Titel: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: salial am 24.05.2012, 12:05 Uhr
Mein Sohn sollte gestern abend aus USA heimfliegen. Ticket gebucht bei LH - Rückflug: DAY - IAD - MUC - NUE Flug DAY-IAD war UA 3372 Am Gate wartend wurde ihm mitgeteilt, dass der Flieger noch nicht da sei und daher eine Verspätung zu erwarten sei die verhindern wird, dass er in IAD seinen Anschluß mit der LH nach MUC erreicht. Daher werde er auf den nächsten Tag (heute) umgebucht. Eine andere Möglichkeit gäbe es nicht. Also musste mein Ex-Mann zurück nach DAY zum Flughafen fahren (ja, ich weiß, ICH warte immer am Flughafen bis meine Kinder in der Luft sind) und den Sohn abholen, heute muss er ihn dann wieder zurück an den Flughafen bringen. Die Verbindung auf die er umgebucht wurde ist nicht eine der besseren. Lt. Flighstats ist der Flug mit 100 min. Verspätung abgeflogen bzw. gelandet. Angeblich waren gestern abend in IAD Verspätungen wegen schlechtem Wetters. ABER: der Flieger für DAY-IAD sollte eh woanders her kommen und hatte eben Verspätung..... Also: greift hier die o.g. Verordnung oder kann ich mir ein Schreiben an die LH sparen? LG Salial
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Soulfinger am 24.05.2012, 12:11 Uhr
Kannste dir sparen, ich hatte einen ähnlichen Fall mit Airberlin - es sei denn du hast viel Zeit und Nerven . . .
Ich verpasste damals einen Flug von Stuttgart nach Dubai über Berlin. Der Flug von STR nach Berlin wurde - obwohl wir schon im Bus standen, der uns zur Maschine bringen sollte - gecancelled. Begründung: das schlechte Wetter, Maschine kann nich starten - obwohl alle Maschinen an diesem Tag ohne weiteres in die Luft gingen - vor allem die Maschinen nach Berlin. Somit hatten wir keine Chance, den Flug von Berlin nach Dubai zu bekommen. Nächste Möglichkeit: 2 Tage später, was bei einem 7 Tage Urlaub eine Menge ist . . . Nach langem Hin und Her, Anwalt einschalten usw. wurde das erste Angebebot von AirBerlin erhöht. Mein Anwalt hat irgendwann gesagt, ich soll die 300 Euro Entschädigung nehmen und gut is . . .
Lieber so, und er kann nochmal zurück zum Papi, als auf dem Umsteigeflughafen feststecken und mit der Airline über ein Hotelzimmer streiten.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 24.05.2012, 12:24 Uhr
.... Also: greift hier die o.g. Verordnung oder kann ich mir ein Schreiben an die LH sparen?
Natürlich greift diese Verordnung - es sei denn, LH kann nachweisen, dass die Verspätung auf Grund höherer Gewalt unvermeidbar war. Dazu müßte beispielsweise der Herkunftsflughafen wegen schlechten Wetters komplett gesperrt worden sein (so daß keine Maschine starten kann). Aber das wird LH dann ja darlegen müssen.
Außerdem klingt es wenig glaubwürdig, dass erst am nächsten Tag eine andere Verbindung möglich wäre (wobei das bereits zweitrangig ist), die Luftgesellschaft ist verpflichtet, den nächstmöglichen Flug anzubieten.
Wenn der Anspruch berechtigt ist (wovon ich ausgehe), dann stehen Euch sog. Betreuungsleistungen zu (Übernachtung, Verpflegung usw.) und da die Gesamtverspätung auf dieser Langstrecke mehr als 4 Stunden betrug auch noch eine Ausgleichsleistung i.H.v 600,-€. Die Ausgleichsleistung wird NICHT durch den Ticketpreis begrenzt.
Kannste dir sparen, ich hatte einen ähnlichen Fall mit Airberlin - es sei denn du hast viel Zeit und Nerven . . .
Nerven muss man haben - aber das ist genau die Strategie, auf die die Fluggesellschaften setzen. Dass dem Kunden die Lust vergeht. Es muss jeder für sich entscheiden, ob er sich durchsetzen will oder ob es ihm egal ist. Das hat aber grundsätzlich mit der Rechtslage nichts zu tun.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: freddykr am 24.05.2012, 12:29 Uhr
Meiner Einschätzung nach kommt hier die verordnung nicht zum Tragen, der der verspätete Flug auf keiner EU-Airline stattgefunden hat. Wäre der Flug mit einer LH-Flugnummer gewesen, könnte es anders aussehen.
Es war ja nicht der LH-Flug verspätet, sondern der UA-Flug in den USA.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: salial am 24.05.2012, 12:34 Uhr
Leider kann ich nicht sicher nachvollziehen, woher die Maschine hätte kommen sollen. Somit weiß ich auch nicht, ob dort wetterabhängig Verspätungen waren. Als ich heute nacht mit LH von hier aus telefoniert habe, wurde mir dort ebenfalls gesagt, dass es an diesem Abend keine andere Verbindung ab DAY nach DE (auch nicht über einen anderen Flughafen als IAD) umzubuchen. Auch hier habe ich noch keine Möglichkeit gefunden das zu überprüfen. Der Flug sollte um 19:30 ab DAY gehen, ist ein kleiner Flughafen, vielleicht gab es gestern abend wirklich keine Flüge mehr nach Chicago, Boston, NY o.ä. für eine Umsteigeverbindung nach DE. Klar, ein Tag mehr beim Papa ist nicht schlimm. Dennoch hat man den Ärger und ja auch zusätzliche Kosten (Benzin, Telefonate usw.). Besonders ärgert mich, dass wir extra diesen Flug gebucht hatten damit mein Sohn heute zurück in DE ist weil für morgen einige Sachen anstanden. Der Rückflug heute mit Ankunft morgen wäre nämlich zum Zeitpunkt der Buchung günstiger gewesen. LG Salial
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: tom22 am 24.05.2012, 12:34 Uhr
Wenn du keinen großen eigenen Aufwand in den Fall hineinstecken willst, gibt es mittlerweile Unternehmen die online Hilfe anbieten. Du erhälst aber einen kostenlose Grobeinschätzung, ob es eine Aussicht auf Erfolg gibt.
http://www.fairplane.net/
http://www.flightright.de/
http://www.euclaim.de/
Die Unternehmen wurden kürzlich von der Stiftung Warentest getest. Ich glaube die Ergebnisse waren nicht so toll, aber du kannst dir ja mal den Artikel anschauen. Er steht derzeit kostenlos zum download zur Verfügung.
Meiner Einschätzung nach kommt hier die verordnung nicht zum Tragen, der der verspätete Flug auf keiner EU-Airline stattgefunden hat. Wäre der Flug mit einer LH-Flugnummer gewesen, könnte es anders aussehen.
Das ist ja kein verspäteter Anschlussflug (wie im Urteil). Der Passagier wurde ja auf den nächsten Tag umgebucht. Der komplette Rückflug fand einen ganzen Tag zu spät statt.
P.S.: Wenn man das Urteil liest, dann fragt man sich nach dem Geisteszustand von Richtern. Damit wird die gesamte Idee dieser Verordnung ausgehebelt. Im Klartext kann das nur bedeuten: ich kann jedem hier nur empfehlen, NIE MEHR mit einer Fluggesellschaft in die USA zu fliegen, wenn auf diesem Flug die Immigration nicht der Zielflughafen ist. Das ist nämlich genau das Problem: wenn hier der Anschluss nicht klappt, obwohl es eine durchgehende "Direktbuchung" ist, besteht gem. des obigen Urteils kein Anspruch auf Ausgleichszahlung (wenn die Ursache im Anschlussflug liegt). Da sollte man konsequent sein und die entsprechenden Airlines abstrafen. Also entweder einen Non-Stop Flug buchen, oder innerhalb von Europa umsteigen und von dort Non-Stop fliegen. Wer in den USA umsteigen muss, gibt seine Rechte als Passagier der EU auf!
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: freddykr am 24.05.2012, 13:01 Uhr
Wer in den USA umsteigen muss, gibt seine Rechte als Passagier der EU auf!
Und dies ist leider so. Wenn die Verspätung auf einer Non-EU-Airline außerhalb der EU eingetreten ist (Ursache hatte), zieht die EU-Verordnung einfach nicht mehr.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: salial am 24.05.2012, 13:06 Uhr
Das heißt also ich kann mir ein Schreiben sparen? Obwohl, in einer ruhigen Minute mal hingesetzt und alles in einer e-mail zusammengeschrieben - kann ja nicht weniger als nix rauskommen..... Finde ich eh den Knaller - ehrlich gesagt ist mir erst jetzt aufgefallen, dass dieser eine Flug keine LH-Flugnummer hat. Der Flug hin hatte eine (halt als Codeshare LH7750). Also machen die zwei Buchstaben einen Unterschied.... und ich Depp dachte, buchste wie immer direkt bei LH - biste auf der sicheren Seite, auch falls was sein sollte. Man lernt halt nie aus. LG Salial
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 24.05.2012, 13:40 Uhr
Schreiben kostet ja erst einmal gar nichts. Zudem ist hier das Problem, dass das Urteil nicht anwendbar ist, weil kein Anschlussflug stattgefunden hat. Der Fall wäre (halbwegs) vergleichbar, wenn Dein Sohn pünktlich abgeflogen wäre, aber beim Umsteigen die Maschine nicht mehr bekommen hätte.
