, in welche Länder ihr fahrt. Gerade letztes Jahr war ich in einem Land, bei dem auch sämtliche Reaktionen waren "Was ist das?", "Wo ist das?" und "Was zur Hölle willst du da?", ein Land, dass sich in Bezug auf Pressefreiheit die letzten Plätze mit Nordkorea teilt.
Es stellte sich heraus, dass dies nicht nur landschaftlich eines der schönsten Länder ist, die ich je gesehen habe (und nebenbei erwähnt muss man sich die Canyons nicht mit 12.000, sondern nur mit 20 anderen Touris teilen), sondern ich auch mit die freundlichsten, offensten und neugierigsten Menschen überhaupt getroffen habe. Viele Begegnungen werde ich nie vergessen.
Nein, das macht es nicht besser, was die Regierung in diesem Land treibt! Aber ich habe jetzt ein anderes Bild von diesem Land und dem ein oder anderen, der mit Unverständnis auf diese Reise reagiert hat, würde ein wenig Offenheit, oder zumindest ein Bewusstsein dafür, dass man nicht das ganze Land einschließlich seiner Bevölkerung verteufeln sollte, auch nicht schaden.
Übrigens Detritus, du hast doch in einem deiner Beiträge hier Dieter Nuhr zitiert. Ich gehe davon aus, man zitiert keine Leute, die man für total daneben hält. Der gute Herr Nuhr hat übrigens Nordkorea auch schon bereist. :wink:
Beitrag von: Detritus am 20.01.2020, 17:02 Uhr
Ich habe lediglich geschrieben, dass die Amis nicht mehr entscheiden dürfen, ob sie nach Nordkorea reisen oder nicht
Das hattest Du in dieser Form nicht getan bzw. es fehlte die Einschränkung hinsichtlich Nordkorea. Insofern war Deine diesbezügliche Aussage leicht missverständlich, da ich mich auf den allgemeinen Kontext "Reisefreiheit" bezogen hatte.
Zitat
Ich gehe davon aus, man zitiert keine Leute, die man für total daneben hält. Der gute Herr Nuhr hat übrigens Nordkorea auch schon bereist. :wink:
Wie kommst Du auf das schmale Brett ich würde Hr. Nuhr für "total daneben" halten, nur weil er mal in NK war? Und macht seine Reise dorthin sein Zitat weniger wertvoll?
Du bist hier m.E. der Fehleinschätzung aufgesessen, dass meine bisherigen Ausführungen zum Thema NK sich dann automatisch auch auf Deine Person beziehen, oder das ich deshalb Dich irgendwie "abwerten" würde.
Eine Diskussion dient nicht - wie oft fälschlicherweise gedacht - dazu immer auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Muss auch gar nicht sein bzw. kann auch ohne ein solches Ergebnis durchaus Früchte tragen. "We agree to disagree…" wie es so schön heißt.
Mich hatte die Motivation interessiert, weshalb man in so ein Land reisen möchte. Du hast - aus meiner persönlichen Sicht - hier keine für mich(!) sinnvollen Gründe genannt die mich dazu veranlassen würden dorthin zu fahren oder mich von einer solchen Reise zu überzeugen.
Aber - und das ist ja das schöne an so einem freien Land wie unserem - das musst Du ja auch gar nicht. Selbst wenn sich die Motivation auf "Weil ich gerade Bock drauf habe..." beschränkt steht es Dir frei dorthin zu fahren. Insofern werden wir in diesem Punkt nicht zusammenfinden - Du hast Deine Meinung - ich habe meine.
Nur warum sollte ich Dich deshalb "total daneben" finden? Erstmal kenne ich Dich gar nicht und zum anderen - Du tust etwas was ich nicht machen würde. Ja und? Wenn ich jeden jetzt "total daneben" finden würde der nicht zu 100% in allen Dingen mit mir auf einer Wellenlänge liegt - das wäre dann wohl ein recht einsames Leben. Und wer sagt denn, dass ich mit dem was ich für "gut und richtig" halte auch immer richtig liege? ;)
Ich habe gute Freunde die sind Hobbyjäger. Ein Zeitvertreib der mir nicht so recht zusagt - Tiere "aus Spaß" zu töten bzw. dann wenn ich gerade Zeit und Lust dazu habe ist nichts mit dem ich mit anfreunden kann. Wenn das Thema mal auf den Tisch kommt fliegen da durchaus auch mal die Fetzen - trotzdem wäre ich doch ziemlich bescheuert wenn ich diese Menschen deswegen jetzt komplett verstoßen würde.
Insofern geht es mir auch gar nicht darum Dich davon zu überzeugen da nicht hinzufahren - ich habe lediglich meinen Senf dazu gegeben. Den kannst Du jetzt zu Kenntnis nehmen oder auch nicht, ggf. zeigt es Dir ja auch einfach nur mal auf auf welche möglichen Reaktionen Du Dich im Freundes- und Bekanntenkreis einstellen kannst.
Beitrag von: motorradsilke am 21.01.2020, 01:36 Uhr
Magst du mal sagen, welches Land das war?Er möchte sicher sagen, dass es einen Halbtoten gab, aber hunderte Touristen, die nicht halbtot wieder kamen.
Ach so - und das rechtfertigt es dann die USA und NK im Hinblick auf die Reisefreiheit auf eine Stufe zu stellen?
