Terrorgefahr in Deutschland

[EasyAmerica]

... die zuständigen Stellen wird das nicht die Bohne interessieren... 

Wir leben in einem Rechtsstaat. Jedes staatliche Handeln muss sich auf Recht und Gesetz berufen können. Dass es Einzelne gibt, die sich nicht daran halten, ändert nichts an diesem obersten rechts-staatlichen Grundsatz. Wenn "Gefahr im Verzuge" ist gilt allerdings auch für Staatsorgane das Notwehrprinzip und sie können ohne richterlichen Beschluss z. B. einem Bankräuber die Waffe entreissen.

Für mich ist es selbstverständlich, dass alle Kommunikationsmittel zur Gefahrenabwehr "belauscht" werden können und nicht nur das persönliche Gespräch, das Telefon, das Handy, der Briefverkehr usw., sondern natürlich auch die Internetkommunikation oder der Inhalt einer Festplatte. Ausgenommen bleiben muss der anwaltliche Verkehr.

Wenn Kinderschänder oder deren "Nutzniesser" dadurch überführt werden, dass auf ihrer Festplatte Kinderpornos gefunden werden, dann ist das o. k.?! Aber andere Kapital-Verbrecher und Terroristen sollen dort einen geschützten Raum haben? Mir sind alle (rechtsstaatlichen) Mittel recht, damit Verbrechen aufgeklärt oder verhindert werden.

Jedenfalls freue ich mich, dass im aktuellen Fall unsere vielgescholtene und belächelte Beamtenschaft in den "Diensten" so auf Zack war.   

[DocHoliday]

@Stefan: Du gehst also davon aus, dass sich Polizei und Geheimdinste sowieso über alle Gesetze hinwegsetzen, wenn sie es für nötig halten?
Damit wäre dann allerdings jede weitere Diskussion hinfällig, weil wir dann ohnehin schon nicht mehr in einem Rechtstaat leben würden.

@playmaker:

Man sollte Schäuble (oder seine Pressestelle) auch nicht immer zu wörtlich nehmen.
ansonsten s.o.

Und lieber nacher überrascht sein, dass sie es tatsächlich genauso gemeint haben? Ich denke schon, dass man Politiker, insbesondere wenn sie auch noch ein Ministeramt bekleiden, beim Wort nehemen sollte.

Ich für meinen Teil habe es eben lieber, wenn mir ein BKA-Beamter auf meinen PC schaut und sieht, wie ich hier mit Euch diskutiere, als wenn ich in Splitterschutzweste und Helm jeden Tag in Hannover über den bahnhof gehen muß, weil ich immer Angst vor einem Anschlag haben muß (ein bisschen dramatisiert).

Und genau diese "entweder Online-Überwachung oder Terroranschläge" ist bisher nicht mal im Ansatz erwiesen. Das Argument wird vor allem von denen benutzt, die ihre politischen Ziele durchsetzen wollen. Viel wichtiger wäre eine erheblich bessere personelle Ausstattung der Polizei (icl. LKA und BKA). Das kostet aber viel Geld. Da ist so ein medienwirksamer Vorschlag wie der "Bundestrojaner" natürlich viel einfacher. Bringt zwar unter Umständen nichts aber man hat etwas getan.


Edit:

Für mich ist es selbstverständlich, dass alle Kommunikationsmittel zur Gefahrenabwehr "belauscht" werden können und nicht nur das persönliche Gespräch, das Telefon, das Handy, der Briefverkehr usw., sondern natürlich auch die Internetkommunikation oder der Inhalt einer Festplatte. Ausgenommen bleiben muss der anwaltliche Verkehr.

Unter denselben Bedingungen, die auch für Abhöraktionen gelten. D.h. bei konkretem Tatverdacht und mit richterlicher Anordnung für einen begrenzten Zeitraum. Dagegen wäre nur wenig einzuwenden. Aber beim Schäuble-Vorschlag geht es ja gerade darum, ohne richterliche Anordnung auf fremde Daten zugreifen zu können.
Der letzte Punkt (anwaltlicher Verkehr) dürfte übrigens schon sehr schwer umzusetzen sein.