Hier ist nun das Problem, dass der Flug einfach umgebucht wurde. Ob in guter oder schlechter Absicht, sei dahingestellt. Zunächst gilt die Tatsache, dass der Flug einfach einen Tag später stattgefunden hat.
Inwiefern es eine Rolle spielt, ob das ein LH Flug oder UA Flug (resp. Flugnummer) war, kann ich aus dem Urteil überhaupt nicht ableiten, da werden keine Fluggesellschaften genannt. Nach meinem Rechtsempfinden hast Du einen Vertrag mit LH und die haben Deinen Sohn einen ganzen Tag zu spät zurückgeflogen. Ich würde mindestens LH anschreiben und ebenso mindestens eine von den oben von Tom genannten Gesellschaften kontaktieren - letzteres ist stressfrei, die ziehen das gnadenlos durch (wenn sie Chance sehen), denn sie bekommen eine Beteiligung.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: tiswas01 am 24.05.2012, 13:43 Uhr
Kannste dir sparen, ich hatte einen ähnlichen Fall mit Airberlin - es sei denn du hast viel Zeit und Nerven . . .
Ich verpasste damals einen Flug von Stuttgart nach Dubai über Berlin. Der Flug von STR nach Berlin wurde - obwohl wir schon im Bus standen, der uns zur Maschine bringen sollte - gecancelled. Begründung: das schlechte Wetter, Maschine kann nich starten - obwohl alle Maschinen an diesem Tag ohne weiteres in die Luft gingen - vor allem die Maschinen nach Berlin. Somit hatten wir keine Chance, den Flug von Berlin nach Dubai zu bekommen. Nächste Möglichkeit: 2 Tage später, was bei einem 7 Tage Urlaub eine Menge ist . . . Nach langem Hin und Her, Anwalt einschalten usw. wurde das erste Angebebot von AirBerlin erhöht. Mein Anwalt hat irgendwann gesagt, ich soll die 300 Euro Entschädigung nehmen und gut is . . .
Lieber so, und er kann nochmal zurück zum Papi, als auf dem Umsteigeflughafen feststecken und mit der Airline über ein Hotelzimmer streiten.
@frank
Vermutlich völlig andere Rechtslage, da Dein Abflug aus D (EU) und mit deutscher Gesellschaft erfolgte.
@salial
Ich befürchte, dass in USA keine EU-Verordnung gilt, sondern amerikanisches Recht.
Sollte dem so sein und keine "Ausgleichszahlung" in Form von Bargeld oder Meilengutscheinen angeboten werden, so hilft vielleicht ein freundlicher Brief mit Sachverhaltsdarlegung an die Airline.
tissi
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 24.05.2012, 13:44 Uhr
Wenn die Verspätung auf einer Non-EU-Airline außerhalb der EU eingetreten ist (Ursache hatte), zieht die EU-Verordnung einfach nicht mehr.
Das ist aber Deine Interpretation, der ich nicht folgen kann. Wenn ich beispielsweise einen Non-Stop Flug nach Chicago buche, der ebenso Non-Stop nach DUS zurückfliegt und ich in Chicago gar nicht erst an Board komme (meinetwegen wegen Überbuchung), dann haftet LH nach EU Recht (wenn ich den Flug dort gebucht habe), auch wenn es ein Codeshare Flug ist und von UA ausgeführt wird.
Im Urteil steht übrigens nichts dazu, dass das bei Codeshare Flügen so begründet ist. Und offensichtlich spielt auch der Anschluss eine wichtige Rolle im Urteil.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: JürgenH am 24.05.2012, 13:59 Uhr
Das heißt also ich kann mir ein Schreiben sparen? Obwohl, in einer ruhigen Minute mal hingesetzt und alles in einer e-mail zusammengeschrieben - kann ja nicht weniger als nix rauskommen..... Finde ich eh den Knaller - ehrlich gesagt ist mir erst jetzt aufgefallen, dass dieser eine Flug keine LH-Flugnummer hat. Der Flug hin hatte eine (halt als Codeshare LH7750). Also machen die zwei Buchstaben einen Unterschied.... und ich Depp dachte, buchste wie immer direkt bei LH - biste auf der sicheren Seite, auch falls was sein sollte. Man lernt halt nie aus. LG Salial
Du willst also vom Mercedeshändler Geld haben, obwohl Du den Benz bei einem BMW Händler gekauft hast?
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 24.05.2012, 14:03 Uhr
Du willst also vom Mercedeshändler Geld haben, obwohl Du den Benz bei einem BMW Händler gekauft hast?
Mehr noch - sie will Geld vom Mercedeshändler haben (bei dem sie gekauft hat), weil sie erst (statt des Mercedes) nur einen BMW untergejubelt bekam und dann der BWM auch noch kaputt ging, den sie auch niemals gekauft hätte, wenn sie gewusst hätte, dass Mercedes einfach BMW verkauft obwohl Mercedes im Kaufvertrag steht.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: salial am 24.05.2012, 14:13 Uhr
Werde mich mal hinsetzen und ein Schreiben an LH mit den ganzen Punkten verfassen. Wenn die das so als eine Strecke verkaufen, müssen sie m.E. auch dafür geradestehen. LG Salial
PS: Danke JackBlack - schön formuliert. :dankeschoen: Ich habe JürgenH's Beitrag zweimal lesen müssen, zuerst dachte ich ich versteh nicht was er meint, aber dann doch noch kapiert, dass er daneben liegt.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: TGW712 am 24.05.2012, 14:36 Uhr
wenns dann nicht hilft will ich auch als letzte Lösung nochmal auf euclaim und flightrigt hinweisen. Die lassen sich wirklich viel Zeit und die Erfolgsquoten sind wohl auch eher schlecht. Kostet Dich aber keine halbe Stunde Zeit, das auszufüllen und danach hast keine Arbeit mehr mit und jemand anderes hat die Rennerei. Das Ganze kostet dann nur im Erfolgsfall einen Anteil.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: salial am 24.05.2012, 14:41 Uhr
Ok - danke! Werde ich im Hinterkopf behalten. Ich kann immer nur noch den Kopf schütteln mit dieser Flugnummern-Sache. Wenn ich hier im Geschäft einen Auftrag annehme und die Bezahlung erhalte, die Arbeit jedoch von einem Subunternehmer ausführen lasse (und der sein Schild raushängt) und es geht was schief, bin auch ich dem Kunden gegenüber in der Pflicht zur Nachbesserung oder Schadensersatz oder was auch immer. Ob ich mir das dann später beim Sub wieder hole oder nicht, ist mein Problem, nicht das des Kunden. LG Salial
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: JürgenH am 24.05.2012, 14:47 Uhr
Kannst es versuchen. Bekommen wirst Du aber nix in diesem Fall, ausser einem Standardschreiben aus Textbausteinen. Was soll denn bitte LH machen, wenn ein United Flug innerhlab der USA verspätet ist? Verantwortlich für den Flug ist die durchführende Gesellschaft und nicht der Ticketverkäufer! Wenn Du das Ticket nicht bei LH gebucht hättest, sondern bei Opodo, expedia oder Co, hättest dann auch von denen eine Entschädigung verlangt? Wegen Wetter? Ich wusste ja, das Airlines fast allmächtig und die Ursache für vieles böses die Welt sind. Aber das sie nun auch schon das Wetter beeinflussen können war mir neu! Egal. Probiers, besser evtl. Deine Urlaubskasse auf und werd Glücklich. Ist ja nach Fußball der neue Volkssport.
Sei Dir aber Gewiss, dass die Airlines sich das von uns allen(!) wieder holen werden. Die nächsten Erhöhungen der Tarife kommen bestimmt.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 24.05.2012, 15:02 Uhr
Was soll denn bitte LH machen, wenn ein United Flug innerhlab der USA verspätet ist?
Diese Leistung nicht anbieten und auch noch Geld dafür verlangen - wie wäre es damit? Wenn Du Dir einen Mietwagen leihst und der geht kaputt, dann wendest Du Dich doch wohl auch den den Verleiher und nicht an den Hersteller des Mietwagens.
Verantwortlich für den Flug ist die durchführende Gesellschaft und nicht der Ticketverkäufer!
Beides falsch. Verantwortlich ist per Definition der Vertragspartner und das ist Lufthansa. Lufthansa hat die Leistung verkauft, es spielt dabei keine Rolle, ob ein Vermittler (expedia) dazwischen sitzt oder Direktvertrieb stattfindet. Es ist ein Leistungsversprechen von Lufthansa, wofür sie im übrigen schon im vorhinein bezahlt wurden.
Ich wusste ja, das Airlines fast allmächtig und die Ursache für vieles böses die Welt sind. Aber das sie nun auch schon das Wetter beeinflussen können war mir neu!
Neu ist in jedem Fall, dass es am Wetter lag. Woher weißt Du, dass die Maschine schon vom Flughafen vorher wegen schlechten Wetters zu spät losgeflogen ist?
