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Autor Thema: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?  (Gelesen 3205 mal)

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Floriana

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #15 am: 26.01.2007, 20:07 Uhr »
Zitat von: dschlei


Weil auch hier in dem Forum der Untergang der USA wegen Umweltverschmutzung angekuendigt wurde.  Daher dachte ich einfach, es auch hier einmal zur Diskusion hereinzustellen und die meinung anderer Leute zu hoeren!  Ist da etwas falsch mit?


nein, ich hatte mich nur gewundert, warum Du den Beitrag einer anderen Person aus einem anderen Forum hier ohne Quellenangabe unter Deinem eigenen Namen reinstellst.

Floriana

djohannw

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #16 am: 26.01.2007, 20:29 Uhr »
Zitat von: dschlei
Ichg will hiermit nicht sagen, dass ich mit der Isolierung der US Haeuser total zufrieden bin, es kann sicherlich noch mehr getan werden, aber ich moechte doch gerne so typische Aeusserungen richtigstellen, dass die Bauten hier nur Pappkisten sind!


Alleine die Aussenisolierung macht es aber nicht. Ich bin vor einigen Jahren mal in einem neu errichteten Haus in den USA gewesen, und da waren z.B. alle Leitungen (Warmwasser, Klima etc) selbst nicht isoliert, so dass dort enorme Leistungsverluste entstanden, bevor das Wasser bzw. die Wärme am Einsatzort ist. Der Keller (wo die Therme stand) war dann zwar toll warm, aber die Therme lief aber permanent, um die nötige Wärme für das Haus an einem kalten Wintertag zu liefern.

Hinzu kommt, dass bei der Gastherme in den USA das Thema Brennwert-Thermen - zumindest soweit ich das Beurteilen kann - ziemlich unbekannt ist und der Wirkungsgrad der Therme immer noch in der Gegend von 70%-75% liegt - das hatten wir hier in Deutschland so um 1985, 95% sind heute dank Brennwerttechnik eher üblich.

Um einen seriösen Vergleich aufzustellen bedarf es meiner Meinung daher einer anderen Vergleichsgröße, z.B. den Energieverbrauch in kW pro Jahr pro Quadratmeter Wohnfläche.

Viele Grüße - Dirk

Davidc

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #17 am: 26.01.2007, 21:40 Uhr »
Hallo,

hier wurde viel über einzelne Aspekte gesprochen. Autos, Häuser usw.
Sollte man nicht vielmehr eine Gesamtbetrachtung durchführen, dazu möglichst noch wissenschaftlich, statt nur an eine paar MPG mehr oder weniger.

An dieser Stelle hilft der neue Umwelteffizienzindikator des iwd Köln weiter. Er setzt den Verbrauch an Wasser und Energie und auch die Emissionen in Relation zum realen BIP. In diesem Vergleich erhält das Land mit dem effizientesten Wert (also das beste Land) den Wert 100.
Irland steht an dieser Stelle mit dem Wert 100, also Platz 1.
Deutschland hat den Wert 89,8 und liegt auf Platz 7.

Die USA haben den Wert 62,7 und stehen auf Platz 23, das ist noch nach z. B. Griechenland und Ungarn.

Nochmals konkret und greifbar: Die amerikanischen Häuser mögen ja gut isoliert sein, deren Fenster aber sind es ganz sicherlich nicht. Was da für armselige Rähmchen verbaut sind ist schon traurig. Ich habe noch bei kaum einem Motel oder Hotel Isolierglasscheiben entdeckt.

Crimson Tide

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #18 am: 26.01.2007, 22:52 Uhr »
Meine Güte, hier gehts ja gleich wieder zur Sache!  :roll:

Ich empfehle einfach jedem, ob US-Amerikaner oder Deutscher oder aus sonsteinem Land, "The inconvenient Truth" von Al Gore zu lesen oder den Film anzusehen, dann hat man Fakten vor Augen, die erschüttern, einen wachrütteln, einen nachdenklich werden lassen, was wir unserem Planeten so antun, und da sind auch interessante Tabellen zum Co2 Austoß weltweit drin, und es bringt überhaupt nichts, darüber zu diskussieren, wer denn nun am wenigsten für die Umwelt tut oder wer die dreckigsten Kraftwerke hat, denn eines wird einem nach der Lektüre des Buches oder nach Anschauen des gleichnamigen Filmes klar:

Spätestens in 30 Jahren oder schon eher hören wahrscheinlich sowieso alle Menschen weltweit auf, darüber zu streiten oder eben die Augen zu verschließen, denn dann müssen sie alle gemeinsam an einem Strang ziehen, Regierungen, Industrie, die einzelnen Menschen, um zu retten, was noch zu retten ist!

