USA: erster tödlicher Unfall mit Tesla-Autopilot...

[lonewolf81]

Heute morgen gabs bei uns in der Zeitung nen Kommentar, den ich ganz gut fand. Dort wurde die These aufgestellt, das nur der Mensch Situationen, die beim Autofahren auftreten richtig beurteilen kann. Ein Computer würde niemals in der Lage sein, zum Beispiel zu erkennen, das der Vorausfahrende ein auswärtiges Nummernschild hat und eventuell ein wenig mehr Abstand halten, weil davon auszugehen ist, das der Fahrer vielleicht unsicher ist und etwas sucht und dann eventuell mal öfters auf der Bremse steht.
Oder zu erkennen, das man einen Rentner mit Hut oder Klorolle auf der Heckablage hat und daher sein Fahrverhalten anpasst. Oder erkennen das gerade der getunte 3er BMW von hinten drängelt und man seine Fahrweise anpasst und für den Idioten im Rückspiegel mit aufpassen muss.
Ich denke da ist was wahres dran.

Das Problem löst sich bei vollständigem autonomen Fahren von selber, wenn der vor und der hinter dir auch autonom fährt und die Autos miteinander kommunizieren. Dann "weiß" dein Auto viel schneller als Du wenn der Vordermann bremst. Solange - und das wird noch dauern - das aber nicht umgesetzt ist hat man natürlich das Problem, dass das "vorausschauende Fahren" auch viel mit Erfahrung und Intuition zu tun hat und nur sehr schwer von einem Computer abzubilden ist. Aber man hätte bis vor wenigen Monaten auch nicht geglaubt, dass ein Computer im GO die besten Menschen schlagen kann.

[BigDADDY]

Das Problem löst sich bei vollständigem autonomen Fahren von selber, wenn der vor und der hinter dir auch autonom fährt und die Autos miteinander kommunizieren. Dann "weiß" dein Auto viel schneller als Du wenn der Vordermann bremst.

Mh,

dann ist man nur beim Wandern oder Radfahren noch richtig frei...

[McC]

Das Problem löst sich bei vollständigem autonomen Fahren von selber, wenn der vor und der hinter dir auch autonom fährt und die Autos miteinander kommunizieren.

Dazu müssen erst mal die Voraussetzungen geschaffen werden.

Zitat: Vernetzte Autos brauchen schnelleres Internet

Und da hinkt Deutschland in Europa weit hinterher. Selbst Rumänien liegt noch vor D.

[exit]

Heute morgen gabs bei uns in der Zeitung nen Kommentar, den ich ganz gut fand. Dort wurde die These aufgestellt, das nur der Mensch Situationen, die beim Autofahren auftreten richtig beurteilen kann. Ein Computer würde niemals in der Lage sein, zum Beispiel zu erkennen, das der Vorausfahrende ein auswärtiges Nummernschild hat und eventuell ein wenig mehr Abstand halten, weil davon auszugehen ist, das der Fahrer vielleicht unsicher ist und etwas sucht und dann eventuell mal öfters auf der Bremse steht.
Oder zu erkennen, das man einen Rentner mit Hut oder Klorolle auf der Heckablage hat und daher sein Fahrverhalten anpasst. Oder erkennen das gerade der getunte 3er BMW von hinten drängelt und man seine Fahrweise anpasst und für den Idioten im Rückspiegel mit aufpassen muss.
Ich denke da ist was wahres dran.

Sehe ich anders. Es ist schlicht eine Frage der Datenerfassung (in diesem Fall visueller Daten) und Interpretation dieser ob z.B. ein auswärtiges Nummernschild als solches erkannt wird und darauf eine Reaktion erfolgen muss/soll. Wenn das System es aus irgendwelchen Gründen (kein Sensor, keine entsprechende Mustererkennung einprogrammiert, usw.) nicht als relevant erachtet, dann kann es darauf natürlich auch nicht reagieren.

Auch bei vernetzten Fahrzeugen wird man diesen Part übrigens nicht los, da es ja auch noch andere 'relevante Variablen' gibt (Stichwort: Fußgänger, Radfahrer, etc.) die nicht vernetzt sind.

dann ist man nur beim Wandern oder Radfahren noch richtig frei...

