usa-reise.de Forum

Autor Thema: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?  (Gelesen 17003 mal)

0 Mitglieder und 5 Gäste betrachten dieses Thema.

salial

  • Silver Member
  • *****
  • Beiträge: 569
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #45 am: 29.05.2012, 13:30 Uhr »
Hallo Playmaker,
und was ist dabei rausgekommen?
LG
Salial

TGW712

  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 3.576
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #46 am: 29.05.2012, 16:54 Uhr »
Jap, das ist ein wichtiger Hinweis. Wie alt ist denn Dein Sohn? Ich gehe mal davon aus, dass er formell das Ticket gebucht hat? Dann muss er auch das Anspruchsschreiben unterschreiben und später auch den Anspruch durchfechten. Sollte kein eigenes Einkommen bestehen, bekommt er am örtlichen Amtsgericht einen Beratungsschein mit dem er sich quasi kostenfrei von einem Anwalt beraten lassen kann. Tendiert der dann zu einer Klage, so dürfte diese dann über PKH (Prozesskostenhilfe) nichts kosten.

playmaker11

  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 9.941
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #47 am: 29.05.2012, 19:17 Uhr »
Hallo Playmaker,
und was ist dabei rausgekommen?
LG
Salial
Das:
Zitat
Ich hab, wie angekündigt gleich geklagt
Klage dürfte jetzt irgendwann bei der LH zugestellt worden sein. Mal sehen was dann kommt.
No retreat, no surrender !

Detritus

  • Platin Member
  • *****
  • Beiträge: 2.727
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #48 am: 10.07.2012, 12:36 Uhr »
Ich hänge es mal hier ran um nicht extra einen neues Thema aufzumachen:

In der jüngsten Vergangenheit sind Fluglinien scheinbar dazu über gegangen bei Ansprüchen wg. Flugverspätungen nicht gleich mit der "Unvorhersehbarkeit" ums Eck zu kommen, sondern verweisen vielmehr auf ein laufendes Verfahren (Vorabentscheidungsersuchen) von TUI, British Airway u.a. aus UK bei dem erreicht werden sollte, dass der EuGH die Gleichstellung von Verspätungen mit Annulierungen und den daraus resultierenden Kompensationsansprüchen verneint.

Bis zur Entscheidung sehen sich die Fluglinien (in meinem Fall BA) nicht verpflichtet eine Zahlung für Verspätung zu leisten da nach ihrer Rechtsauffassung die bisherige EuGH Rechtsprechung unrechtmäßig ist. Heißt also konkret erstmal "Ätsch es gibt nichts, komm evtl. wieder wenn die Entscheidung dar ist." Wobei BA es auch so dargestellt hat, dass es sicher wäre das die bisherige Rechtsprechung gekippt wird. Dankenswerterweise haben die auch gleich das Aktenzeichen mitgeliefert so dass man so folgendes finden konnte (teilweise auch bereits im Netz verlinkt):

Schlussantrag des Generalanwalts (idR folgt der Gerichtshof den Anträgen des Generalanwalts) vom 15.05.2012:

"Nach alledem schlage ich dem Gerichtshof vor, die vom Amtsgericht Köln und vom High Court of Justice (England & Wales), Queen’s Bench Division (Administrative Court), zur Vorabentscheidung vorgelegten Fragen wie folgt zu beantworten:

Die Art. 5, 6 und 7 der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 11. Februar 2004 über eine gemeinsame Regelung für Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen für Fluggäste im Fall der Nichtbeförderung und bei Annullierung oder großer Verspätung von Flügen und zur Aufhebung der Verordnung (EWG) Nr. 295/91 sind dahin auszulegen,

–        dass die Fluggäste verspäteter Flüge den in Art. 7 der Verordnung Nr. 261/2004 vorgesehenen Ausgleichsanspruch geltend machen können, wenn sie wegen eines verspäteten Fluges einen Zeitverlust von drei Stunden oder mehr erleiden, d. h., wenn sie ihr Endziel nicht früher als drei Stunden nach der vom Luftfahrtunternehmen ursprünglich geplanten Ankunftszeit erreichen;"

–        dass sie mit dem am 9. Dezember 1999 in Montreal unterzeichneten Übereinkommen zur Vereinheitlichung bestimmter Vorschriften über die Beförderung im internationalen Luftverkehr, dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und dem Grundsatz der Rechtssicherheit vereinbar sind.