  :lol:  Wahrscheinlich sehnen wir uns dann alle noch einmal die Zeit zurück, in der wir über solche Sachen wie in diesem  Thread  herumgefachsimpelt und uns gegenseitig "angepflaumt" haben, was auch nach zehn Seiten zu nichts geführt haben wird, außer daß sich hüben wie drüben einige auf den Schlips getreten fühlen!  :wink:

Na, dann macht mal weiter!  8)  (Ich haben fertig!  :wink: )

L.G. Monika

dschlei

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #19 am: 27.01.2007, 00:46 Uhr »
Zitat von: djohannw
Zitat von: dschlei
Ichg will hiermit nicht sagen, dass ich mit der Isolierung der US Haeuser total zufrieden bin, es kann sicherlich noch mehr getan werden, aber ich moechte doch gerne so typische Aeusserungen richtigstellen, dass die Bauten hier nur Pappkisten sind!


Alleine die Aussenisolierung macht es aber nicht. Ich bin vor einigen Jahren mal in einem neu errichteten Haus in den USA gewesen, und da waren z.B. alle Leitungen (Warmwasser, Klima etc) selbst nicht isoliert, so dass dort enorme Leistungsverluste entstanden, bevor das Wasser bzw. die Wärme am Einsatzort ist. Der Keller (wo die Therme stand) war dann zwar toll warm, aber die Therme lief aber permanent, um die nötige Wärme für das Haus an einem kalten Wintertag zu liefern.

Hinzu kommt, dass bei der Gastherme in den USA das Thema Brennwert-Thermen - zumindest soweit ich das Beurteilen kann - ziemlich unbekannt ist und der Wirkungsgrad der Therme immer noch in der Gegend von 70%-75% liegt - das hatten wir hier in Deutschland so um 1985, 95% sind heute dank Brennwerttechnik eher üblich.

Um einen seriösen Vergleich aufzustellen bedarf es meiner Meinung daher einer anderen Vergleichsgröße, z.B. den Energieverbrauch in kW pro Jahr pro Quadratmeter Wohnfläche.

Viele Grüße - Dirk


Da hast Du schon recht, aber ich weiss nicht wo ich da was finden kann.

Ich habe mir vor etwa 5 Jahren einen neuen Gaszentralheizungsbrenner installieren lassen.  Das Ding ist aber auch absolut effizient.  Ich brauche keinen Kamien mehr, sondern nur eine Abwasserleitung durch die Hauswand, da das Effluent nur noch Wasser ist.  Das Ding arbeitet nach einem sogennanten Pulsfeuerverfahren, schiesst also nur relativ kurze Falmmimpulse auf den Waermeaustauscher.  Jezt hat mein Haus keinen Kamien mehr, und daher ein Loch weniger im Dach, aus dem Waerme entweichen kann.  Unsere Heizung hat einen Wirkungsgrad vomn 98%!

Da mein Haus Energy Star certified ist, haben aller Warmwasserleitungen isolation, un die heisslufkanaele meiner Forced Air Heizung sind auch isoliert.  Man bekommt hoer von der Regierung einen Steuerkredit fuer extra Isolierung.  ich habe vor zwei jahren die Isolierung unter meinem Dach auf 1,50 Meter erhoeht, und daher habe ich durch das Dach praktisch keinen Waermeverlust mehr (Hitze kann natuerlich auch nciht mehr ins Haus gelangen).