Ist das nicht jetzt auch schon so? Straßenverkehr funktioniert doch eigentlich nur weil sich die meisten an gewisse Regeln halten.

[lonewolf81]

Heute morgen gabs bei uns in der Zeitung nen Kommentar, den ich ganz gut fand. Dort wurde die These aufgestellt, das nur der Mensch Situationen, die beim Autofahren auftreten richtig beurteilen kann. Ein Computer würde niemals in der Lage sein, zum Beispiel zu erkennen, das der Vorausfahrende ein auswärtiges Nummernschild hat und eventuell ein wenig mehr Abstand halten, weil davon auszugehen ist, das der Fahrer vielleicht unsicher ist und etwas sucht und dann eventuell mal öfters auf der Bremse steht.
Oder zu erkennen, das man einen Rentner mit Hut oder Klorolle auf der Heckablage hat und daher sein Fahrverhalten anpasst. Oder erkennen das gerade der getunte 3er BMW von hinten drängelt und man seine Fahrweise anpasst und für den Idioten im Rückspiegel mit aufpassen muss.
Ich denke da ist was wahres dran.

Sehe ich anders. Es ist schlicht eine Frage der Datenerfassung (in diesem Fall visueller Daten) und Interpretation dieser ob z.B. ein auswärtiges Nummernschild als solches erkannt wird und darauf eine Reaktion erfolgen muss/soll. Wenn das System es aus irgendwelchen Gründen (kein Sensor, keine entsprechende Mustererkennung einprogrammiert, usw.) nicht als relevant erachtet, dann kann es darauf natürlich auch nicht reagieren.

Auch bei vernetzten Fahrzeugen wird man diesen Part übrigens nicht los, da es ja auch noch andere 'relevante Variablen' gibt (Stichwort: Fußgänger, Radfahrer, etc.) die nicht vernetzt sind.

Das ist vollkommen korrekt, aber die vernetzten autonomen Fahrzeugen reagieren dann auf einen auftretenden Fußgänger immer gleich und berechenbarer - der "drängelnde 3er Fahrer" nicht mehr anders als der "Opa mit Hut". Und wenn das zuerst bremsende Auto den Bremsimpuls zeitgleich an die dahinterfahrenden weitergibt, dann bremst das nachfolgende Auto schon bevor der Fahrer den Fußgänger überhaupt gesehen hat und schlägt damit jede Reaktionszeit.

[wolfi]

lonewolf hat natürlich Recht und es gibt jetzt schon Tests (bei Daimler imho) dass Lastwagenkolonnen auf diese Weise gekoppelt werden und in "ordentlichem" Abstand hinter einander drein gefahren wird.

ich kann mir durchaus vorstellen, dass diese Vernetzung schneller komt, als wir alle erwarten - könnte natürlich auch aus politischen Gründen etwa länger dauern ...

PS und nicht ganz OT:

Als alter Science Fiction Fan (lese schon über 60 Jahre utopische Literatur  ) weiß ich, dass die Realität sich meist ganz anders entwickelt, als SF Autoren und Futurologen es erwarten!

[Marterpfahl]

Als alter Science Fiction Fan (lese schon über 60 Jahre utopische Literatur  ) weiß ich, dass die Realität sich meist ganz anders entwickelt, als SF Autoren und Futurologen es erwarten!

Das kann man auch 1 zu 1 auf die Meteorologen übertragen.       

[BigDADDY]

Das kann man auch 1 zu 1 auf die Meteorologen übertragen.       

Mh,

mir fällt noch die DAX-Analyse ein...