[Anoka]

Aber beim Schäuble-Vorschlag geht es ja gerade darum, ohne richterliche Anordnung auf fremde Daten zugreifen zu können.

Aber so einen Vorschlag wird sich bestimmt nicht so einfach durchsetzen lassen, oder?

[NickMUC]

Die Argumentation ist gar nicht falsch, denn:
a) ist alles das, was Du aufzählst schon lange erlaubt, denn wer sagt Dir denn, daß kein dringender Tatverdacht besteht, faktisch braaucht die Polizei nur mal für sich abzunicken (im stillen Kämmerlein, da sieht es kein Richter, kein Staatsanwalt und kein RA) und schon stehen sie bei Dir in der Wohnung. Hinterher kannst Du Dich gerichtlich dagegen wehren und feststellen lassen ob es richtig oder falsch war.
Und wie gesagt, über eine richterliche Genehmigung oder zumindest um einen dringenden Tatverdacht kommt man sowieso nicht rum, weil das das GG (wohl) nicht hergibt. Besxchweren ist nachher.
b) weiß ich nicht, was für ein Problem Du damit hast, wenn Du nichts zu verbergen hast.


Man sollte Schäuble (oder seine Pressestelle) auch nicht immer zu wörtlich nehmen.
ansonsten s.o.

...dann weiß ich aber nicht was noch privater ist als Deine Daten (z.B. Adresse, Geburtsdatum, Vorstrafen etc.).

OK, ein letzter Versuch:
a) nach geltendem Recht ist eine Hausdurchsuchung/Telefonüberwachung/Postöffnung nur mit einer richterlichen Anordnung unter glasklaren Bedingungen möglich (Ausnahme, streng und unzweideutig geregelt: Gefahr im Verzug). Mit im stillem Kämmerlein abnicken, ohne Richter, ohne Staatsanwalt ist also nix... insofern ist das deine Aussage einfach falsch.
Nicht mehr als diese klaren Einschränkungen erwarte ich von der geplanten Online-Durchsuchung.

b) Muss ich das wirklich noch mal erklären? Scheint mir sinnlos...

Und Herrn Schäuble sollte man sehr wohl wörtlich nehmen, sonst könnte es ein böses Erwachen geben. Hätte man unseren GRÖFAZ vor gut 70 Jahren etwas wörtlicher genommen, wäre uns manches erspart geblieben.

Und was meine Personalien betrifft: die betrachte ich nicht als Geheimnis, die stehen z.B. auch in meinem Pass, den jeder Grenzer einsehen kann. No problem.
Meine Adresse kannst Du auf meiner Website nachschauen, Geburtsdatum ist der 12.8.1950, Vorstrafen: keine. Weitere Auskünfte nur mit einem richterlichen Beschluss.

[Stefan M.]

@Stefan: Du gehst also davon aus, dass sich Polizei und Geheimdinste sowieso über alle Gesetze hinwegsetzen, wenn sie es für nötig halten?
Damit wäre dann allerdings jede weitere Diskussion hinfällig, weil wir dann ohnehin schon nicht mehr in einem Rechtstaat leben würden.

Nicht sowieso, aber ziemlich sicher bei der Terrorbekämpfung. Das kann ich zwar nicht mit Sicherheit sagen, denke aber, dass meine Einschätzung zutrifft.

[EasyAmerica]

Aber beim Schäuble-Vorschlag geht es ja gerade darum, ohne richterliche Anordnung auf fremde Daten zugreifen zu können.

Das geht in der öffentlichen Diskussion aber unter. Natürlich kann das nicht ohne richterliche Anordnung gehen. Es würde allen rechtsstaatlichen Prinzipien widersprechen und solch ein Gesetz wäre mit Sicherheit verfassungswidrig. Schäuble nehme ich in diesem Punkt (und nicht nur in diesem) überhaupt nicht ernst.