Egal. Probiers, besser evtl. Deine Urlaubskasse auf und werd Glücklich. Ist ja nach Fußball der neue Volkssport.
Einen solchen Sport (EU-Recht) halte ich für vollkommen legitim. Wenn es wirklich am Wetter lag, ist die Fluggesellschaft ja nicht schuld. Aber soweit sind wir noch nicht.
Sei Dir aber Gewiss, dass die Airlines sich das von uns allen(!) wieder holen werden. Die nächsten Erhöhungen der Tarife kommen bestimmt.
Ganz genau - und dann werden die Gesellschaften, die besonders mit ihrer schlechten Logistik die Passagiere ärgern (merke: nur im Schuldfall müssen sie zahlen), nicht mehr wettbewerbsfähig sein. Das ist freie Marktwirtschaft und wer bei gleichem Preis die bessere Leistung bringt wird mehr Erfolg haben.
Dein Rechtsverständnis ist sehr eigenartig, aber es ist anscheinend Dein Sport, die Wahrnehmung der Rechte Dritter zu kritisieren, und so lange es Dich ja nicht selbst trifft, kann es Dir ja auch alles sche**egal sein. Das möchte ich mal sehen, wenn Du eine teure Reise gebucht hast und die Fluggesellschaft läßt Dich irgendwo stehen, ob Du dann in das gleiche Rohr tutest. Es ist immer einfacher, wenn es andere trifft.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: salial am 24.05.2012, 15:05 Uhr
Wer sagt denn, dass das Ganze wegen Wetter war? Kannst du mir das sagen?
Mach mal halblang mit deinen Aussagen. Ich buche grundsätzlich direkt bei der Airline und damit LH, meist wären andere Airlines auf der gleichen oder einer vergleichbaren Route günstiger. Und das ist nicht alle paar Jahre ein Urlaubsflug. Meine Kinder fliegen regelmässig ihren Vater besuchen. Bisher war ich mit LH sehr zufrieden, vorallem mit dem Handling wenn Probleme aufgetaucht sind.
Falls du mir unterstellen willst, einen Grund zu suchen um Geld zu machen - dann liegst du falsch. Mir wäre es deutlich lieber ich wäre nicht heute morgen um 2 Uhr von einem Anruf meines Sohnes aufgeweckt worden. Mit der Aussage, dass er in Dayton steht, ihm gesagt wurde den Anschluß in IAD schafft er nicht mehr, andere Möglichkeiten von Dayton noch weiterzukommen gibt es nicht - und eine Umbuchung stellt sich auch kompliziert dar. Ob sie den Anschlußflug in DE mit umbuchen könnten, wissen sie auch nicht. Und der Herr Papa war auch schon weg (dafür kann LH nix - hebt aber die Stimmung dennoch nicht). Noch lieber wäre es mir meinen Sohn bereits wie geplant am Flughafen in Empfang nehmen zu können.
Mach also mal halblang. Im Übrigen bin ich darauf gekommen, weil der Herr von LH heute nacht am Telefon mir ungefragt die e-mail Adresse vom "Kundendialog" gegeben hat, ich solle mich doch nachher mit allen Daten dorthin wenden. Weiter könne er mir leider i.M. nicht helfen.
Im Übrigen: Ich bin eine sehr loyale Mitarbeiterin in meinem Betrieb - aber so wie du verhalte ich mich dennoch nicht!
LG Salial
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: BeateR am 24.05.2012, 15:09 Uhr
Hallo,
also ich bin ja selten mit Jack Black einer Meinung, aber diesesmal unbedingt. Ich würde auf jeden Fall einen Brief schreiben und die Entschädigung, sowie die verauslagten Kosten anfordern. Und Du wirst sehen, Du bekommst Dein Recht.
Gruss Beate
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: freddykr am 24.05.2012, 15:45 Uhr
Verantwortlich ist per Definition der Vertragspartner und das ist Lufthansa.
Und hier liegst Du falsch. Die EU-Verordnung bezieht sich ausdrücklich auf die ausführende Fluggesellschaft, nicht auf den Vertragspartner. Und hier lag die Ursache bei UA, dem ausführenden Unternehmen des Inlandsfluges.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 24.05.2012, 15:56 Uhr
Und hier liegst Du falsch. Die EU-Verordnung bezieht sich ausdrücklich auf die ausführende Fluggesellschaft, nicht auf den Vertragspartner.
Die ausführende Fluggesellschaft im Sinne des Vertrages. Und nicht (wie Du implizierst), diejenigen, die (egal warum) den Flug ausführen. Wenn ich ein Flugticket von LH kaufe, dann ist LH als Vertragspartner für MICH die ausführende Fluggesellschaft.
Wenn dieser Flug jetzt (egal aus welchem Grund) nicht von LH, sondern meinetwegen von Singapure Airlines ausgeführt wird, dann ist und bleibt LH mein Vertragspartner. Ich habe doch gar keinen Vertrag mit Singapure Airlines. Die bräuchten mich ja nicht einmal mitzunehmen, die kennen mich gar nicht, die haben auch kein Geld von mir bekommen.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: JürgenH am 24.05.2012, 16:44 Uhr
Neu ist in jedem Fall, dass es am Wetter lag. Woher weißt Du, dass die Maschine schon vom Flughafen vorher wegen schlechten Wetters zu spät losgeflogen ist?
Das hat die TE im ersten Beitrag geschrieben, dass "angeblich" Wetter daran Schuld sei. Das "angeblich" lese ich als Unterstellung der Airline ggü. nicht die Wahrheit gesagt zu haben. Wenn man sich aber mal das Aviation Wetter der letzten 36 Stunden ansieht (und sich auskennt), dann ist die Erklärung ´Wetter´ sehr plausibel! Aber man will ja trotzdem nichts unversucht lassen an das Geld zu kommen!
Übrgens ich bin da immer entspannt. Da ich weiß, und nicht nur meine zu wissen, wie eine Airline organisiert ist und wie die Operation erfolgt, habe ich da mehr Verständnis. Pech gehabt, dumm gelaufen eben in so einem Fall. Kann passieren. Solange es für mich nicht den Weltuntergang bedeutet, wenn ich einen Tag später fliege ist mir das wurscht! Den Sohn scheint es ja auch nicht sonderlich zu stören einen Tag früher oder später hier zu sein.
Aber der Thread zeigt eben, was mich an dem Ganzen massivst stört: Mit das erste, was kommt ist der Frage nach Entschädigung.
Die Urteile zu den Entschädigungen sind manchmal sowas von fern ab jeglicher Realität, dass man sich eigentlich nur an den Kopf langen kann. Zeigt aber, dass Gerichte diesbezüglich keine Ahnung haben vom Airlinebusiness. Der gute Deutsche braucht eben das Gefühl ein Schnäppchen gemacht zu haben.
In diesem Sinne: Viel Glück beim Versuch. Bin weiterhin davon überzeugt, dass es nichts geben wird. Vielleicht eine kleine Aufmerksamkeit der LH, aber sicher kein Geld in der geforderten Höhe von 600 Euro.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: tiswas01 am 24.05.2012, 17:18 Uhr
Das hat die TE im ersten Beitrag geschrieben, dass "angeblich" Wetter daran Schuld sei. Das "angeblich" lese ich als Unterstellung der Airline ggü. nicht die Wahrheit gesagt zu haben.
Ich gehe auch davon aus, dass das eine gängige Schutzbehauptung ist, denn ebenso wie Du es hier vorträgst, wird es immer vorgetragen, denn Airlines sind nicht schuld.
Wenn man sich aber mal das Aviation Wetter der letzten 36 Stunden ansieht (und sich auskennt), dann ist die Erklärung ´Wetter´ sehr plausibel!
Oh, die nächste neue Erkenntnis: Du weißt also als erster hier im Forum, WO die bereits am Start verspätete Maschine herkam. Oder sollte weltweit vor 36 Stunden schlechtes Wetter gewesen sein?
Aber man will ja trotzdem nichts unversucht lassen an das Geld zu kommen!
Was ja vollkommen legitim ist. Die Fluggesellschaft hat ihr Geld ja schon, also sollte sie doch bereits nicht unversucht lassen, den Transportvertrag zu erfüllen. Und eine Verschiebung um einen kompletten Tag ist sicherlich fern davon.
Da ich weiß, und nicht nur meine zu wissen, wie eine Airline organisiert ist und wie die Operation erfolgt, habe ich da mehr Verständnis. Pech gehabt, dumm gelaufen eben in so einem Fall. Kann passieren. Solange es für mich nicht den Weltuntergang bedeutet, wenn ich einen Tag später fliege ist mir das wurscht!
Das nimmt Dir kein Mensch ab. Wenn Du auf einer Reise zu einem wichtigen Termin bist und Dein Flug wird einfach um 24 Stunden verschoben, dann bist Du der allererste, der unterm Kronleuchter rotiert, genauso wie Du hier rotierst.
Die Urteile zu den Entschädigungen sind manchmal sowas von fern ab jeglicher Realität, dass man sich eigentlich nur an den Kopf langen kann. Zeigt aber, dass Gerichte diesbezüglich keine Ahnung haben vom Airlinebusiness.
Da bin ich tatsächlich Deiner Meinung, allerdings wahrscheinlich genau anders herum, denn das von Danilo zitierte Urteile ist absolut durchgeknallt.
