Terrorgefahr in Deutschland

[playmaker11]

Wie soll ich mich denn z.B. gegen die zu Unrecht erfolgte Online-Durchsuchung nachträglich gerichtlich wehren? Erstens ist das Kind dann in den Brunnen gefallen. Und zweitens erfahre ich ja nach Herrn Schäubles Willen nichts davon. Auch gegen die zu Unrecht erfolgte präventive Tötung kann ich mich nachträglich wohl kaum noch wehren.

Ansonsten bin ich wieder mal uneingeschränkt mit dem konform, was Doc schrieb.

Genauso läuft das System aber bereits, auch wenn Ihr das gar nicht so mitbekommt.
Bsp.: an der Straße steht ein Wagen geparkt, da drin Polizei. Die fragen Dein Kennzeichen ab während Du vorbeifährst und ohne daß Du es bemerkst, evtl. Lasern sie Dich auch. Wenn nichts vorliegt fährst Du weiter und gut ist. Nichts passiert.
Wenn sie Dich anhalten und Dir vorwerfen zu schnell gefahren zu sein, dann kannst Du toben und schreien, daß hilft Dir nichts, Du mußt Dich schon nachträglich beim Gericht dagegen wehren.
Rechtsschutz gibts bei uns (mit Ausnahmen) eben nachträglich und wenn Du nichts gemacht hast, hast Du auch nichts zu befürchten.
Und kommt jetzt bitte nicht, daß das Beispiel nicht verfängt - es ist dass. nur in einem anderen Bereich.

@Doc

meine Musiksammlung,

, wenn sie nicht illegal ist interessiert sie niemanden und alles ist gut, wenn sie es ist, ist es völlig richtig, wenn Du Ärger bekommst. Das gilt auch für Deiner Pornos u.a. Sachen.

Wenn hier immer auf die Verfassung verwiesen wird, dann denkt mal an das Thema "Telefonüberwachung", das haben auch alle für verfassungswidrig gehalten, das BVerfG hat sie aber durchaus zugelassen. Onlineüberwachung ist letztlich dass. nur mit einem anderen Medium und letztlich - machen wir uns nichts vor. führt der Weg auch hier ggf. nur über das BVerfG.
Und davon mal ganz abgesehen, wer sagt denn, daß hier kein Gerichtsbeschluß vonnöten sein soll ???!!! Und illegale Verwertung von Daten muß natürlich möglichst umfassend verhindert werden - dafür wären z.B. die Gerichtsbeschlüsse da.

[Ganimede]

Und davon mal ganz abgesehen, wer sagt denn, daß hier kein Gerichtsbeschluß vonnöten sein soll ???!!!

Na der Herr Schäuble möchte das. Mit Gerichtsbeschluss geht doch (jedenfalls hier in NRW) schon länger.

Hier nachzulesen: http://www.lycos.de/nachrichten/deutschland/show_story.html,,5716/schaeuble-will-online-durchsuchung-ohne-richterbeschluss.html

[DocHoliday]

@Doc

meine Musiksammlung,

, wenn sie nicht illegal ist interessiert sie niemanden und alles ist gut, wenn sie es ist, ist es völlig richtig, wenn Du Ärger bekommst. Das gilt auch für Deiner Pornos u.a. Sachen.

Abgesehen davon, dass es sich dabei nur um Beispiele handelt, habe ich offensichtlich nicht deutlich genug gemacht, was ich eigentlich sagen wollte. Es geht hier nicht darum, ob ich irgendetwas illegales auf meiner Festplatte habe, sondern darum, dass es niemanden etwas angeht, was darauf zu finden ist. Das ist es, was man Privarsphäre nennt. Und in der hat insbesondere der Staat überhaupt nichts zu suchen.

Wie soll übrigens jemand feststellen, ob die paar tausend MP3s auf meiner Platte, legale Kopien von eigenen CDs bzw. denen von Freunden sind oder "Raub-", "Mord-" oder Sonstwaskopien aus dem Internet.

Herr Schäuble will ja gerade die Online-Überwachung ohne vorherigen Gerichtsbeschluss durchsetzen. Das heißt eine effektive Kontrolle, welche Computer untersucht und welche Daten gespeichert werden, fände dann erstmal nicht statt. Ich halte es nicht für so schwer vorstellbar, dass Daten, die bei solchen Aktionen gewonnen werden, dann später auch für andere Fragestellungen ausgewertet werden.