Es wird alles ueber Steurermaessigung und Rabatte gefoerdert, und die meiten Leute, die ich kenne, nehmen diese Moeglichkeiten auch in Anspruch.  Auch meine Wasserheizung ist mit eienr dicken Isolirdecke eingewickelt!
With kind regards from the south bank of the Caloosahatchee River

EDVM96

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #20 am: 27.01.2007, 02:49 Uhr »
Gerade was die Dämmung von Gebäuden betrifft - da muss ich hier vehement widersprechen!

Zitat von: dschlei
Da ja hier auch gesagt wurde, die haeuser in den USA seine so schlecht isoliert, habe ich mal ein wenig rumgesucht.  Die Haeuser  hier bestehen meistens aus einem Holzfachwerk, bei dem die offenen Stellen mit Glaswolle ausgefuellt sind.  on innen kommt dan noch eine mebranfoolie als wind und Feuchtigskeitbarriere dazu, die dann mit verspachtelten Regipsplatten abgedeckt ist.  aussen kommt zuerst eine Holz oder  organische Fieber Plattenabdeckung, die meistens mit Hols (Cedar) Schindelartig verkleidet ist.  Daher setzt sich hier eine Wand aus Hols, Glaswolle und gips zusammen, und sit meistens so um die 25 bis 28 cm Dick.
Bei euch oben "im Norden" in Wisconsin mag das ja alles stimmen, wohl aufgrund der strengen Winter.
Für weite Teile der USA gilt das nach meiner Erfahrung aber sicher nicht.
Außerdem: Die Breite einer Holzfachwerk-Tragschale für Wohnhauswände liegt so bei ca. 12cm, und es sind dann ja gerademal
diese 12cm die mit Dämmung aufgefüllt sind. In Deutschland erfüllst du mit solch einer Wand keinesfalls die EnEV.
In der Regel kommt bei uns noch eine 8cm dicke Dämmlage auf derartige Holzständerwände drauf.
Und Wisconsin dürfte zudem weitaus strengere Winter haben als Deutschland.

Zitat
In Deutschland ist die wand entweder aus betonsteinen oder Kalksandsteinen verbaut, und ist auch so um die 30 cm Dick.  heutzutage kommen dann zwischen Wand und verjklinkerung einige cm an Styropourplatten dazu.
Wenn ich die Waermeuebertragung dieser unterschiedlichen Strukturen so betrachte, schneiden die Waende der Haeuser in den USA eigentlich besser ab, als die in Deutschlnd.
Das dürfte eine absoluter Trugschluss sein.
Nach neuester Energieeinsparverordnung (EnEV) die man bei uns einhalten muss reichen 16cm Dämmlage für Dächer und Wände gerade so eben aus.
Dämmung ist auch nicht gleich Dämmung, 0.035 W/m*K sollten es schon sein.

Zitat
Vor jahren gab es einmal eine Untersuchung der Universitaet Braunschweig, die das auch fand, und die durchschnittliche US Hauswand isolierungsmaessig einer 80 bis 90 cm dicken Steinwand gleichsetzte.
Kann sehr gut sein dass das so ist. Der U-Wert einer solchen Wand ist aber nunmal unterirdisch, und zum Glück baut so ja auch niemand hier.
Entscheidend ist immer auch die Heizanlage:
Eine elektrisch betriebene Klimaanlage die im Winter einfach auf "Heat" gestellt wird hat einen sehr schlechten Ausnutzunsgrad was den Energieverbrauch betrifft.

In weiten Teilen der USA ist der Winter gar nicht mal so das Problem, sondern viel eher der sommerliche Wärmeschutz.
In wärmeren Gegenden hab ich es schon so oft erlebt dass die Häuser NULL gedämmt sind.
Wozu auch, im Winter wirds da ja normal nicht kalt ... ;-)
Und im Sommer laufen die Klimaanlagen alle auf Hochtouren und kommen kaum nach....

Hinzu kommt, dass im Sommer in Malls, Shops, Büros, Casinos, Restaurants, etc oft arktische Temperaturen herrschen, weil die Klimaanlage
viel zu weit aufgedreht wird. Draußen sind 40 Grad, aber im Büro sitzen die Leute dann mit Pullover.
Energievergeudung ist hier das passende Wort.