Der gute Deutsche braucht eben das Gefühl ein Schnäppchen gemacht zu haben.
Erstens ist das keine D-Verordnung, sondern EU-Recht, gilt also für alle Länder der EU (und nicht nur für D), und zweitens hat das mit Schnäppchen doch gar nichts zu tun. Es ist ein pauschalisierter Schadensersatz, der sicherlich für beide Seiten kalkulierbarer ist als ein an Tatsachen orientierter Schadenersatz. Wenn jeder den wirklch resultierenden Schaden geltend machen könnte, wären ggf. sogar verpasste Kreuzfahrten im Wert von 20.000,-€ zu zahlen. Denkbar ist da ja alles, von daher sind die bei Langstrecken geforderten 600€ eine Hausnummer; da wissen die Fluggesellschaften, wie weit sie zocken können. Es geht hier ja in der Verordnung nicht nur um Verspätung usw., auch Überbuchungen usw. sollen damit gedeckelt werden. Wenn jetzt gezockt wird, dann kennt man das Risiko, stelle Dir vor, jeder verprellte Passagier würde eigene Schadensersatzforderungen geltend machen können - das wäre doch sicherlich viel eher ein Fass ohne Boden.
Fliegen ist genauso wenig rechtsfreie Zone wie alle anderen Bereiche unseres täglichen Lebens. Auch dort werden ganz normale Verträge geschlossen und auch dort müssen die Parteien die Verträge tunlichst einhalten. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 25.05.2012, 06:52 Uhr
Wenn die Verspätung auf einer Non-EU-Airline außerhalb der EU eingetreten ist (Ursache hatte), zieht die EU-Verordnung einfach nicht mehr.
Das ist aber Deine Interpretation, der ich nicht folgen kann. Wenn ich beispielsweise einen Non-Stop Flug nach Chicago buche, der ebenso Non-Stop nach DUS zurückfliegt und ich in Chicago gar nicht erst an Board komme (meinetwegen wegen Überbuchung), dann haftet LH nach EU Recht (wenn ich den Flug dort gebucht habe), auch wenn es ein Codeshare Flug ist und von UA ausgeführt wird.
Im Urteil steht übrigens nichts dazu, dass das bei Codeshare Flügen so begründet ist. Und offensichtlich spielt auch der Anschluss eine wichtige Rolle im Urteil.
Ich kann das jetzt irgenwie leider nicht reinkopieren, aber lest doch einfach mal Art. 3 (insb. Abs 1) der VO, da ist doch klar geregelt, wann sie anzuwenden ist. Hat Sohnemann also ein LH- Ticktet hat, gilt die VO auch (Art. 3 Abs 1b). Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung.
Zu dem Urteil:
Zitat
Der Flieger hob 17 Minuten verspätet ab, ist aber pünktlich in Mombasa gelandet.... Das Gericht schloss sich in seinem Urteil dieser Auffassung an, da der Flug von Frankfurt nach Mombasa nicht erheblich verspätet gewesen sei und der erheblich verspätete Flug von Mombasa nach Sansibar außerhalb der EU stattgefunden habe.
Hier berufen sich Gericht und Airline darauf, daß der Flieger im Ausland (wahrscheinlich noch No-EU- Airline) verspätet war und damit der Anwendungsbereich der EU-VO nicht mehr gegeben ist. Das kann man sicher auch anders auslegen wenn man ein Ticket bei einer EU-Airline gekauft hat, was die Beförderung von A über B nach C vorsieht. Es gibt sogar auch ein Urteil (vom EUGH vom 19.11.2009) in dem es heißt, daß wer sein Endziel frühestens drei Stunden nach der geplanten Ankunftszeit erreicht, kann ebenso wie die Fluggäste annullierter Flüge von der Fluggesellschaft eine pauschale Ausgleichszahlung verlangen, es sei denn, die Verspätung geht auf außergewöhnliche Umstände zurück..
Was ich Dir aber gleich (aus eigener Erfahrung sagen) sagen kann, ist, daß die Ausreden der LH wirklich prima sind - oder sollte man sagen, daß man das Gefühl hat, der Schreiber wäre kurz vor dem Schwachsinn ?!! Mit Schreiben erreichst Du wohl nix. Entweder Du bist am Ende bereit zu klagen oder Du sparst es Dir gleich.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: salial am 25.05.2012, 08:58 Uhr
Neu ist in jedem Fall, dass es am Wetter lag. Woher weißt Du, dass die Maschine schon vom Flughafen vorher wegen schlechten Wetters zu spät losgeflogen ist?
Das hat die TE im ersten Beitrag geschrieben, dass "angeblich" Wetter daran Schuld sei. Das "angeblich" lese ich als Unterstellung der Airline ggü. nicht die Wahrheit gesagt zu haben. Welcher Ausdruck wäre dir denn lieber gewesen? Ich konnte es zu dem Zeitpunkt nicht überprüfen, also "angeblich". Wenn man sich aber mal das Aviation Wetter der letzten 36 Stunden ansieht (und sich auskennt), dann ist die Erklärung ´Wetter´ sehr plausibel! Aber man will ja trotzdem nichts unversucht lassen an das Geld zu kommen!Ich habe es mir angesehen, will mir nicht anmaßen mich mehr als laienhaft auszukennen - aber dennoch konnte ich erkennen, dass zum fraglichen Zeitpunkt nicht die gesamten Vereinigten Staaten unter massiver Wetterbeeinträchtigung litten....
Übrgens ich bin da immer entspannt. Da ich weiß, und nicht nur meine zu wissen, wie eine Airline organisiert ist und wie die Operation erfolgt, habe ich da mehr Verständnis. Pech gehabt, dumm gelaufen eben in so einem Fall. Kann passieren. Solange es für mich nicht den Weltuntergang bedeutet, wenn ich einen Tag später fliege ist mir das wurscht! Auch wenn du dadurch finanzielle Einbußen hast? Den Sohn scheint es ja auch nicht sonderlich zu stören einen Tag früher oder später hier zu sein. Und das schließt du woraus???
Aber der Thread zeigt eben, was mich an dem Ganzen massivst stört: Mit das erste, was kommt ist der Frage nach Entschädigung. Nochmal für die etwas langsameren unter uns: der Hinweis kam von LH!!!
Die Urteile zu den Entschädigungen sind manchmal sowas von fern ab jeglicher Realität, dass man sich eigentlich nur an den Kopf langen kann. Zeigt aber, dass Gerichte diesbezüglich keine Ahnung haben vom Airlinebusiness. Der gute Deutsche braucht eben das Gefühl ein Schnäppchen gemacht zu haben.
In diesem Sinne: Viel Glück beim Versuch. Bin weiterhin davon überzeugt, dass es nichts geben wird. Vielleicht eine kleine Aufmerksamkeit der LH, aber sicher kein Geld in der geforderten Höhe von 600 Euro.
Nachdem die Geschichte gestern noch weiter ging - würde jetzt hier aber zu weit führen das alles zu schildern, nur soviel: gestern in Washington angekommen und während der 6 Stunden Wartezeit wurde meinem Sohn gesagt, er sei nur "Stand-By" auf die UA-Maschine gebucht, seine Bitte, dann doch bitte auf die früher fliegende LH-Maschine gesetzt zu werden, wurde ohne weiteres Nachprüfen abgelehnt, mein Anruf bei UA ergab lediglich folgendes Statement: er wurde bereits einmal umgebucht, mehr gibt es nicht (äh, war das irgendwie unsere Schuld??), der Anschlußflug in DE konnte auch nicht bestätigt werden (also, soll ich ihn in FRA abholen? Und wer kann mir sagen wann? Denn einen bestätigten Flug gibt es ja nicht...) - werde ich auf jeden Fall ein Schreiben aufsetzen - nicht wegen einer evtl. finanziellen Entschädigung. Was da insgesamt ablief, spottet jeder Beschreibung und hat mit "Customer service" absolut nichts zu tun.
Und ja, gebucht war alles in einem Ticket bei LH. Aber die waren plötzlich nicht mehr zuständig - denn durch die Verspätung hat United das Ticket neu auf sich ausgestellt und LH konnte da nichts mehr machen. Mit United haben wir aber ja keinen Vertrag und auch nichts an sie bezahlt (das wurde mir tel. von einem UA Rep. mehr oder weniger deutlich auch so gesagt!), also sollen wir anscheinend froh sein, dass sie überhaupt zu irgendetwas bereit sind.
LG Salial
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: tiswas01 am 25.05.2012, 09:27 Uhr
@salial
Das ist eine interessante Sache.
Halte uns bitte auf dem Laufenden.
Danke
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Detritus am 25.05.2012, 09:40 Uhr
Ich kann das jetzt irgenwie leider nicht reinkopieren, aber lest doch einfach mal Art. 3 (insb. Abs 1) der VO, da ist doch klar geregelt, wann sie anzuwenden ist. Hat Sohnemann also ein LH- Ticktet hat, gilt die VO auch (Art. 3 Abs 1b). Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung.