Ganz unabhängog davon widersprechen solche Einschränkungen der Grundrechte, wie es z.B. das Eindringen staatlicher Institutionen in meine Intimsphäre darstellt, meinem Verständnis von der Rolle des Staats.
Nur um das noch einmal in Erinnerung zu rufen: Wir (die Bürger) sind der Souverän. Die staatlichen Institutionen sind dazu da, uns zu dienen, nicht dazu, die Bürger zu überwachen und jeden unter Generalverdacht zu stellen.

Ich bin nicht bereit für die Illusion größerer Sicherheit, einen Teil meiner Rechte als souveräner Bürger aufzugeben. Insofern kann ich micht dem in diesem Thread schon zitierten Benjamin Frankllin nur anschließen.

Obwohl mir deren Weltanschauung sonst fern liegt, bin ich mir hier mit vielen amerikanischen Konservativen einig, die ein gesundes Misstrauen gegen alle staatlichen Eingriffe pflegen und die persönliche Freiheit und Verantwortung weitaus höher ansiedeln als z.B. polizeiliche oder Verwaltungsinteressen.
Sogar die heilige Kuh der amerikanischen Politik, das Waffenrecht, gründet sich ja historisch unter anderem darauf, einen wehrhaften Bürger zu schaffen, der sich und seine Freiheit gegen jeden und auch gegen den Staat verteidigen kann.
So abstrus diese Pamphlete auch sonst sind, diesen Punkt fand' ich in den Publikationen der NRA immer ganz bemerkenswert. Waffenkontrollgesetze werden dort als Mittel des Staats angesehen, seine Bürger zu unterdrücken und wehrlos zu machen. Das ist aber jetzt schon ziiiiiemlich o.T.

[grimmi]

...bin ich mir hier mit vielen amerikanischen Konservativen einig...

...heißt also Freiheit der Bürger bewahren und falls doch etwas passiert hinterher fremde Länder zu bombardieren? IMO eine fragwürdige Weltanschauung.

Manchmal ist weniger Freiheit eben mehr. Ich persönlich sehe durch Onlinedurchsuchungen meine Freiheit nicht im geringsten bedroht, wohl aber durch Terroristen, die Angst und Schrecken verbreiten und möglicherweise dadurch meine Freiheiten noch viel mehr einschränken.

Als unbescholtener Bürger hat man ja nichts zu befürchten, also lieber Herr Schäuble seien sie herzlich willkommen auf meinem PC!

Wenn ich mir meine zugespammte Mailbox heute morgen wieder betrachte, vermute ich ja schon lange, dass mir der ein oder andere Bundestrojaner zugeschickt wurde...

[DocHoliday]

...bin ich mir hier mit vielen amerikanischen Konservativen einig...

...heißt also Freiheit der Bürger bewahren und falls doch etwas passiert hinterher fremde Länder zu bombardieren? IMO eine fragwürdige Weltanschauung.

Ach Gott, jetzt gleiten wir also in billige Polemik ab. Vielleicht liest Du nochmal, was ich geschrieben habe, besonders z.B. diesen Teil:

Obwohl mir deren Weltanschauung sonst fern liegt

Manchmal ist weniger Freiheit eben mehr.

Ist Freiheit wirklich teilbar? Am sichersten wäre doch wahrscheinlich ein Staat, in dem Daten nur noch auf zentralen staatlichen Servern gespeichert werden, alle Telefonate abgehört, sämtliche Wohnungen videoüberwacht, Kontobewegungen offengelegt, etc. (unbescholtene Bürger haben ja nichts zu verbergen) und da ja viele Verbrechen nachts passieren, auch noch ein allgemeines Ausgangsverbot ab 22:00h  Übertrieben? Na klar, aber wo ziehst Du die Grenze?

[NickMUC]

Als unbescholtener Bürger hat man ja nichts zu befürchten, also lieber Herr Schäuble seien sie herzlich willkommen auf meinem PC!

Das ist leider die immer gleiche und die immer gleich falsche Argumentation. Es geht nicht darum, ob ich etwas zu verbergen habe, sondern es geht um das Prinzip des grundsätzlichen Schutzes der Privatspäre. Um's mal an einem plakativen Beispiel festzumachen: möchtest Du, dass die Polizei das Recht bekommt, in deiner Abwesenheit und ohne richterlichen Beschluss (also ohne dringenden Tatverdacht) deine Wohnung zu betreten, deine Schränke zu durchwühlen, in deinen Kühlschrank zu schauen, in deinem Schlafzimmer rumzuschnüffeln und deine Post zu lesen - und dann hinterher alles wieder hübsch aufzuräumen, damit Du es nicht merkst? Nichts anderes ist aber die geplante genehmigungsfreie Online-Durchsuchung.