Im Ergebnis läuft es wohl darauf hinaus, dass TUI und die BA unterliegen werden, dass finale Urteil wird noch in diesem Jahr erwartet. Heißt aber auch: Sollte jemand bei einer Fluglinie mit Verweis auf das laufende Verfahren damit vertröstet werden dass man bis zur Entscheidung nicht bereit ist irgendwas zu zahlen nicht einfach so abwimmeln lassen. Mit Verweis auf den Antrag des Generalanwalts auf Zahlung bestehen - beim derzeitigen Stand des Verfahrens ist nicht zu erwarten, dass (Amts-)Gerichte dann eine eventuelle Klage oder ein Verfahren aussetzen bis die finale Entscheidung des EuGH tatsächlich da ist.

playmaker11

  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 9.941
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #49 am: 11.07.2012, 07:22 Uhr »
Hallo Detrius, kannst Du mir das Az. noch geben ?
In meinem Fall hat sich die LH bisher bedeckt gehalten, der Richter ist ein wenig kompliziert, aber genau das war meine Argumentation (ohne das ich das was Du geschrieben hast wußte) nachdem er erst den Hinweis gab, daß es keine Entschädigung gäbe, weil der eigentlich Abflug ja nur 1:30h verspätet war. Nunmehr will er das Verfahren aussetzung und dem EuGH vorlegen (naja was solls, nachdem ich (beruflich) schon beim BGH war, warum nicht auch mal zum EuGH).
No retreat, no surrender !

Jack Black

  • Gast
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #50 am: 11.07.2012, 11:05 Uhr »
Das kann ja wohl irgendwie nicht wahr sein - es kann doch nur so sein, dass ein Urteil so zu fällen ist, wie es nach aktueller Rechtslage ist. Alles andere ist doch schräg.

Da könnte man ja beliebige Blödsinnskonstrukte bauen - jemand fährt mit 0,7 Promille Auto, wird nach aktueller Rechtslage entsprechend bestraft. Nun stelle man sich vor, dass zufällig der Bund darüber nachdenkt, die Grenze wieder auf 0,8 Promille anzuheben - also kann ich als Fahrer darauf verweisen, dass ich nicht falsches gemacht habe, man muss nur noch warten, bis die neue Regelung rechtens wird.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass alte (rechtskräftige) Urteile oder auch Anerkenntnisse im nachhinein angefochten werden können, wenn sich irgendwann einmal die Rechtslage ändert (was ja eigentlich ein häufiger und normaler Vorgang ist - aber das kann doch abgeschlossene Fälle nicht mehr tangieren).

Fluggesellschaften sind wirklich einfallsreich im Finden von irrwitzigen Einfällen. Im Moment ist es so wie es ist und da haben sich alle dran zu halten.

Jack Black

  • Gast
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #51 am: 11.07.2012, 11:08 Uhr »
weil der eigentlich Abflug ja nur 1:30h verspätet war

Hä? Verstehe ich auch nicht - maßgeblich ist doch wohl der Ankunftszeitpunkt, nicht der Abflug.

Detritus

  • Platin Member
  • *****
  • Beiträge: 2.727
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #52 am: 11.07.2012, 11:31 Uhr »
Hallo Detrius, kannst Du mir das Az. noch geben ?
In meinem Fall hat sich die LH bisher bedeckt gehalten, der Richter ist ein wenig kompliziert, aber genau das war meine Argumentation (ohne das ich das was Du geschrieben hast wußte) nachdem er erst den Hinweis gab, daß es keine Entschädigung gäbe, weil der eigentlich Abflug ja nur 1:30h verspätet war. Nunmehr will er das Verfahren aussetzung und dem EuGH vorlegen (naja was solls, nachdem ich (beruflich) schon beim BGH war, warum nicht auch mal zum EuGH).

Also das AZ ist die Referenz C-629/10 zu finden über curia:

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=84744&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=3375554

Und ansonsten hier das Statement vom Generalanwalt in voller Länge: Verbundene Rechtssachen C‑581/10 und C‑629/10
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62010CC0581:DE:HTML

Wobei ich auch nicht ganz verstehe was der Richter da will. Wenn es hier auch um die Frage geht ob es für eine verspätete Ankunft eine Entschädigung gibt oder nicht - genau die Frage liegt ja bereits vor und muss dann nicht noch von x-Amtsgerichten gesondert gestellt werden.