Artikel 3 - Anwendungsbereich
(1) Diese Verordnung gilt
a) für Fluggäste, die auf Flughäfen im Gebiet eines Mitgliedstaats, das den Bestimmungen des Vertrags unterliegt, einen Flug antreten;
b) sofern das ausführende Luftfahrtunternehmen ein Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft ist, für Fluggäste, die von einem Flughafen in einem Drittstaat einen Flug zu einem Flughafen im Gebiet eines Mitgliedstaats, das den Bestimmungen des Vertrags unterliegt, antreten, es sei denn, sie haben in diesem Drittstaat Gegen- oder Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen erhalten.
und weiter
Artikel 2 - Begriffsbestimmungen
Im Sinne dieser Verordnung bezeichnet der Ausdruck ... b) "ausführendes Luftfahrtunternehmen" ein Luftfahrtunternehmen, das im Rahmen eines Vertrags mit einem Fluggast oder im Namen einer anderen - juristischen oder natürlichen - Person, die mit dem betreffenden Fluggast in einer Vertragsbeziehung steht, einen Flug durchführt oder durchzuführen beabsichtigt;
So und jetzt kann man sich trefflich drüber streiten ob LH denn nun als auszuführendes Unternehmen anzusehen ist oder nicht. Da m.E. hier auf die tatsächliche Durchführung des Fluges und nicht auf die Buchung über eine Airline für einen Flug der von einer anderen Airline tatsächlich durchgeführt wird abgestellt wird wird LH sich hier wohl erstmal versuchen rauszuwinden.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: salial am 25.05.2012, 10:00 Uhr
Tja, wird wohl so sein.
Mittlerweile hat sich das Ganze aber zu einer solch haarsträubenden Geschichte entwickelt - eine eventuelle finanzielle Entschädigung ist echt zweitrangig, so kann aber doch mit Kunden nicht umgegangen werden. Ich hab gestern 2,5 Stunden (klar, ein Großteil davon in Warteschlangen) mit LH und UA telefoniert - im Ergebnis absolut nichts. Jetzt stellt euch mal vor, so etwas passiert jemandem Älteres der evtl. auch noch der englischen Sprache nicht, oder nur begrenzt, mächtig ist. Und kein Mobiltelefon dabei hat um jemanden zu erreichen, der vielleicht weiterhelfen kann. Der säße ja immer noch auf irgendeinem Flughafen. Ok - tut mein Sohn auch, trotz Englisch und Handy..... :( Zur Erinnerung: sein ursprünglich gebuchter Flug ging vorgestern!!!
LG Salial
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: BeateR am 25.05.2012, 12:32 Uhr
Hallo Salial,
heisst das, dass Dein Sohn immer noch keinen Flug hat und immer noch auf Warteliste ist????
Also ich glaube, ich würde da durchs Telefon springen, das kann doch wohl nicht wahr sein.
Beate
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 25.05.2012, 13:21 Uhr
heisst das, dass Dein Sohn immer noch keinen Flug hat und immer noch auf Warteliste ist????
Offensichtlich.
Aber natürlich (wie JürgenH weiß) will Salial ja nur abzocken, ein Schnäppchen machen. Bestimmt ist seit zwei Tagen überall in den USA Dauerschlechtwetter, so dass kein Flug geht...
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 25.05.2012, 13:29 Uhr
Ich kann das jetzt irgenwie leider nicht reinkopieren, aber lest doch einfach mal Art. 3 (insb. Abs 1) der VO, da ist doch klar geregelt, wann sie anzuwenden ist. Hat Sohnemann also ein LH- Ticktet hat, gilt die VO auch (Art. 3 Abs 1b). Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung.
Artikel 3 - Anwendungsbereich
(1) Diese Verordnung gilt
a) für Fluggäste, die auf Flughäfen im Gebiet eines Mitgliedstaats, das den Bestimmungen des Vertrags unterliegt, einen Flug antreten;
b) sofern das ausführende Luftfahrtunternehmen ein Luftfahrtunternehmen der Gemeinschaft ist, für Fluggäste, die von einem Flughafen in einem Drittstaat einen Flug zu einem Flughafen im Gebiet eines Mitgliedstaats, das den Bestimmungen des Vertrags unterliegt, antreten, es sei denn, sie haben in diesem Drittstaat Gegen- oder Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen erhalten.
und weiter
Artikel 2 - Begriffsbestimmungen
Im Sinne dieser Verordnung bezeichnet der Ausdruck ... b) "ausführendes Luftfahrtunternehmen" ein Luftfahrtunternehmen, das im Rahmen eines Vertrags mit einem Fluggast oder im Namen einer anderen - juristischen oder natürlichen - Person, die mit dem betreffenden Fluggast in einer Vertragsbeziehung steht, einen Flug durchführt oder durchzuführen beabsichtigt;
So und jetzt kann man sich trefflich drüber streiten ob LH denn nun als auszuführendes Unternehmen anzusehen ist oder nicht. Da m.E. hier auf die tatsächliche Durchführung des Fluges und nicht auf die Buchung über eine Airline für einen Flug der von einer anderen Airline tatsächlich durchgeführt wird abgestellt wird wird LH sich hier wohl erstmal versuchen rauszuwinden.
Klarer kann doch gar nicht geregelt sein, wer ausführend ist: derjenige mit dem ich den Beförderungsvertrag habe. Wer letztlich das Fluggerät und die Besatzung stellt ist vollkommen wurscht.
Zitat
Bin weiterhin davon überzeugt, dass es nichts geben wird. Vielleicht eine kleine Aufmerksamkeit der LH, aber sicher kein Geld in der geforderten Höhe von 600 Euro.
Da bin ich aber anderer Ansicht, nur wirst Du es einklagen müssen.... Das Prinzip läuft nämlich so, daß von 10 verspäteten Passagieren sich 4 gar nicht beschweren, weil sie ja Ersatz bekommen haben. 6 beschweren sich und werden mit langem Schriftwechsel hingehalten und 1-2 klagen am Ende und bekommen dann auch was. Statt 6000 EUR zahlt die Airline wohl unter 1800,- EUR. (die Zahlen sind natürlich willkürlich gesetzt, es geht nur ums Prinzip). Hier kann die Airline noch froh sein, wenn man sie nicht in den USA verklagen kann, denn erzähl so eine Story mal einer Jury :lol: :lol: :lol: :lol:
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: djohannw am 25.05.2012, 13:55 Uhr
Oh, die nächste neue Erkenntnis: Du weißt also als erster hier im Forum, WO die bereits am Start verspätete Maschine herkam. Oder sollte weltweit vor 36 Stunden schlechtes Wetter gewesen sein?
Die Maschine, welche gestern als UA3372 von DAY nach IAD fliegen sollte kam als UA3353 aus IAD nach DAY. Usache war dass die Maschine zum Gate zurückgekehrt ist nachdem sie nahezu pünktlich weggeschoben wurde (Return to Block), und erst nach knapp drei Stunden dann wieder auf die Reise ging. Zumindest interpretiere ich so die Auskünfte von www.ualcargo.com... Könnte also Wetter in IAD gewesen sein, ATC-restrictions oder ein technischer Defekt, die Aussage "Reason: Operations" zusammen mit RTBL lässt alle drei Varianten zu.javascript:void(0);
Zitat
Weil Du die falsche Einstellung hast. Wieso sollen ausgerechnet Fluggesellschaften ungestraft ihre Verträge nicht einhalten dürfen?
Dürfen sie natürlich nicht. Bloß greift in so einem Fall nicht die EU-Richtlinie 261/04, sondern normales Vertragsrecht. Und das sieht einen pauschale Schadensersatz, den diese Entschädigung darstellt, eben nicht vor. Zudem kommt es dann hier noch zu weiteren Rechtsnormen, die zu berücksichtigen sind, bspw. das Montrealer Abkommen, welche die Angelegenheit deutlich komplexer machen.
Ich fürchte daher, dass sich aus dieser Angelegenheit aus der EU-Richtlinie keine Ansprüche ableiten lassen werden, da diese schlicht nichtzutreffend ist, da sich der besagte Flug außerhalb ihres Gültigkeitsbereichs abgespielt hat. Ob dann aus dem Vertragsrecht ein Schadensersatzanspruch abzuleiten ist, vermag ich nicht zu beurteilen, würde aber auch hier zumindest erhebliche Schwierigkeiten sehen, diesen geltend zu machen...
Viele Grüße - Dirk
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: tiswas01 am 25.05.2012, 14:28 Uhr
heisst das, dass Dein Sohn immer noch keinen Flug hat und immer noch auf Warteliste ist????
Offensichtlich.
Aber natürlich (wie JürgenH weiß) will Salial ja nur abzocken, ein Schnäppchen machen. Bestimmt ist seit zwei Tagen überall in den USA Dauerschlechtwetter, so dass kein Flug geht...
@Jacky
Ist ja jetzt gut.
Auch durch ständiges Nachtreten wird die Rechtslage nicht klarer oder hat sich zwischenzeitlich jemand gemeldet, der diese Angelegenheit juristisch aufgearbeitet und die entsprechenden Entscheidungen - nachvollziehbar - dargelegt hat?
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 25.05.2012, 16:14 Uhr
Dürfen sie natürlich nicht. Bloß greift in so einem Fall nicht die EU-Richtlinie 261/04, sondern normales Vertragsrecht.