Es ist bezeichnend dass es in den USA immer im Sommer zu Netzstörungen und Stromausfällen kommt,
weil mal wieder zu viele elektrisch betriebene Klimaanlagen in Betrieb sind.

Ein nettes Beispiel:
Im Sommer 2002 in Page im Ramada hatte ich mal ein Eckzimmer.
Da hatte wohl den ganzen Tag die Sonne auf die Außenwand geschienen.
Die Wand war selbst Abends im Zimmer noch so heiß, dass die Klimaanlage nicht hinterherkam.
Ein klassisches Beispiel von NULL-Dämmung.

Und wenn es dort im Winter mal um Null Grad sind, läuft eben den ganzen Tag die Klimaanlage auf "Heat".
Und wärmt durch die Wand hindurch die Außenluft.

Zitat
aber ich moechte doch gerne so typische Aeusserungen richtigstellen, dass die Bauten hier nur Pappkisten sind!
Und genauso ist es Vielerorts aber leider.

EDVM96

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #21 am: 27.01.2007, 03:38 Uhr »
Zitat von: djohannw
Um einen seriösen Vergleich aufzustellen bedarf es meiner Meinung daher einer anderen Vergleichsgröße, z.B. den Energieverbrauch in kW pro Jahr pro Quadratmeter Wohnfläche.
In Deutschland ist hier nach EnEV der Jahres-Primärenergiebedarf maßgebend.
Der wiederum basiert auf lokalen Gegebenheiten (Klima, Heizperioden, Sonnenstunden, etc.), und ist somit nicht unbedingt mit Wisconsin zu vergleichen.

EasyAmerica

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #22 am: 27.01.2007, 12:34 Uhr »
Diesen Stinker trafen wir im Mai 2006 auf der US 84 Richtung Santa Fe etwa 20 Meilen vor dem Rio Grande. Die Kamera war wegen des Qualms leider nicht in der Lage, scharf zu stellen.



Gibt es in den USA eigentlich keinen TÜV?

10 Meilen weiter kamen wir zu einer weitflächigen Ansammlung von Häusern, in denen die Leute völlig autark leben und alle nötige Energie selbst gewinnen. Wasser kommt aus Zisternen.  



Wieder mal ein extremes Beispiel für das Land der unbegrenzten Möglichkeiten. Wenn man einen Schnitt aus diesen beiden Erlebnissen bildet, ergibt sich wohl "normales" Umweltverhalten. So wie derjenige statistisch Wohlfühltemperatur hat, der mit einem Bein in einem Eimer mit kochendem Wasser und mit dem anderen Bein in Eiswasser steht.  :?

Was lernen wir daraus? Nichts! Höchstens, dass jeder für jedes Argumente und Beispiele finden wird.

Dieser fürchterlich stinkenden und das Landschaftbild völlig verschandelnden Fabrik in Panama City, inmitten der herrlichen Nord-Florida-Strände wird man sicher eine der Landschaft angepasste, umweltschonende andere Fabrik irgendwo auf dem Kontinent entgegenstellen können. Die USA sind nun einmal das Land der Extreme.


Landmaschinen-Fabrik in Ida Grove, Iowa  
Der ganze Ort besteht aus Häusern im Ritterburgen- oder Schlösser-Stil.

Vielleicht gelingt es den Googlern ja, ein Bild dieser fürchterlichen Fabrik in Panama City herbei zu zaubern.
Viele Grüße
Heinz

Kauschthaus

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #23 am: 27.01.2007, 13:18 Uhr »
Zitat von: Heinz


Vielleicht gelingt es den Googlern ja, ein Bild dieser fürchterlichen Fabrik in Panama City herbei zu zaubern.


Ich glaube, da müsste man wirklich zaubern können ...  :wink:

Unter Panama City Florida stinking factory findet man jedenfalls nichts.  8) :lol:

Viele Grüße, Petra
(die sich fragt, ob man das Thema nicht besser auf das Umweltbewusstsein beim Reisen hätte beschränken sollen)
Wenn DAS die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück!