Der letzte Punkt (anwaltlicher Verkehr) dürfte übrigens schon sehr schwer umzusetzen sein.

Klar! Aber wenn solche Informationen "aus Versehen" abgehört werden, sind sie gerichtlich nicht verwertbar. So etwas Ähnliches hatten wir ja kürzlich noch. Die Einzelheiten sind mir im Moment entfallen. 

[german_harm_mac]

Hallo

Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine Online-Durchsuchung. Allerdings bitte nur mit einer richterliche Anordnung oder , wenn Gefahr in Verzug ist.

Meines Wissen soll nach Schäuble`s Vorschlag die Online-Durchsuchung ohne richterliche Anordnung oder Gefahr in Verzug möglich sein. Sowas fände Ich nicht in Ordnung.

Ich finde die Möglichkeit einer Online-Durschung grundsätzlich sinnvoll, denn auch Terroristen/Kriminelle sind schon längst im Zeitalter des  Internet angekommen.  Aber das bitte in einen vernünftigen Rahmen. Also entweder nur mit richterlicher  Anordnung oder bei Gefahr in Verzug. DAs gleiche gilt für die Hausdurchsucng oder das Tlefonabhören. Sie NickMuc Posting von 14:12 Punkt A.

Anne

[AZcowboy]

Alle Achtung. Bin positiv überascht, dass dieses heikle Thema mit entsprechender Etikette behandelt wird. Habe in anderen Foren schon anderes erlebt.

Wenn ich das richtig verstehe, dann möchte man bei der online-Überwachung auf den privaten Computer direkt zugreifen, um Konversation, sprich Emails udgl, zu überprüfen. Gibt es nicht auch die Möglichkeit den Transferbereich von Emails zu überwachen, durch Filter, Code-Wörter usw. ? Damit wäre ein direkter Zugriff auf PC  ohne richterlichen Beschluss nicht von vorherein nötig. Bei Gefahr im Verzug / Tatverdacht könnte man ja dann mit Richter direkt auf den PC gehen.
Wenn ich mich richtig erinnere, wird dies in den USA gemacht ("Email-Schnittstellen-Überwachung").

Winke

[AZcowboy]

Ein aktueller Artikel in der Arizona Republic, passend zu dieser Diskussion:

http://www.azcentral.com/arizonarepublic/news/articles/0907Spying0907.html

Winke

[NickMUC]

Alle Achtung. Bin positiv überascht, dass dieses heikle Thema mit entsprechender Etikette behandelt wird. Habe in anderen Foren schon anderes erlebt.

Wenn ich das richtig verstehe, dann möchte man bei der online-Überwachung auf den privaten Computer direkt zugreifen, um Konversation, sprich Emails udgl, zu überprüfen. Gibt es nicht auch die Möglichkeit den Transferbereich von Emails zu überwachen, durch Filter, Code-Wörter usw. ? Damit wäre ein direkter Zugriff auf PC  ohne richterlichen Beschluss nicht von vorherein nötig. Bei Gefahr im Verzug / Tatverdacht könnte man ja dann mit Richter direkt auf den PC gehen.
Wenn ich mich richtig erinnere, wird dies in den USA gemacht ("Email-Schnittstellen-Überwachung").

Winke

Der Zugriff auf Mailverkehr wäre natürlich auch ohne direkten Zugriff auf die Festplatte möglich (müsste aber selbstverständlich genau so behandelt werden wie Post- oder Telefonüberwachung, also nur mit richterlichem Beschluss).