Ich habe nichts aufgerechnet und nichts auf eine Stufe gestellt. Ich habe lediglich geschrieben, dass die Amis nicht mehr entscheiden dürfen, ob sie nach Nordkorea reisen oder nicht, da du das offenbar nicht wusstest. Ich habe übrigens auch weder das eine noch das andere bewertet.
Flicka, interessanter Beitrag. Mir ist bewusst, dass die Möglichkeit besteht, dass die vorgeworfenen Taten der Verhafteten vielleicht nicht oder nicht so stattgefunden haben. Das wird hier auch niemals jemand rausfinden. Damit muss man leben, wenn man nach Nordkorea fährt. Dennoch bleibt statistisch gesehen nur eine sehr sehr geringe Chance, dass man verhaftet wird, geringer als in den meisten anderen Ländern, einschließlich den USA. Davon abziehen muss man außerdem noch die praktisch nicht vorhandene Kriminalität in Nordkorea. Aber es ist wie mit Flugangst. Da hilft es auch nicht, den Betroffenen zu sagen, dass Auto fahren viel gefährlicher ist.
Du hast recht, dass ein korrektes Verhalten keine Garantie ist, nicht verhaftet zu werden. Ich bin trotzdem der Meinung, dass es schon ein erster Schritt in diese Richtung ist.
Ich sehe es auch so, dass man nach Nordkorea nicht einfach nur hinfahren sollte, sondern diese Reise mit einer ausführlichen Vor- und Nachbereitung einhergehen muss. Tatsächlich habe ich bisher schon mehr zu diesem Land gelesen als zu den meisten meiner anderen Reiseziele.
Ich weiß nicht, in welche Länder ihr fahrt. Gerade letztes Jahr war ich in einem Land, bei dem auch sämtliche Reaktionen waren "Was ist das?", "Wo ist das?" und "Was zur Hölle willst du da?", ein Land, dass sich in Bezug auf Pressefreiheit die letzten Plätze mit Nordkorea teilt.
Es stellte sich heraus, dass dies nicht nur landschaftlich eines der schönsten Länder ist, die ich je gesehen habe (und nebenbei erwähnt muss man sich die Canyons nicht mit 12.000, sondern nur mit 20 anderen Touris teilen), sondern ich auch mit die freundlichsten, offensten und neugierigsten Menschen überhaupt getroffen habe. Viele Begegnungen werde ich nie vergessen.
Nein, das macht es nicht besser, was die Regierung in diesem Land treibt! Aber ich habe jetzt ein anderes Bild von diesem Land und dem ein oder anderen, der mit Unverständnis auf diese Reise reagiert hat, würde ein wenig Offenheit, oder zumindest ein Bewusstsein dafür, dass man nicht das ganze Land einschließlich seiner Bevölkerung verteufeln sollte, auch nicht schaden.
Übrigens Detritus, du hast doch in einem deiner Beiträge hier Dieter Nuhr zitiert. Ich gehe davon aus, man zitiert keine Leute, die man für total daneben hält. Der gute Herr Nuhr hat übrigens Nordkorea auch schon bereist. :wink:
Beitrag von: Jack Black am 21.01.2020, 13:04 Uhr
Übrigens Detritus, du hast doch in einem deiner Beiträge hier Dieter Nuhr zitiert. Ich gehe davon aus, man zitiert keine Leute, die man für total daneben hält. Der gute Herr Nuhr hat übrigens Nordkorea auch schon bereist. :wink:
Du driftest aber mittlerweile ganz schön vom (eigenen!) Thema ab. Es geht doch hier nicht darum, ob man Nordkorea bereisen kann (oder konnte). Wann auch immer Dieter Nuhr dahin gereist ist. Es geht doch darum, dass (speziell unter Donald Trump) die Anforderungen an ESTA verschärft worden sind. U.a. wird eben gefragt, ob man in irgendeinem zeitlichen Rahmen (ich kenne jetzt die Frage nicht auswendig) bestimmte Länder besucht hat und da ist Nordkorea dabei. Genau aus diesem Grund machst Du Dir offensichtlich Sorgen und genau aus diesem Grund fragst Du in diesem Forum, welche Erfahrungswerte es gibt, ob eine Einreise mit ESTA dennoch möglich ist oder was auch immer die Folge ist. In jedem Fall ist es sicherlich eine kritische Problematik, WENN MAN (wie Du) weiterhin in den USA Urlaub machen möchte.
Und jetzt antworten Dir im Forum sehr viele Teilnehmer dahingehend und raten Dir von einem Besuch ab. Und jetzt wird es wild: anstatt das zu beherzigen, versuchst Du mit Händen und Füßen das Forum davon zu überzeugen, dass rein gar nichts gegen einen Nordkorea Urlaub spricht und dass hier alle nur Panikmacher sind.
Wieso fragst Du denn dann überhaupt? Dann mache doch Deinen Nordkorea Urlaub einfach, wenn es doch alles so klar und so einfach ist, Und wenn schon Dieter Nuhr in Nordkorea war, ja dann muss das ja folgenlos für ESTA sein... oder vielleicht doch nicht? Ich verstehe es nicht, was ist denn jetzt Sinn Deiner Anfrage? Ich glaube nicht, dass hier jemand überzeugt werden muss, jetzt einen Nordkorea Urlaub zu machen. Also mache Du Deinen Urlaub und wir machen unseren Urlaub. Alles in Frieden, jeder wie er will. Aber die Frage nach der USA-Einreise nach einem Nordkorea-Aufenthalt, die streichen wir jetzt einfach, denn es war ja Deine Frage und Dich interessiert die Antwort offensichtlich erst gar nicht.