EasyAmerica

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #24 am: 27.01.2007, 13:31 Uhr »
Zitat von: Kauschthaus

Unter Panama City Florida stinking factory findet man jedenfalls nichts.  8) :lol:

Ich wollte noch sagen, dass es eine erz-, metall- oder holzverarbeitende Fabrik ist.  Ich weiß es nicht mehr so genau.
Viele Grüße
Heinz

Stefan M.

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #25 am: 27.01.2007, 13:48 Uhr »
Ich denke, eine simple Statistik gibt schon Auskunft darüber, dass in den USA vor allem in Sachen Erdölverbrauch noch einiges an Einsparmöglichkeit besteht:

Setzt man nämlich die Zahl der Einwohner in Verhältnis zum Ölverbrauch, ist das Ergebnis geradezu erschreckend:

Die USA haben mit ca. 300 Mio Einwohnern etwa 3,7 mal so viel wie Deutschland. Der Ölverbrauch ist allerdings etwa 8 Mal (!) so hoch. Und das, obwohl in Deutschland auch nicht gerade wenig Öl verbraucht wird - man bedenke nur die Zahl der zugelassenen Fahrzeuge.

Ich habe allerdings noch ein weiteres Beispiel aus eigener Erfahrung: Mein Freund in Philly hat, seit ich ihn kenne, in drei verschiedenen Mietwohnungen im Zentrum Philadelphias gewohnt. In allen dreien war die Dämmung der Fenster so miserabel, dass im Winter die (Strom-) Heizung ständig auf Volllast laufen musste, um die Räume einigermaßen zu heizen (und selbst damit war es da drin noch nicht wirklich warm). Bedenkt mal, wie viel Energie USA-weit durch solche schundigen Fenster verschleudert wird!

Weiteres Beispiel: Ich habe heuer meine Bäder renoviert. Die neue Toilettenspülung braucht bei einer "großen" Spülung 4,5 Liter Wasser (es gibt aber auch noch eine "Spar"-Taste). Ist schon eine beträchtliche Einsparung ggü. dem "alten" Spülkasten, der bei geringerer Leistung 9 Liter pro Spülung verschwendete. Soweit, sogut - nun überlegt mal, wie viel Wasser so ein typisches US-Klo pro Spülung verbraucht - da passen weit mehr als 10 Liter hinein, und die werden bei jeder Spülung komplett ersetzt.

Weiteres krasses Beispiel sind die Einweg-Getränkeverpackungen. Obwohl leider auch in Deutschland rückläufig, ist das hier weit verbreitete Pfandsystem für Mehrwegflaschen wesentlich umweltschonender als Einwegdosen oder -flaschen. Klar, Mehrwegflaschen müssen gereinigt werden, was auch Energie verbraucht, aber z. B. eine "Brunnen"-Flasche (Mineralwasser) wird im Schnitt 46 mal befüllt und benutzt, bevor sie zu Bruch geht bzw. unbrauchbar wird. Eine Bierflasche wohl kaum weniger. Setzt man dies in Verhältnis zu den anfallenden Einwegverpackungen, wird doch einiges an Müll vermieden.

Nun will ich nicht sagen, dass in Sachen Umweltschutz in Deutschland alles toll und fortschrittlich wäre - da gäbe es auch noch vieles zu tun. Aber m. E. hinken die USA hier noch WEIT hinterher!!!

 :(
"Mit des Weißbiers Hochgenuss, wächst des Bauches Radius..." (unbekannter Autor)


atecki

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #26 am: 27.01.2007, 14:18 Uhr »
Zitat von: dschlei

ich hab einen von denen (beispielsweise: BMW X5, VW Touareg ... etc.), und leider muss ich sagen, dass meiner schwerer ist als ein Tahoe und genausoviel verbraucht wie ein Suburban, wobei dieser nur Normal verbraucht und ich Super Premimum  tanken muss.

Diesel sieht man hier kaum weil die derzeitigen diesel a): hier im Norden im Winter oft nicht brauchbar sind (auch Mercedes und VW nicht), da es zu kalt dafuer wird,  und  diese Diesel auch nicht in Kalifornien oder einigen anderen Staaten gefahren werden duerfen, das sie so grosse Dreckschleudern (Feinstaub) sind.  Die neuen Blueteckdiesel haben grosse Chances, ein Verkaufsschlager zu werden, wenn sie dann auch fuer vernueftige Preise angeboten werden!