Nicht minder blödsinnig ist das Argument, der Staat hätte garnicht Zeit und Manpower genung, um alle Bürger auszuspähen. Das mag zwar stimmen, aber um so mehr frage ich mich, warum dann Herr Schäuble eben diese Möglichkeit bekommen will. Um nicht missverstanden zu werden: ich habe keinerlei Problem damit, dass in Fällen, in denen ein Tatverdacht belegbar ist, in einen richterlichen Durchsuchungsbefehl auch die Online-Durchsuchung des Computers mit einbezogen wird. Ebenso wie in solchen Fällen Telefonate abgehört und die Post gelesen werden darf. Völlig OK – aber bitte unter der in einem Rechtsstaat unverzichtbaren Prämisse einer begründeten richterlichen Anordnung.

@ Playmaker: sorry... aber nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Bei der Kennzeichenüberprüfung durch die Polizei geht es lediglich um eine Personalienfeststellung. Die ist bei uns seit Jahrzehnten erlaubt und auch völlig unstrittig, weil sie in keiner Weise meine Privatsphäre verletzt.

[grimmi]

Ach Gott, jetzt gleiten wir also in billige Polemik ab...

Sorry, ich nehme diese Polemik zurück, ich wollte nur sehen ob sich jmd. aus der Defensive locken lässt und zurück polemisert 

Ist Freiheit wirklich teilbar? Am sichersten wäre doch wahrscheinlich ein Staat, in dem Daten nur noch auf zentralen staatlichen Servern gespeichert werden, alle Telefonate abgehört, sämtliche Wohnungen videoüberwacht, Kontobewegungen offengelegt, etc. (unbescholtene Bürger haben ja nichts zu verbergen) und da ja viele Verbrechen nachts passieren, auch noch ein allgemeines Ausgangsverbot ab 22:00h  Übertrieben? Na klar, aber wo ziehst Du die Grenze?

100% Freiheit i.W.S. kann es nun mal in einem Staat nicht geben. Genauso scheint es wenig sinnvoll alle Bürger an die Kette zu legen. Genau daher gilt es diese Grenze zu finden, wenn das nur so einfach wäre... Es ist aber doch offensichtlich so, und da wirst du mir sicher Recht geben, dass ein Ausgangsverbot persönliche Freiheiten erheblich einschränken würde, während wenn Herrn Schäuble sich unserer Computer annehmen würde (wahrscheinlich um die USA Bilder zu bewundern) ja eigentlich den persönlichen Bewegungsfreiraum nicht im geringsten einschränkt?

[grimmi]

möchtest Du, dass die Polizei das Recht bekommt, in deiner Abwesenheit und ohne richterlichen Beschluss (also ohne dringenden Tatverdacht) deine Wohnung zu betreten, deine Schränke zu durchwühlen, in deinen Kühlschrank zu schauen, in deinem Schlafzimmer rumzuschnüffeln und deine Post zu lesen - und dann hinterher alles wieder hübsch aufzuräumen, damit Du es nicht merkst? Nichts anderes ist aber die geplante genehmigungsfreie Online-Durchsuchung.

Meinst Du im Ernst, die Pozilei würde sich ohne dringenden oder zumindest halbwegs dringenden Verdacht daran machen, in meinem Kühlschrank zu wühlen?

Solange Sie nicht meinen Quark mitnehmen und morgen nicht in der BLÖD-Zeitung steht, was in meinem Kühlschrank drin ist, wäre mir das im Prinzip egal oder zumindest immer noch lieber als einen Terroranschlag in meiner Nähe zu erleben.

[DocHoliday]

Sorry, ich nehme diese Polemik zurück, ich wollte nur sehen ob sich jmd. aus der Defensive locken lässt und zurück polemisert 

Da musst Du Dich schon etwas geschickter anstellen .

100% Freiheit i.W.S. kann es nun mal in einem Staat nicht geben. Genauso scheint es wenig sinnvoll alle Bürger an die Kette zu legen. Genau daher gilt es diese Grenze zu finden, wenn das nur so einfach wäre...

Genau darum geht es. Und da dies überhaupt nicht einfach ist, stehe ich zunächst mal jeder weiteren Einschränkung meiner Freiheitsrechte extrem kritisch gegenüber, vor allem wenn ein Nutzen noch gar nicht erwiesen ist. Der prinzipiell unstillbare Datenhunger der Polizei und der Geheimdinste ist da kein Argument.
Bvor man die Freiheit oder die Rechte der eigenen Bürger einschränkt, sollte man schon sehr gut begründen können, warum das absolut notwendig und unumgänglich ist.

Zum Thema - ich habe nichts zu verbergen -, kann ich mich Nick nur anschließen.