[Wurzelsepp]

Heute morgen gabs bei uns in der Zeitung nen Kommentar, den ich ganz gut fand. Dort wurde die These aufgestellt, das nur der Mensch Situationen, die beim Autofahren auftreten richtig beurteilen kann. Ein Computer würde niemals in der Lage sein, zum Beispiel zu erkennen, das der Vorausfahrende ein auswärtiges Nummernschild hat und eventuell ein wenig mehr Abstand halten, weil davon auszugehen ist, das der Fahrer vielleicht unsicher ist und etwas sucht und dann eventuell mal öfters auf der Bremse steht.
Oder zu erkennen, das man einen Rentner mit Hut oder Klorolle auf der Heckablage hat und daher sein Fahrverhalten anpasst. Oder erkennen das gerade der getunte 3er BMW von hinten drängelt und man seine Fahrweise anpasst und für den Idioten im Rückspiegel mit aufpassen muss.
Ich denke da ist was wahres dran.

Mal abgesehen davon, dass Aussagen wie "Ein Computer wird niemals in der Lage sein ..." völlig Banane sind, weil einfach niemand weiss was in naher oder ferner Zukunft technisch möglich sein wird (vor 40 Jahren hätte genau gar keiner für möglich gehalten was heute alles möglich ist): das Auto muss gar nicht das ausländische Kennzeichen erkennen. Ein autonom fahrendes Fahrzeug wird immer so viel Abstand halten, dass es auch bei einer Vollbremsung des vor ihm fahrenden auf jeden Fall halten kann. Es kennt seine Geschwindigkeit, es kennt die relative Geschwindigkeit zum Vordermann, und es kennt seinen Bremsweg.

ich kann das selbst viel besser und ich brauche keinen Computer der mir das Denken äääh Fahren abnimmt.

Das haben viele Verkehrspiloten vor der Erfindung des Autopiloten wahrscheinlich auch gesagt




Es gibt andere Situationen die für ein Auto noch schwer oder gar nicht handelbar sind: am Strassenrand steht ein Fahrzeug. Das autonom fahrende Auto weiss nun nicht, was es tun soll: parkt das Auto? Hält der Fahrer einfach kurz an? Dann könnte es am stehenden Fahrzeug vorbeifahren. Wenn aber gerade vor dem Fahrzeug z.B. ein kleines Kind die Strasse überquert, sollte es das nicht tun. Der Mensch erkennt in der Regel so etwas problemlos.

Solche Situationen sind kein Problem, wenn die Autos untereinander kommunizieren, vergleichbar mit Flugzeugen immer ihren Status, d.h. Position, Geschwindigkeit, Motor an/aus usw. an die umgebenden Fahrzeug übermitteln.


Noch problematischer ist die ethische Seite: wenn das Auto erkennt, dass vor ihm ein Mensch auf die Strasse läuft, es erkennt, dass es nicht mehr zum bremsen reicht, ein ausweichen aber eine Kollision mit einem anderen Menschen bedeuten würde...der Fahrzeughersteller muss schon vorher eine Entscheidung treffen, welcher Mensch dann wahrscheinlich sterben wird. Oder es kommt ein Zufallsgenerator zur Anwendung...

[Yaphi]

Stimme Wurzelsepp zu, autonom fahrende Autos fahren deutlich defensiver als die meisten Menschen und haben deshalb sowieso immer genug Abstand zum Vorder- und Hintermann... Da ist es egal, ob das ein auswärtiges Nummernschild ist oder nicht (was ja eh nicht mehr viel aussagt, da man seine Nummernschilder in D ja mittlerweile von Ort zu Ort mitnehmen kann... )
Dazu kommt dann noch die angesprochene Vernetzung, sobald alle oder die meisten Autos vernetzt sind, werden Unfälle automatisch reduziert und natürlich werden immer noch Leute sagen, dass SIE natürlich viel sicherer sind und viel besser fahren als jeder Computer, aber die Daten sprechen nunmal jetzt schon dagegen.
Ein Bordcomputer wird z.B. niemals müde, genervt, traurig, angetrunken... und dass ein Bordcomputer auf Glatteis, Schnee etc besser reagiert als der durchschnittliche Autofahrer finde ich auch nicht unwahrscheinlich, immerhin kann der Wagen alle Räder einzeln kontrollieren und ca 100000000 Infos in jeder Situation mehr auswerten und bewerten als ich...
Klar, ich kann vermutlich manche Situationen immer noch besser einschätzen und ein Schlagloch besser umfahren oder was auch immer... aber wenn man auf die Gesellschaft an sich guckt und auf die 95% der Situationen, wo autonome Autos uns überlegen sind, ist der Schluss, dass autonome Autos sicherer sind mehr als naheliegend.
Und natürlich wirds auf dem Weg zu überwiegend selbstfahrenden Autos einige Ruckschläge wie diesen geben... aber wenn man aufs Gesamtbild guckt, wirds uns damit besser gehen.