@dschlei: das Gewicht eines Fahrzeuges ist nicht allein ausschlaggebend für den Verbrauch, da gibt es viele andere Gründe... Ein großvolumiger V8 klassischer (US) Bauart benötigt nun einfach mal mehr Benzin als ein moderner Motor entsprechender Bauart. Im allgemeinen sind die deutschen Autos effizienter im Benzinverbrauch, das beweisen viele Tests mit vergleichbaren Autos. Und große Motoren sind in den USA einfach weiter verbreitet als bei uns...

Zum Diesel: Klar Feinstaub ist ein Thema (was übrigens vor ein paar Jahren noch unbekannt war, da man es gar nicht messen kann), jedoch sind auch Pellets-Heizungen in diesem Bereicht ein Problem... Neue Dieselautos haben mittlerweile zumindest in Ö fast alle einen Dieselfilter.
Welche Temperaturen habt Ihr denn bei EUch so im Winter? Hier in Österreich, wo es ja im normeln Winter auch nicht gerade warm ist, gehen die Diesel auch bei -30° C problemlos (fahre selber einen).

Viele Grüße

Axel

helny

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #27 am: 27.01.2007, 14:26 Uhr »
Zitat von: Heinz
Zitat von: Kauschthaus

Unter Panama City Florida stinking factory findet man jedenfalls nichts.  8) :lol:

Ich wollte noch sagen, dass es eine erz-, metall- oder holzverarbeitende Fabrik ist.  Ich weiß es nicht mehr so genau.

Meinst Du die hier?
Gruß

helny

atecki

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #28 am: 27.01.2007, 15:37 Uhr »
Ja, das müßte die sein - über die Fabrik habe ich mch auch gewundert...

djohannw

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Re: Ist Deutschland wirklich so Umweltbewusst?
« Antwort #29 am: 27.01.2007, 17:32 Uhr »
Zitat von: dschlei
Ich habe mir vor etwa 5 Jahren einen neuen Gaszentralheizungsbrenner installieren lassen.  Das Ding ist aber auch absolut effizient.  Ich brauche keinen Kamien mehr, sondern nur eine Abwasserleitung durch die Hauswand, da das Effluent nur noch Wasser ist.  Das Ding arbeitet nach einem sogennanten Pulsfeuerverfahren, schiesst also nur relativ kurze Falmmimpulse auf den Waermeaustauscher.  Jezt hat mein Haus keinen Kamien mehr, und daher ein Loch weniger im Dach, aus dem Waerme entweichen kann.  Unsere Heizung hat einen Wirkungsgrad vomn 98%!


Interessante Technik in Bezug auf die Nutzung der Abwasserleitung als Kamin. Dürfte aber wahrscheinlich hier im Land des Schirnsteinfegermonopols kaum realisierbar sein. Die 98%, die Du da zitierst, entsprechen vermutlich den 106%, mit denen der Hersteller meiner Therme wirbt. Ist eine ziemlich dämliche Methode, den Betrug aus früheren Jahren "vertuschen" zu wollen (damals wurde der Wirkungsgrad mit Wirkungsgrad/90*100 berechnet, weil man davon ausging, dass es nie Thermen geben kann, die mehr als 90% Wirkungsgrad haben).

Zitat
Da mein Haus Energy Star certified ist, haben aller Warmwasserleitungen isolation, un die heisslufkanaele meiner Forced Air Heizung sind auch isoliert.


Ich befürchte, dass Du eine Ausnahme bist. Mein Bekannter, dem das Haus von dem ich sprach gehörte, hat auch alle seine Leitungen später isoliert, aber das war halt das einzige Haus in der ganzen Gegend, alle anderen pumpen weiter die Energie zum Fenster heraus.

Zitat
Auch meine Wasserheizung ist mit eienr dicken Isolirdecke eingewickelt!


Du meinst Deinen Warmwasserspeicher, oder? Die Therme selbst sollte sowas eigentlich nicht brauchen...

Viele Grüße - Dirk