Nur weil es in einem (mittelmäßig ähnlichen) Fall ein seltsames Urteil eines einzelnen Amtsrichters gegeben hat, würde ich das pauschal nicht so einfach sehen. Ich kenne auch andere Urteile (u.a. das von playmaker11 ebenfalls zitierte).
Insbesondere wenn es stimmt sollte, was playmaker11 dazu schreibt:
Zitat
Klarer kann doch gar nicht geregelt sein, wer ausführend ist: derjenige mit dem ich den Beförderungsvertrag habe. Wer letztlich das Fluggerät und die Besatzung stellt ist vollkommen wurscht.
Das würde ich auch so sehen, anders kann es keinen Sinn haben, bei LH ein LH Ticket zu kaufen und mit Codeshare transportiert zu werden. Ich würde das (wie schon öfter vorgeschlagen) entweder selbst durchstreiten (mit einem guten und interessierten Anwalt - das spielt nämlich auch eine ganz erhebliche Rolle, ob man Erfolg hat oder nicht), oder, wenn man keinen Nerv auf den Streit hat, an so ein Portal geben. Die streiten das mit eigenem Ehrgeiz aus, weil sie eine erfolgsabhängige Beteilung bekommen (was Anwälten bei uns leider untersagt ist).
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: djohannw am 25.05.2012, 17:14 Uhr
Die Maschine, welche gestern als UA3372 von DAY nach IAD fliegen sollte kam als UA3353 aus IAD nach DAY.
Wenn ich Salial richtig interpretiere, geht es mittlerweile um die Maschine, dei VORGESTERN fliegen sollte.
OK, am 23.5. lässt sich nur spekulieren. Die Maschine ist eine knappe Stunde zu spät off-Blocks gegangen und knapp zwei Stunden später als geplant angekommen - da ist vermutlich ein Ground-Delay Ursache, also tendentiell ATC oder Wetter. Das lässt sich aber aus den Daten nicht sicher erkennen, ich würde aber darauf tippen.
Zitat
Nur weil es in einem (mittelmäßig ähnlichen) Fall ein seltsames Urteil eines einzelnen Amtsrichters gegeben hat, würde ich das pauschal nicht so einfach sehen. Ich kenne auch andere Urteile (u.a. das von playmaker11 ebenfalls zitierte).
Naja, ich halte da mal folgendes gegen: EuGH, Urteil vom 10.7.2008, C-173/07, NJW 2008, 2697 - Emirates Airlines/Dieter Schenkel. Da steht:
Zitat
Der Rückflug von Manila nach Düsseldorf wurde annulliert und er flog erst 2 Tage später wieder nach Düsseldorf. Der Passagier machte wiederum einen Ausgleichsanspruch gemäß Art. 7 der VO 261/2004 aufgrund der Flugannullierung gegen Emirates Airlines geltend. Hin- und Rückflug seien unselbständige Abschnitte ein und desselben Fluges. In diesem Sinne fiele er unter die Passagiere, die auf Flughäfen im Gebiet eines Mitgliedstaates einen Flug antreten, zumal er von Düsseldorf abgeflogen sei und Hin- und Rückreise gemeinsam gebucht hätte. Das zuständige Oberlandesgericht Frankfurt legte die Frage, ob „ein Flug" i.S.d. VO 261/2004 die Flugreise vom Abflugsort zum Zielort und zurück jedenfalls dann vorliege, wenn Hin- und Rückflug gleichzeitig gebucht werden, zur Vorabentscheidung vor. Der EuGH kam zu dem Schluss, dass „ein Flug" nicht die Hin- und Rückreise umfasst, auch wenn diese gemeinsam gebucht worden seien und daher einem Flugreisenden auf einem Flug von einem Drittstaat in die EU mit einer außereuropäischen Fluglinie keine Ausgleichsleistungen nach Art. 7 der VO 261/04 bei Flugannullierung zustehen. Wer also nicht bei einer Gemeinschaftsfluglinie einen Flug aus der EU und retour bucht, kann sich für den Rückflug in die EU nicht auf den Schutz der VO 261/04 berufen.
Da hier ein Flug unter United-Flugnummer in Frage ist (wenn ich den Thread richtig gelesen habe), sehe ich das so, dass auch hier nicht die Rechte aus der EU-Richtlinie abgeleitet werden dürfen.
Zitat
Klarer kann doch gar nicht geregelt sein, wer ausführend ist: derjenige mit dem ich den Beförderungsvertrag habe. Wer letztlich das Fluggerät und die Besatzung stellt ist vollkommen wurscht.
Aber nicht im Sinne der EU-Richtlinie. Die spricht ganz klar von der ausführenden Fluglinie, nicht vom Vertragspartner des Beförderungsvertrags. Der übrigens dank der genialen IATA-Regeln auch nicht zwingend die "maketing" Airline bei einem Codeshareflug sein muss. Ein schönes Beispiel hierfür sind die ganzen Expedia.fr Buchung der mittleren Vergangenheit mit AA-Wurm. Hier wurde ggf. ein UA-Flug durchgeführt von LH auf Dokumenten von AA verkauft. Damit ist der Vertragspartner American Airlines, weil die das Geld kassiert haben und durch die Ausstellung des Tickets dazu geworden sind. Trotzdem gilt dann auch beim Abflug aus den USA die EU-Richtlinie, weil diese sich nur auf die tatsächlich durchführende Fluggesellschaft bezieht.
Viele Grüße - Dirk
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 25.05.2012, 18:05 Uhr
Aber nicht im Sinne der EU-Richtlinie. Die spricht ganz klar von der ausführenden Fluglinie, nicht vom Vertragspartner des Beförderungsvertrags.
Aber der von playmaker11 zitierte Text definiert die "ausführende Luftlinie" als den Vertragspartner aus dem Beförderungsvertrag. Das widerspricht sich also nicht zwingend.
Letzendlich muss Salial wissen, was sie versucht und was nicht. Was wir im Forum jedenfalls exemplarisch lernen, die drei wichtigsten Regeln für den "kleinen Privatpassagier" (obwohl für mich nichts neues)
1) Niemals bei LH buchen (und schon gar nicht in die USA) 2) Niemals bei LH buchen (und schon gar nicht in die USA) 3) Niemals bei LH buchen (und schon gar nicht in die USA)
Da sollte man sich streng dran halten, ich bin noch nie zwei Tage irgendwo stehen gelassen worden und werde dann noch abgespeist mit der Dumpfinfo, ich solle das mit UA klären (mit denen ich keinen Vertrag habe, ebensowenig wie Salial, die entsprechend verzweifelt ist).
Es ist ja hier inzwischen aberwitzig: UA verspätet sich vor dem ersten Segment und entscheidet selbständig, den Passagier nicht mitzunehmen (mit welchem Recht??). Passagier verbleibt also gegen seinen Willen am Startflughafen. Jeder halbwegs vernünftige Mensch hätte das erste Segment selbstverständlich geflogen, um am Anschlussflughafen dann die Option zu erhalten, den nächst möglichen Flieger zu bekommen. Genau das ist nun nicht mehr möglich, die zweite willkürliche Umbuchung auf einen Flieger im zweiten Segment (erneut gegen den Willen des Passagiers) stellt sich als "Standby" heraus und kann (letztendlich) auch nicht wahrgenommen werden. Ein 6 Stunden vorher gehender LH Flug wird verweigert, mit der Argumentation, man habe bereits einmal umgebucht, zwei mal ginge nicht. Wäre also die erste (sinnlose und falsche) Umbuchung nicht vorgenommen worden, hätte der Passagier problemlos diesen 6 Stunden vorher gehenden Flug beanspruchen können.
Jetzt steht der Passagier irgendwo (Washington) und keine Fluggesellschaft scheint der Meinung zu sein, ihn mitnehmen zu müssen. Dabei hat er ein gültiges Ticket bei LH gekauft mit LH als Vertragspartner. Wieso LH glaubt, sie wären für die Einhaltung des Tickets nicht (mehr) zuständig, erschließt sich nur LH. Deswegen: siehe obige 3 Regeln.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: TGW712 am 25.05.2012, 19:57 Uhr
Aber nicht im Sinne der EU-Richtlinie. Die spricht ganz klar von der ausführenden Fluglinie, nicht vom Vertragspartner des Beförderungsvertrags.
Aber der von playmaker11 zitierte Text definiert die "ausführende Luftlinie" als den Vertragspartner aus dem Beförderungsvertrag. Das widerspricht sich also nicht zwingend.
Das würde ich - und ich bin Rechtsanwalt - anders verstehen.
" "ausführendes Luftfahrtunternehmen" ein Luftfahrtunternehmen, das im Rahmen eines Vertrags mit einem Fluggast oder im Namen einer anderen - juristischen oder natürlichen - Person, die mit dem betreffenden Fluggast in einer Vertragsbeziehung steht, einen Flug durchführt oder durchzuführen beabsichtigt;"
Im Rahmen eines Vertrages heißt nur, dass überhaupt ein Vertrag bestehen muss, aufgrund dessen der Flug durchgeführt wird. Da steht nicht "im Rahmen eines Vertrages zwischen DIESEM Unternehmen und dem Fluggast"... Da steht aber ausdrücklich: "einen Flug durchführt" - das tut LH hier definitiv nicht.