Achso und nochmal zu Tesla: Ich meine, dass der "Autopilot" offiziell gar keiner ist, sondern nur ein Fahrspurhalteassistent für den Highway... deshalb soll man offiziell eben die Hände am Lenkrad lassen und weiter aufpassen... aber das ist nur Teslas rechtliche Absicherung, natürlich wissen alle, dass genau dieses System irgendwann mal komplett autonom fahren soll und nur weil es jetzt quasi noch Beta ist, werden diese ganzen rechtlichen Anweisungen rausgehauen, damit Tesla jetzt eben nicht verantwortlich ist... letztendlich hat aber Teslas System hier versagt und das ist natürlich bitter, war aber leider wie bei vielen Erfindungen wohl unvermeidlich

P.s: Das "Wen-überfahrt-mein-Auto-im-Zweifel" ist natürlich ethisch hochinteressant... bin mal gespannt, was dabei rumkommt....

[motorradsilke]

aber wenn man aufs Gesamtbild guckt, wirds uns damit besser gehen.

Zumindest dem würde ich so nicht zustimmen.
Es wird weniger Unfälle geben, das wird wohl so sein.
Aber was ist der Preis dafür?
Autofahren wird genauso langweilig wie Busfahren. Ich kann z.B. beim Autofahren nicht lesen, mir wird innerhalb von Minuten schlecht. Damit erübrigt sich auch jede Bildschirmarbeit. Was mach ich also während der Fahrt?

Aber das größere Problem sehe ich darin, dass sich viel weniger Leute ein Auto werden leisten können. Die Entwicklung ist ja schon heute so, dass Autos durch immer mehr Technik immer teurer werden. Und dass man immer weniger selbst reparieren kann. Oft nach der Reparatur auf Elektronik des Herstellers angewiesen ist, weil irgendwelche Bordcomputer neue Anweisungen benötigen.
Und die Hersteller mit dieser Abhängigkeit richtig Geld machen. Ich hab z.B. ein Reifendruckkontrollsystem am Motorrad. Grundsätzlich eine gute Sache. Aber: wenn die Batterie der Sensoren alle ist, muss ich die Sensoren komplett ersetzen, wegen einer Batterie, die an sich Centbeträge kosten würde, kostet mich das ca. 150€ pro Stück. Ich kann auch nicht darauf verzichten, wenn die Dinger nicht funktionieren, gibts keinen TÜV.
Mobilität wird damit ein Privileg der Gutverdienenden.

[In-Tim]

Aber das größere Problem sehe ich darin, dass sich viel weniger Leute ein Auto werden leisten können. Die Entwicklung ist ja schon heute so, dass Autos durch immer mehr Technik immer teurer werden.

Es fahren heute so viele Autos wie nie zuvor. Kommt also nicht ganz hin. Und Technik, die einmal entwickelt und dann in Massen produziert wird ist irgendwann spottbillig. Jeder Kleinwagen hat heute etliche Airbags, ABS, ESP usw. Und kosten tun die verhältnismäßig zum Einkommen trotzdem nicht mehr. ESP war mal teure Technik, heute sind die Sensoren Halbleiter-Chips für wenige Euro. Kameras, Radar, Computer für die Assistenzsysteme kosten schon heute nur wenig. Sind Software-Algorithmen einmal geschrieben kann man sie einfach vervielfältigen. Und den Großteil der Entwicklungskosten tragen die Käufer der Oberklasse.