Edit:

Solange Sie nicht meinen Quark mitnehmen und morgen nicht in der BLÖD-Zeitung steht, was in meinem Kühlschrank drin ist, wäre mir das im Prinzip egal oder zumindest immer noch lieber als einen Terroranschlag in meiner Nähe zu erleben.

Das ist genau die Illusion von Sicherheit, die ich meinte. Wo sind die Belege dafür, dass mehr Schnüffelrechte für den Staat Terroranschläge verhindern?

[OWL]

... aber wo ziehst Du die Grenze?

Eigentlich die Frage, um die es sich die ganze Zeit dreht. Wir haben es hier mit einer Abwägung zwischen Rechten zu tun. Auf der einen Seite das Recht auf Privatsphäre, auf der anderen Seite das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, aber auch das Recht auf Meinugsfreiheit.

Auch ich habe Angst vor einem zu starken Staat, aber auch vor einem zu schwachen Staat! Wenn ich z.B. sehe, daß in den Niederlanden die Meinungsfreiheit inzwischen praktisch abgeschafft ist (und zwar nicht durch den Staat!), das macht mir richtig Angst, daß uns das auch in Deutschland droht!

Ob online-Durchsuchungen der richtige Weg sind, weiß ich nicht, aber das wir die Zustände dort kaum wahrnehmen, zeigt auch eine gewisse Naivität der deutschen Medien und der deutschen Politik.

[grimmi]

Das ist genau die Illusion von Sicherheit, die ich meinte. Wo sind die Belege dafür, dass mehr Schnüffelrechte für den Staat Terroranschläge verhindern?

Wieso wurden denn die Anschläge mit Flüssigkeiten in London oder jetzt die möglichen Anschläge in Deutschland vereitelt? Mit Sicherheit nicht, weil Flugreisenden bei der Kontrolle Textmarker abgenommen werden (mein persönliches Trauma  ).

Der Staat hat nunmal seine Hausaufgaben zu machen - und das möglichst unauffällig. Wenn Untersuchungen von Computern ein adäquates Mittel sein sollten, dann sei es Vater Staat eben genemigt. Ob dem so sei, können wir glaube ich nicht beurteilen...

[NickMUC]

Meinst Du im Ernst, die Pozilei würde sich ohne dringenden oder zumindest halbwegs dringenden Verdacht daran machen, in meinem Kühlschrank zu wühlen?

Nein, glaube ich nicht. Aber ich frage mich, warum dann Herr Schäuble darauf besteht, das zu dürfen.

[DocHoliday]

Der Staat hat nunmal seine Hausaufgaben zu machen - und das möglichst unauffällig. Wenn Untersuchungen von Computern ein adäquates Mittel sein sollten, dann sei es Vater Staat eben genemigt. Ob dem so sei, können wir glaube ich nicht beurteilen...

Wer sonst wenn nicht "wir" (die Bürger, um deren Rechte es hier geht) sollte das beurteilen. Es sollte meiner Meinung nach eben nicht so sein, dass der Staat "möglichst unauffäälig" seine Hausaufgaben macht, wenn das bedeutet, dass Bürgerrechte dabei eingeschränkt werden. Das kann in einer freien Gesellschaft nur nach einer öffentlichen Diskussion über Nutzen und Risiken erfolgen und nicht als Schnellschuss, mit dem sich einzelne Politiker/Ämter/Ministerien als Kämpfer gegen den Terror profilieren wollen, ohne dass bisher überhaupt erwiesen wäre, dass eine solche Vorgehensweise (Online-Durchsuchung von PCs) technisch machbar und mit einem relevanten Sicherheitsgewinn verbunden wäre.

[playmaker11]

Das ist leider die immer gleiche und die immer gleich falsche Argumentation. Es geht nicht darum, ob ich etwas zu verbergen habe, sondern es geht um das Prinzip des grundsätzlichen Schutzes der Privatspäre. Um's mal an einem plakativen Beispiel festzumachen: möchtest Du, dass die Polizei das Recht bekommt, in deiner Abwesenheit und ohne richterlichen Beschluss (also ohne dringenden Tatverdacht) deine Wohnung zu betreten, deine Schränke zu durchwühlen, in deinen Kühlschrank zu schauen, in deinem Schlafzimmer rumzuschnüffeln und deine Post zu lesen - und dann hinterher alles wieder hübsch aufzuräumen, damit Du es nicht merkst? Nichts anderes ist aber die geplante genehmigungsfreie Online-Durchsuchung.