Herr Schäuble geht aber wohl davon aus, dass potentielle Terroristen dämlich genug sind, den Anhang eines e-Mails einer Behörde (!) zu öffnen und damit einen Trojaner zu installieren, der dann auf dem Computer folgendes ausspäht:
• die detailierten Anschlagziele und -daten, die ein ordentlicher Terrorist als Exel-Sheet erstellt und natürlich auch rücksichtsvollerweise nicht verschlüsselt
• das tägliche Terror-Tagebuch (in Word), in dem der I.T. (Islamistische Terrorist) seine schönsten Anschlag-Erlebnisse schildert
• die Bomben-Baupläne, die er sich in einem CAD-Programm gebastelt hat
• die Adressdaten der befreundeten I.T.s aus dem Mail-Programm
• die Handy-Fotos der letzten gelungenen Anschläge, sauber aufbereitet in Photoshop
• die Drohbriefe und Bekennerschreiben, grafisch liebevoll im Illustrator gestaltet
• ein paar lustige Geiselvideos als Quicktime Movies

Nun stellt sich die Frage, ob einer einigermaßen zurechnungsfähiger I.T. nicht spätestens bei Inkrafttreten eines solchen Gesetztes, sämtliche Computer, die eine Internetanbindung haben, säuberlich von allen einschlägigen Daten befreien würde. Man mag es sich ja heute kaum noch vorstellen, aber: Computer sind auch dann sehr nützliche Geräte, wenn sie ohne jede Verbindung nach außen benutzt werden – diese wären also gar nicht erfasst. Und das Surfen auf kritischen Internetseiten oder den Mailverkehr kann man wunderbar im nächsten Internetcafé erledigen, Daten lassen sich heute per USB-Stick überall mit hinnehmen und auch prächtig per Post verschicken.

Ich fürchte (wie so oft bei blindem Aktionismus): der Schaden, denn unsere Demokratie durch die geplanten Gesetze nehmen würde, wäre ungleich größer als der (vermutlich marginale) Nutzen.

[EasyAmerica]

Herr Schäuble geht aber wohl davon aus, dass potentielle Terroristen dämlich genug sind, den Anhang eines e-Mails einer Behörde (!) zu öffnen und damit einen Trojaner zu installieren, ...

Unterschätze die Leute in den Diensten mal nicht. Welche Möglichkeiten die sehen, werden sie uns nicht gerade auf die Nase binden.

[playmaker11]

nach geltendem Recht ist eine Hausdurchsuchung/Telefonüberwachung/Postöffnung nur mit einer richterlichen Anordnung unter glasklaren Bedingungen möglich (Ausnahme, streng und unzweideutig geregelt: Gefahr im Verzug).

Du hast kein Jura studiert ???!!! Sonst wüßtest Du daß "Gefahr im Verzug" alles andere als glasklar, streng und unzweideutig definiert ist. Dieser Begriff ist sehr dehnbar. Und das Beste: es kommt durchaus auch auf die subj. Sicht des Handelnden an. Stellt der es gut genug dar, nämlich so, daß er die Situation für gegeben halten konnte, kannst Du Dich nicht mal wirksam beschweren.

Und Herrn Schäuble sollte man sehr wohl wörtlich nehmen, sonst könnte es ein böses Erwachen geben. Hätte man unseren GRÖFAZ vor gut 70 Jahren etwas wörtlicher genommen, wäre uns manches erspart geblieben.

Gewagter Vergleich........

Und was meine Personalien betrifft: die betrachte ich nicht als Geheimnis, die stehen z.B. auch in meinem Pass, den jeder Grenzer einsehen kann. No problem.
Meine Adresse kannst Du auf meiner Website nachschauen, Geburtsdatum ist der 12.8.1950, Vorstrafen: keine. Weitere Auskünfte nur mit einem richterlichen Beschluss.

Fakt ist aber, daß Du damit schon einen Groteil dessen, was als Privatssphäre definiert ist preisgegeben hast.
Und daß jeder Grenzer sie einsieht, scheint Dich ja auch nicht zu stören - warum, vermutlich weil es so sein muß. Aber warum muß es so sein ? Weil es so gewollt ist und daher so festgelegt. Darüber regt sich niemand auf, weil wir es alle nicht anders kennen !!!



Nochmals eines ganz interessante Geschichte: es gab jetzt mehrere Reportagen über den Herbst 1977, wenn man sieht, wie dem Staat da teilweise - unter Berufung auf Bürgerrechte - auf der Nase rumgetanzt wurde........