Fahrspass? Ich empfinde im alltäglichen Berufsverkehr keinen Fahrspaß! Man kann die Autos immer von Hand fahren, wenn man denn zum Spass unterwegs ist.
Außerdem wird sich die "Autopilot"-Technik sicherlich noch einige Zeit auf ausgebaute Straßen und Autobahnen beschränken. Diese Langstrecken sind es wo das System sinnvoll ist und was auch gut beherrschbar ist. Innenstädte mit Fußgängern, selbstständiges abbiegen usw. sind noch nicht realistisch. Ansonsten ideal für Pendler, für (amerikanische) Freeways, für Stau...

Das was Tesla da eingebaut hat sind Abstands-Tempomat und Spurhalteassistent. Finde ich sehr praktisch, genauso wie Notbrems-Assistenten. Letzteres sollte wegen Fussgängerschutz zur Pflicht werden. Die Reaktionszeit ist nun einmal deutlich geringer als bei Menschen, besonders wenn diese auch noch abgelenkt sind.

[Yaphi]

Hmmm.... überzeugt mich nicht wirklich das Argument, ich meine beschäftigt dich das reine Autofahren denn wirklich so sehr, dass dir nicht langweilig wird?
Du könntest dann halt immer noch Musik hören, raus gucken, telefonieren, essen, schlafen. Ich finde Autofahren jetzt nicht so mega spannend, gerade wenn man die Strecke kennt, langweiligt man sich doch noch mehr.

Und zu dem Thema Innenstädte etc sind noch nicht realistisch:

Ist natürlich ein Google Promo Video, aber ich finde es schon beeindruckend, dass die selfdriving cars eben jetzt schon mit Radfahrern und am Fahrbahnrand geparkten Autos umgehen können.

[McC]

Das völlig überwachte Fahren wird irgendwann kommen... Gott sei Dank ohne mich!

[Smokey-the-Bear]

Ich meine, dass eigentliche Thema hier dreht sich nicht um Fahrspaß oder Langeweile beim Autofahren (und deswegen Beschäftigung mit "anderen Dingen währenddessen) sondern primär darum, dass man, wenn man als Fahrer in ein Fahrzeug einsteigt, die Verantwortung für sich, seine Passagiere und andere Verkehrsteilnehmer übernimmt.

Unabhängig davon, ob es sich um ein "herkömmliches" Auto handelt, welches man als Fahrer entsprechend manuell "bedient" oder ein Fahrzeug mit "Autopilot" (bzw. wie immer man die Selbstfahrfunktion nennt).

Es gibt sicherlich genügend, insbesondere technikgläubige und/oder naive Menschen, die - anderslautenden Warnungen zum Trotz - als Fahrer in solch ein Selbstfahr-Auto einsteigen und glauben, sie hätte mit all dem (Verkehr) jetzt nix mehr zu tun. Da kümmert sich ja eine Technik drum.

Das führt - solange diese Systeme nicht zu annähernd 100% zuverlässig und fehlerfrei funktionieren - eben auch mal dazu, dass man nicht oder nicht mehr rechtzeitig manuell eingreift, wenn die Situation droht, aus dem Ruder zu laufen.

Sämtliche "Automatiken" sind dazu geeignet, dass der Mensch die von der Automatik übernommene Tätigkeit bzw. Fähigkeit auf Dauer verliert.

Von einem PC erwarten wir ja auch, dass er zuverlässig funktioniert. Die Allermeisten wissen aber, dass dies längst nicht immer der Fall ist (obwohl keine Bedienerfehler vorliegen). Abgesehen von Datenverlust kann aber im Zweifel (und in der Regel) nicht allzuviel passieren.

Wie soll ich dann ernsthaft erwarten, das Technik im Auto immer und zu 100% zuverlässig funktioniert? Hier geht es - im Zweifel - um mein Leben, das Leben meiner Passagiere und das Leben anderer Verkehrsteilnehmer.

Technik?

Gut und schön, wenn Sie funktioniert.

100%iges Vertrauen darauf. Nein. Ganz bestimmt nicht.

Man kann und darf die eigene Verantwortung nicht an irgendwelche Technik abgeben. Man muß zumindest jederzeit bereit sein, selbst einzugreifen. Dazu muß man aber auch das Verkehrsgeschehen aktiv verfolgen. Und dann relativiert sich der Nutzen dieser Technik wieder "etwas".