Wenn er jetzt nur sagt, er setzt das (lokale) laufende Verfahren aus bis die EuGH Entscheidung da ist - bad luck - zwingen kann man ihn leider nicht schon jetzt zu entscheiden auch wenn der Ausgang des Vorabersuchens eigentlich sehr eindeutig aussieht.

Detritus

  • Platin Member
  • *****
  • Beiträge: 2.727
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #53 am: 11.07.2012, 11:43 Uhr »
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass alte (rechtskräftige) Urteile oder auch Anerkenntnisse im nachhinein angefochten werden können, wenn sich irgendwann einmal die Rechtslage ändert (was ja eigentlich ein häufiger und normaler Vorgang ist - aber das kann doch abgeschlossene Fälle nicht mehr tangieren).

Und genau deswegen habe Gerichte ja die Möglichkeit ein Verfahren auszusetzen wenn absehbar ist, dass sich an der Rechtslage bzw. Rechtssprechung etwas wesentlich ändert damit sie bspw. nicht im November eine Entscheidung treffen die im Dezember so gar nicht mehr hätte getroffen werden dürfen und bekannt war in welche Richtung sich die Rechtssprechung entwickelt. Hiefür müssen allerdings schon gewichtige Gründe vorliegen - wobei so ein Verfahren bzw. Ersuchen vor dem EuGH da wohl durchaus zieht.

Wobei m.E. es einem Amtsrichter durchaus zugemutet werden kann derzeit eine Klage zu verhandeln - das Statement des Generalanwalts ist dazu zu eindeutig und insofern besteht nicht die Gefahr das der EuGH hier einknicken wird.

Jack Black

  • Gast
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #54 am: 11.07.2012, 12:16 Uhr »
Und ansonsten hier das Statement vom Generalanwalt in voller Länge: Verbundene Rechtssachen C‑581/10 und C‑629/10
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62010CC0581:DE:HTML

Schöner Vortrag, ich habe es mir mal ganz durchgelesen.

Einen positiven Aspekt hatte die ganze Sache durchaus (und das ist ja Sinn dieser Übung): sie gibt Rechtssicherheit. Eigentlich sollte die jetzt schon da sein (und der Generalanwalt macht ja keinen Hehl daraus, dass er die Ansicht der Luftfahrgesellschaft etwas eigenartig findet), aber spätestens wenn diese Nummer durch ist, bedeutet das auch für uns Passagiere erhöhte Rechtssicherheit.

Detritus

  • Platin Member
  • *****
  • Beiträge: 2.727
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #55 am: 11.07.2012, 12:46 Uhr »
Tja damit haben sich BA und TUI eben ins eigene Fleisch geschnitten...

Und ja man hat dann (noch mehr) Rechtssicherheit - die Fluggesellschaften werden dann aber eben wieder den "Wir konnten ja nichts dafür..." Joker verstärkt ziehen um die Kunden abzuwimmeln. Also selbst wenn der EuGH das in näherer Zukunft klarstellt braucht man als betroffener Passagier nach wie vor einen langen Atem und muss ggf. bereit sein vor Gericht zu gehen. "Freiwillig" rücken die Airlines auch danach sicher nichts raus.

playmaker11

  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 9.941
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #56 am: 12.07.2012, 12:26 Uhr »
weil der eigentlich Abflug ja nur 1:30h verspätet war

Hä? Verstehe ich auch nicht - maßgeblich ist doch wohl der Ankunftszeitpunkt, nicht der Abflug.
:lol: :lol: Erzähl das mal der LH !!
Die meint: in der VO steht was von Abflug und damit ist auch Abflug gemeint und die Ankuft interessiert nur dann, wenn der Flug quasi länger in der Luft ist. Sie meint, wenn Du HAJ - FRA - DEN buchst, sei jede Strecke für sich zu sehen. Es kommt nur darauf an, wann Du (jeweils) losfliegst und nicht wann Du ankommst.
Dem steht aber m.E. Art 3 Abs. 1a) i.V.m. Art 7 Abs 1c) dem entgegen und wenn das so durchläuft was Detrius hier geschrieben hat, dann hätte ich mit der Argumentation auch recht. Mal gucken was das Gericht jetzt meint. So m.E. auch die Entscheidungen C 402/07 und C-432/07.