[DocHoliday]

Nochmals eines ganz interessante Geschichte: es gab jetzt mehrere Reportagen über den Herbst 1977, wenn man sieht, wie dem Staat da teilweise - unter Berufung auf Bürgerrechte - auf der Nase rumgetanzt wurde........

Was meinst Du damit? Die Terroristen?

Abgesehen davon ist gerade der "Deutsche Herbst" ein gutes Beispiel dafür, wie ein Staat nicht reagieren sollte. Nämlich mit einem Haufen Gesetze als mehr oder weniger hysterische Reaktion auf die Anschläge (Rasterfahndung, etc.), die schon den Eindruck erwecken konnten, die Terroristen hätten mit ihren idiotischen Schlagwörtern wie "Bullenstaat" etc. recht.
Ich kann mich noch gut an Kontrollen im Rahmen der Schleppnetzfahndungen erinnern, wo man beim herunter kurbeln der Scheibe direkt in die Mündung der Maschinenpistolen blickte. Kein Erlebnis, dass ich gerne wiederholen möchte.

[NickMUC]

Und was meine Personalien betrifft: die betrachte ich nicht als Geheimnis, die stehen z.B. auch in meinem Pass, den jeder Grenzer einsehen kann. No problem.
Meine Adresse kannst Du auf meiner Website nachschauen, Geburtsdatum ist der 12.8.1950, Vorstrafen: keine. Weitere Auskünfte nur mit einem richterlichen Beschluss.

Fakt ist aber, daß Du damit schon einen Groteil dessen, was als Privatssphäre definiert ist preisgegeben hast.
Und daß jeder Grenzer sie einsieht, scheint Dich ja auch nicht zu stören - warum, vermutlich weil es so sein muß. Aber warum muß es so sein ? Weil es so gewollt ist und daher so festgelegt. Darüber regt sich niemand auf, weil wir es alle nicht anders kennen !!!

Nochmals eines ganz interessante Geschichte: es gab jetzt mehrere Reportagen über den Herbst 1977, wenn man sieht, wie dem Staat da teilweise - unter Berufung auf Bürgerrechte - auf der Nase rumgetanzt wurde........

Vielleicht haben wir unterschiedliche Ansichten über die Definition von Privatspäre? Meinen Namen rechne ich nicht dazu... wohl aber die z.B. Frage, welche Bücher ich lese, mit wem ich befreundet bin, welche Internetseiten ich aufrufe, wem ich was in einem Mail schreibe, mit welcher Frau ich schlafe oder wie mein Kontostand aussieht. Und alles dieses steht nicht in meinem Pass.

Nochmals eines ganz interessante Geschichte: es gab jetzt mehrere Reportagen über den Herbst 1977, wenn man sieht, wie der Staat da teilweise - unter Berufung auf Terrorabwehr - seinen Bürgern auf der Nase rumgetanzt hat........

[playmaker11]

@ Doc:
ja einmal die Terroristen die a) den Wärtern, den Richtern, der StA und den ganzen Staatsorganen auf der Nase rumgetanzt sind, Kontaktsperren keine waren und die Terroristen eher von dem Schlag der GSG9 wußten als bspw. die Wärter.....
(Bsp.: "Ich will Sport machen" "Sport ist so und so vorgesehen" "Ich will aber jetzt" Beschwerde mit großem Getöse beim Gericht und zwack durfte Herr Baader Sport machen wann er wollte. Nur einmal hat das gericht einen Schlußstrich gezogen, nämlich als verlangt wurde, daß die Vollzugsbeamten die Geräte aufs Dach tragen sollten.).

@Nic: Deine und meine Definition interessieren hier eigentlich keinen, das BVerfG hat ziemlich genau gesagt was Privatssphäre ist was nicht. Dein PC gehört jedenfalls nicht dazu, könnte natürlich sein, daß man es so definieren will, wenn Du ihn in der Hose hast, aber beim handy nutzt das auch eher wenig.