Ist nicht mein Fachgebiet, daher ist auch das nur eine persönliche Meinung aber man kann es eben auch anders definieren.
@Threaderstellerin: ich würde mich nach Ablehnung an die Presse wenden. Juristisch dürfte es schwierig werden aber durch Nachfrage eines der diversen TV-Verbrauchermagazine oder der Printmedien dürfte die Angelegenheit sich schnell wenden. Was da abläuft ist schlicht nen Witz.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 25.05.2012, 20:47 Uhr
Das würde ich - und ich bin Rechtsanwalt - anders verstehen.
Kann ich absolut verstehen und genau da besteht (u.a.) das grundsätzliche Problem. Weil diese EU-Verordnung, deren Sinn eigentlich recht einfach zu verstehen ist, wie so oft so komisch ausformuliert ist, dass sie unbeholfenen Richtern, die nicht die Idee verstehen wollen, sondern auf Amtsdeutsch herumreiten und dabei das wichtigste Moment überhaupt, nämlich das Rechtsverständnis, tunlichst verdrängen und somit solche Urteile ermöglichen. Dann entstehen so kaputte Urteile wie im vorgenannten Fall.
Das kann in letzter Konsequenz nur bedeuten (und bei Häufung solcher Urteile kann man nur darauf hoffen), dass diese Verordnung überarbeitet wird und nicht solche unsinnigen Schlupflöcher zuläßt. Es kann und darf für den Endkunden doch rechtlich keinen Unterschied darstellen, ob der gebuchte Flug in der Praxis von der Airline der Wahl ausgeführt wird, oder ob es im Codesharing von einer anderen Gesellschaft ausgeführt wird, oder ob es hie und da einen Zwischenstopp gibt. Der Passagier will von A nach B und das pünktlich - und alles andere drum herum ist eine Logistik, die den Passagier nicht interessiert. Dass sich für den Passagier (anscheinend) die Rechtslage ändert, in Abhängigkeit davon, ob die Fluggesellschaft den Flug "höchstpersönlich" durchführt, oder im Codeshare von Dritten und ob ggf. Zwischenstationen eingeflochten werden, ist doch ganz offensichtlich hanebüchen. Wie krank muss man als Richter denken, wenn man solche Urteile fällt?
@Threaderstellerin: ich würde mich nach Ablehnung an die Presse wenden.
Ja, würde ich auch empfehlen. Was da abläuft, ist kein Witz mehr, sondern nur noch grausames Totalversagen. Als wäre ein Vulkan ausgebrochen - nur ist es kein Vulkan, es ist die Unfähigkeit von Lufthansa und deren Codeshare Partner United Airlines, resp. die fehlende Motivation. Was sich da abspielt, ist definitiv unglaublich. Ohne jegliche Not einen Passagier mittlerweile 48 Stunden zu vertrösten, statt ihn einfach nur nach Hause zu bringen, wofür er schon lange bezahlt hat.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Easy Going am 25.05.2012, 23:17 Uhr
Letzendlich muss Salial wissen, was sie versucht und was nicht. Was wir im Forum jedenfalls exemplarisch lernen, die drei wichtigsten Regeln für den "kleinen Privatpassagier" (obwohl für mich nichts neues)
1) Niemals bei LH buchen (und schon gar nicht in die USA) 2) Niemals bei LH buchen (und schon gar nicht in die USA) 3) Niemals bei LH buchen (und schon gar nicht in die USA)
Nach dem man diesen Fall hier wieder gelesen hat könnte man sich zumindest eine Deiner 3 Regeln zu Herzen nehmen. :wink: Jedenfalls bei der "Kundenunterstützung" ist der Kunde nicht König sondern irgendwie was anderes .....
Ich würde mir jeweils schriftlich bestätigen lassen wer hier was alles nicht macht (Lufthansa & United) und damit zu einem Anwalt gehen (hoffentlich ist Rechtschutz vorhanden). Dem Jungen in der Zwischenzeit ein neues Flugticket kaufen damit er endlich ans Ziel kommt.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Luxi am 25.05.2012, 23:52 Uhr
Hmm also ich weiss nicht aber ich würde es probieren...ihr habt bei LH gebucht Wir hatten letzten Sommer das Problem dass wir auch Codeshareflüge gebucht haben..Rückflug war MCO-PAR-LUX Der Flug ab MCO war Stunden verspätet (Airfrance) und bei der Ankunft in PAR konnten wir dem Flieger nach LUX nur noch hinterherwinken..anstatt 13:30 hatten die uns dann auf 18:00 Uhr gebucht nach LUX..und beim Abflug war dann der Flieger überbucht..die haben uns dann mit einem Bus zurückgebracht und von Luxair erhielten wir 250 Euro Entschädigung pro Nase..ursprünglich war es ein Delta Flug...richtig klug wird man sowieso nicht draus aber probieren kostet nix.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: salial am 27.05.2012, 22:46 Uhr
Hallo nochmals an alle! Ein kurzes Update: mein Sohn ist seit Freitag endlich daheim. Er wurde am Donnerstag abend gnädigerweise noch mit einem UA Flug von Washington nach Deutschland geflogen (ihm wurde ein Bording Pass in die Hand gedrückt und das Gate genannt zu dem er sich begeben soll) - wie es dann in Frankfurt weitergeht, konnte ihm niemand sagen. Als er Freitag mittag dann in Frankfurt gelandet ist, ging er zum LH Transfer Desk und dort wurde er dann tatsächlich auf den nächstmöglichen Flug nach Nürnberg gebucht (und konnte auch mit!!!!). Natürlich war ich dann erstmal froh, ihn wieder zu haben. Aber selbst 2 Tage später ist mein Ärger über das, was da abgelaufen ist, nicht verraucht - eher im Gegenteil, jetzt wo ich in Ruhe mit meinem Sohn nochmals über alles gesprochen habe (und nicht nur im Stenostil am Telefon), zeigt sich erst, wie chaotisch und einfach absolut untragbar das Ganze ablief. Ihm wurden z.B. in Dayton weder verschiedene Möglichkeiten zur Umbuchung genannt, noch wurde ihm irgendetwas im Sinne von Verpflegung oder gar Übernachtung angeboten. Ihm wurde lediglich gesagt, dass er am nächsten Morgen gegen 9 Uhr sich bitte wieder am Schalter melden sollte (und sein Vater war noch nicht zurück am Flughafen bzw. die UA-Angestellten wussten auch nicht, dass er wieder abgeholt wird). Warum hat man ihn dann nicht gleich mit der verspäteten Maschine nach IAD fliegen lassen? Dort war an dem Abend auch ein UA-Flieger nach FRA massiv verspätet gestartet (die Verspätung dieses Fliegers war lt. Flightstats zum fraglichen Zeitpunkt schon bekannt) - den hätte er auf jeden Fall noch erreicht. Und selbst wenn nicht, hätte es am nächsten Tag ab Washington deutlich früher zich Möglichkeiten gegeben ihn nach DE zu fliegen.
Fazit: Ich werde sicherlich Schreiben aufsetzen. Einmal an United - über deren Unfreundlichkeit und unprofessioneller Behandlung ich wirklich entsetzt bin. Diese Kälte und Arroganz am Telefon war unübertreffbar. Mein Sohn beschreibt das Verhalten der UA-Repräsentanten in USA an den Flughäfen ähnlich.
Ebenfalls werde ich an LH schreiben, für mich als Kunden ist es unverständlich, wie mein "Geschäftspartner" plötzlich nicht mehr für mich zuständig sein kann und ich dem ausgeliefert bin ohne jegliche Handhabe oder Unterstützung. Bei sämtlichen Telefonaten mit LH während der ganzen Sache hatte ich zwar schon das Gefühl, dass die Rep.s mir gerne geholfen hätten und dies nicht konnten - aber das hilft im Endeffekt halt auch nicht weiter.
Da kein Rechtschutz vorhanden ist, werde ich jetzt erstmal Schreiben aufsetzen und diese losschicken. Schon alleine mit der Hoffnung, dass jemand sich der Sache annimmt und sich evtl. Gedanken dazu macht.