No retreat, no surrender !

playmaker11

  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 9.941
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #57 am: 12.07.2012, 12:31 Uhr »
Tja damit haben sich BA und TUI eben ins eigene Fleisch geschnitten...

Und ja man hat dann (noch mehr) Rechtssicherheit - die Fluggesellschaften werden dann aber eben wieder den "Wir konnten ja nichts dafür..." Joker verstärkt ziehen um die Kunden abzuwimmeln. Also selbst wenn der EuGH das in näherer Zukunft klarstellt braucht man als betroffener Passagier nach wie vor einen langen Atem und muss ggf. bereit sein vor Gericht zu gehen. "Freiwillig" rücken die Airlines auch danach sicher nichts raus.
Ich verstehe das nicht ganz was die LH. Ich mache ja nun auch viele Rechtssache die auch teilweise sehr weitreichende und grundsätzliche Bedeutung für unsere Branche haben. Da muß man sehr genau aufpassen, daß man sich nicht den Ball sensationell in den eigenen Torwinkel haut, d.h. man akzeptiert lieber eine AG - Entscheidung oder zahlt mal außergerichtlich ein wenig mehr als daß man sich ein höchstrichterliches Urteil fängt und damit die Sache für eine ganze Branche zementiert.
Hier ist doch klar wohin der Trend geht, die bisherigen Urteile sind doch deutlich. Da immer weiter Klagen sich zu fangen ist m.E. juristischer Unsinn  :roll:.
Tja, aber wenn sie es schriftlich wollen.....
No retreat, no surrender !

Detritus

  • Platin Member
  • *****
  • Beiträge: 2.727
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #58 am: 12.07.2012, 12:35 Uhr »
Na ja aus Sicht von LH kann man es ja mal versuchen...

Grds. ist es ja richtig, dass Unterstützungsleistungen nach Art. 6 sich danach bemessen, ob der Abflug verspätet gewesen ist oder nicht (macht ja auch wenig Sinn dem Kunden nach der Landung einen Essensgutschein zu geben...) - Kompensationsleistungen für Verspätungen in analoger Anwendung zu Art. 7 bemessen sich aber nach einschlägiger Rechtsprechung nach der tatsächlich verspäteten Ankunft - egal ob "nur" verspätet losgeflogen oder zu lange in der Luft.

@playmaker
War denn jetzt nur der Zubringer zu spät oder der Flug rüber?

EDIT:
Wenn es um den Fall geht der im Reisebericht beschrieben ist stehen die Karten wohl eher schlecht da "nur" der Zubringer verspätet war und lt. BGH Rechtsprechung es keinen Anspruch gibt wenn man nicht rechtzeitig für den Weiterflug am Gate ist und deswegen umgebucht wird.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=48664&pos=0&anz=1

Jack Black

  • Gast
Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
« Antwort #59 am: 12.07.2012, 13:21 Uhr »
Wenn es um den Fall geht der im Reisebericht beschrieben ist stehen die Karten wohl eher schlecht da "nur" der Zubringer verspätet war und lt. BGH Rechtsprechung es keinen Anspruch gibt wenn man nicht rechtzeitig für den Weiterflug am Gate ist und deswegen umgebucht wird.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=48664&pos=0&anz=1

Wobei dort auch die Ursache eine wesentliche Rolle spielt, denn die Verspätung des Zubringers erfolgte auf Grund höherer Gewalt (Nebel in Paris). Es wird im Urteil auch angedeutet, dass sich durchaus auch Rechtsansprüche an den Verursacher der Verspätung ergeben können (den es hier aber nicht gibt). Wenn jetzt nicht Nebel, sondern Überbuchung (beispielsweise) des Zubringerflugs die Ursache gewesen wäre, hätte der Kläger einen Rechtsanspruch gegen die Fluggesellschaft (wobei das nicht zwingend die 600€ Pauschale bedeuten muss).

Ich kenne den Fall von playmaker11 allerdings gar nicht, nur ist das obige Urteil auch ein spezieller Fall. Es hat ja auch durchaus schon anderslautende Urteile bei verpaßten Anschlussflügen gegeben.