Die Argumentation ist gar nicht falsch, denn:
a) ist alles das, was Du aufzählst schon lange erlaubt, denn wer sagt Dir denn, daß kein dringender Tatverdacht besteht, faktisch braaucht die Polizei nur mal für sich abzunicken (im stillen Kämmerlein, da sieht es kein Richter, kein Staatsanwalt und kein RA) und schon stehen sie bei Dir in der Wohnung. Hinterher kannst Du Dich gerichtlich dagegen wehren und feststellen lassen ob es richtig oder falsch war.
Und wie gesagt, über eine richterliche Genehmigung oder zumindest um einen dringenden Tatverdacht kommt man sowieso nicht rum, weil das das GG (wohl) nicht hergibt. Besxchweren ist nachher.
b) weiß ich nicht, was für ein Problem Du damit hast, wenn Du nichts zu verbergen hast.

Nicht minder blödsinnig ist das Argument, der Staat hätte garnicht Zeit und Manpower genung, um alle Bürger auszuspähen. Das mag zwar stimmen, aber um so mehr frage ich mich, warum dann Herr Schäuble eben diese Möglichkeit bekommen will. Um nicht missverstanden zu werden: ich habe keinerlei Problem damit, dass in Fällen, in denen ein Tatverdacht belegbar ist, in einen richterlichen Durchsuchungsbefehl auch die Online-Durchsuchung des Computers mit einbezogen wird. Ebenso wie in solchen Fällen Telefonate abgehört und die Post gelesen werden darf. Völlig OK – aber bitte unter der in einem Rechtsstaat unverzichtbaren Prämisse einer begründeten richterlichen Anordnung.

Man sollte Schäuble (oder seine Pressestelle) auch nicht immer zu wörtlich nehmen.
ansonsten s.o.

@ Playmaker: sorry... aber nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Bei der Kennzeichenüberprüfung durch die Polizei geht es lediglich um eine Personalienfeststellung. Die ist bei uns seit Jahrzehnten erlaubt und auch völlig unstrittig, weil sie in keiner Weise meine Privatsphäre verletzt.

Nicht, dann weiß ich aber nicht was noch privater ist als Deine Daten (z.B. Adresse, Geburtsdatum, Vorstrafen etc.). O.k. man sieht daran nicht, in welcher Stellung Du Deine Freundin fotografiert hast, aber die Privatsspähre ist eindeutig tangiert (auch die nach der Rspr. des BVerfG).


Ich für meinen Teil habe es eben lieber, wenn mir ein BKA-Beamter auf meinen PC schaut und sieht, wie ich hier mit Euch diskutiere, als wenn ich in Splitterschutzweste und Helm jeden Tag in Hannover über den bahnhof gehen muß, weil ich immer Angst vor einem Anschlag haben muß (ein bisschen dramatisiert).

[Stefan M.]

Ganz nette Diskussion, aber hier mal meine 2 Cents:

Glaubt Ihr ernsthaft, der BND oder das BKA würden, sollten sie denn eine terroristische Gruppierung vermuten, irgendeinen Richter fragen oder das Grundgesetz bemühen, bevor sie zu einer Online-Durchsuchung schreiten? Wir können uns hier und die Politik sowie die Presse in der Öffentlichkeit den Mund fusslig reden über Rechtmäßigkeit dieser Online-Durchsuchungen oder auch nicht - die oben genannten Institutionen werden im Bedarfsfall dieses Mittel nutzen, egal was irgendein Politiker sagt oder nicht.

Wenn schließlich aufgrund dieser Online-Durchsuchung dann eine solche Gruppierung hochgenommen werden sollte, werden halt die "Unterlagen" entsprechend hingebogen - dann war's halt irgendein Tipp aus der Bevölkerung, irgendeine Telefonüberwachung oder auch ein per Wanze oder Richtmikrofon abgehörtes Gespräch. Papier ist geduldig, liebe Leute... 

Anderes aktuelles Beispiel: Es ist die Rede davon, dass das 35%ige Wasserstoffperoxid, aus dem die soeben festgenommene Gruppierung den Sprengstoff herstellen wollte, heimlich mit einer 2%igen, harmlosen Flüssigkeit ausgetauscht wurde. Glaubt Ihr ernsthaft, dass hierfür ein richterlicher Durchsuchungsbeschluss der Wohnung bzw. des Hauses eingeholt wurde? Und wenn - glaubt Ihr dass dabei der unterschreibende Richter den Sachverhalt tatsächlich geprüft hat? Sollte dies wirklich erfolgt sein, wird der in der Eile schlichtweg alles unterschrieben haben, was irgendwie dem Kampf gegen diese Islamisten-Terrorgruppe dient.

Insofern: Wir können hier noch monatelang diskutieren, die zuständigen Stellen wird das nicht die Bohne interessieren...