Liebe Grüße Salial
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 29.05.2012, 12:45 Uhr
Zitat
Da kein Rechtschutz vorhanden ist, werde ich jetzt erstmal Schreiben aufsetzen und diese losschicken
Hab ich auch gemacht. Was der Junbge von der LH zurückgeschrieben hat, spottet jeder Beschreibung. Ich hab, wie angekündigt gleich geklagt. Das finanzielle Risiko bei einem Streitwert von 600,- EUR ist m.E. gering und zudem dürfte Dein Sohn PKH bekommen.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: salial am 29.05.2012, 13:30 Uhr
Hallo Playmaker, und was ist dabei rausgekommen? LG Salial
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: TGW712 am 29.05.2012, 16:54 Uhr
Jap, das ist ein wichtiger Hinweis. Wie alt ist denn Dein Sohn? Ich gehe mal davon aus, dass er formell das Ticket gebucht hat? Dann muss er auch das Anspruchsschreiben unterschreiben und später auch den Anspruch durchfechten. Sollte kein eigenes Einkommen bestehen, bekommt er am örtlichen Amtsgericht einen Beratungsschein mit dem er sich quasi kostenfrei von einem Anwalt beraten lassen kann. Tendiert der dann zu einer Klage, so dürfte diese dann über PKH (Prozesskostenhilfe) nichts kosten.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 29.05.2012, 19:17 Uhr
Hallo Playmaker, und was ist dabei rausgekommen? LG Salial
Das:
Zitat
Ich hab, wie angekündigt gleich geklagt
Klage dürfte jetzt irgendwann bei der LH zugestellt worden sein. Mal sehen was dann kommt.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Detritus am 10.07.2012, 12:36 Uhr
Ich hänge es mal hier ran um nicht extra einen neues Thema aufzumachen:
In der jüngsten Vergangenheit sind Fluglinien scheinbar dazu über gegangen bei Ansprüchen wg. Flugverspätungen nicht gleich mit der "Unvorhersehbarkeit" ums Eck zu kommen, sondern verweisen vielmehr auf ein laufendes Verfahren (Vorabentscheidungsersuchen) von TUI, British Airway u.a. aus UK bei dem erreicht werden sollte, dass der EuGH die Gleichstellung von Verspätungen mit Annulierungen und den daraus resultierenden Kompensationsansprüchen verneint.
Bis zur Entscheidung sehen sich die Fluglinien (in meinem Fall BA) nicht verpflichtet eine Zahlung für Verspätung zu leisten da nach ihrer Rechtsauffassung die bisherige EuGH Rechtsprechung unrechtmäßig ist. Heißt also konkret erstmal "Ätsch es gibt nichts, komm evtl. wieder wenn die Entscheidung dar ist." Wobei BA es auch so dargestellt hat, dass es sicher wäre das die bisherige Rechtsprechung gekippt wird. Dankenswerterweise haben die auch gleich das Aktenzeichen mitgeliefert so dass man so folgendes finden konnte (teilweise auch bereits im Netz verlinkt):
Schlussantrag des Generalanwalts (idR folgt der Gerichtshof den Anträgen des Generalanwalts) vom 15.05.2012:
"Nach alledem schlage ich dem Gerichtshof vor, die vom Amtsgericht Köln und vom High Court of Justice (England & Wales), Queen’s Bench Division (Administrative Court), zur Vorabentscheidung vorgelegten Fragen wie folgt zu beantworten:
Die Art. 5, 6 und 7 der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 11. Februar 2004 über eine gemeinsame Regelung für Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen für Fluggäste im Fall der Nichtbeförderung und bei Annullierung oder großer Verspätung von Flügen und zur Aufhebung der Verordnung (EWG) Nr. 295/91 sind dahin auszulegen,
– dass die Fluggäste verspäteter Flüge den in Art. 7 der Verordnung Nr. 261/2004 vorgesehenen Ausgleichsanspruch geltend machen können, wenn sie wegen eines verspäteten Fluges einen Zeitverlust von drei Stunden oder mehr erleiden, d. h., wenn sie ihr Endziel nicht früher als drei Stunden nach der vom Luftfahrtunternehmen ursprünglich geplanten Ankunftszeit erreichen;"
– dass sie mit dem am 9. Dezember 1999 in Montreal unterzeichneten Übereinkommen zur Vereinheitlichung bestimmter Vorschriften über die Beförderung im internationalen Luftverkehr, dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und dem Grundsatz der Rechtssicherheit vereinbar sind.
Im Ergebnis läuft es wohl darauf hinaus, dass TUI und die BA unterliegen werden, dass finale Urteil wird noch in diesem Jahr erwartet. Heißt aber auch: Sollte jemand bei einer Fluglinie mit Verweis auf das laufende Verfahren damit vertröstet werden dass man bis zur Entscheidung nicht bereit ist irgendwas zu zahlen nicht einfach so abwimmeln lassen. Mit Verweis auf den Antrag des Generalanwalts auf Zahlung bestehen - beim derzeitigen Stand des Verfahrens ist nicht zu erwarten, dass (Amts-)Gerichte dann eine eventuelle Klage oder ein Verfahren aussetzen bis die finale Entscheidung des EuGH tatsächlich da ist.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 11.07.2012, 07:22 Uhr
Hallo Detrius, kannst Du mir das Az. noch geben ? In meinem Fall hat sich die LH bisher bedeckt gehalten, der Richter ist ein wenig kompliziert, aber genau das war meine Argumentation (ohne das ich das was Du geschrieben hast wußte) nachdem er erst den Hinweis gab, daß es keine Entschädigung gäbe, weil der eigentlich Abflug ja nur 1:30h verspätet war. Nunmehr will er das Verfahren aussetzung und dem EuGH vorlegen (naja was solls, nachdem ich (beruflich) schon beim BGH war, warum nicht auch mal zum EuGH).
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 11.07.2012, 11:05 Uhr
Das kann ja wohl irgendwie nicht wahr sein - es kann doch nur so sein, dass ein Urteil so zu fällen ist, wie es nach aktueller Rechtslage ist. Alles andere ist doch schräg.
Da könnte man ja beliebige Blödsinnskonstrukte bauen - jemand fährt mit 0,7 Promille Auto, wird nach aktueller Rechtslage entsprechend bestraft. Nun stelle man sich vor, dass zufällig der Bund darüber nachdenkt, die Grenze wieder auf 0,8 Promille anzuheben - also kann ich als Fahrer darauf verweisen, dass ich nicht falsches gemacht habe, man muss nur noch warten, bis die neue Regelung rechtens wird.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass alte (rechtskräftige) Urteile oder auch Anerkenntnisse im nachhinein angefochten werden können, wenn sich irgendwann einmal die Rechtslage ändert (was ja eigentlich ein häufiger und normaler Vorgang ist - aber das kann doch abgeschlossene Fälle nicht mehr tangieren).
Fluggesellschaften sind wirklich einfallsreich im Finden von irrwitzigen Einfällen. Im Moment ist es so wie es ist und da haben sich alle dran zu halten.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 11.07.2012, 11:08 Uhr
Hallo Detrius, kannst Du mir das Az. noch geben ? In meinem Fall hat sich die LH bisher bedeckt gehalten, der Richter ist ein wenig kompliziert, aber genau das war meine Argumentation (ohne das ich das was Du geschrieben hast wußte) nachdem er erst den Hinweis gab, daß es keine Entschädigung gäbe, weil der eigentlich Abflug ja nur 1:30h verspätet war. Nunmehr will er das Verfahren aussetzung und dem EuGH vorlegen (naja was solls, nachdem ich (beruflich) schon beim BGH war, warum nicht auch mal zum EuGH).
Also das AZ ist die Referenz C-629/10 zu finden über curia:
Und ansonsten hier das Statement vom Generalanwalt in voller Länge: Verbundene Rechtssachen C‑581/10 und C‑629/10 http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62010CC0581:DE:HTML
Wobei ich auch nicht ganz verstehe was der Richter da will. Wenn es hier auch um die Frage geht ob es für eine verspätete Ankunft eine Entschädigung gibt oder nicht - genau die Frage liegt ja bereits vor und muss dann nicht noch von x-Amtsgerichten gesondert gestellt werden.
Wenn er jetzt nur sagt, er setzt das (lokale) laufende Verfahren aus bis die EuGH Entscheidung da ist - bad luck - zwingen kann man ihn leider nicht schon jetzt zu entscheiden auch wenn der Ausgang des Vorabersuchens eigentlich sehr eindeutig aussieht.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Detritus am 11.07.2012, 11:43 Uhr
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass alte (rechtskräftige) Urteile oder auch Anerkenntnisse im nachhinein angefochten werden können, wenn sich irgendwann einmal die Rechtslage ändert (was ja eigentlich ein häufiger und normaler Vorgang ist - aber das kann doch abgeschlossene Fälle nicht mehr tangieren).
Und genau deswegen habe Gerichte ja die Möglichkeit ein Verfahren auszusetzen wenn absehbar ist, dass sich an der Rechtslage bzw. Rechtssprechung etwas wesentlich ändert damit sie bspw. nicht im November eine Entscheidung treffen die im Dezember so gar nicht mehr hätte getroffen werden dürfen und bekannt war in welche Richtung sich die Rechtssprechung entwickelt. Hiefür müssen allerdings schon gewichtige Gründe vorliegen - wobei so ein Verfahren bzw. Ersuchen vor dem EuGH da wohl durchaus zieht.
Wobei m.E. es einem Amtsrichter durchaus zugemutet werden kann derzeit eine Klage zu verhandeln - das Statement des Generalanwalts ist dazu zu eindeutig und insofern besteht nicht die Gefahr das der EuGH hier einknicken wird.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 11.07.2012, 12:16 Uhr
Und ansonsten hier das Statement vom Generalanwalt in voller Länge: Verbundene Rechtssachen C‑581/10 und C‑629/10 http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62010CC0581:DE:HTML
Schöner Vortrag, ich habe es mir mal ganz durchgelesen.
Einen positiven Aspekt hatte die ganze Sache durchaus (und das ist ja Sinn dieser Übung): sie gibt Rechtssicherheit. Eigentlich sollte die jetzt schon da sein (und der Generalanwalt macht ja keinen Hehl daraus, dass er die Ansicht der Luftfahrgesellschaft etwas eigenartig findet), aber spätestens wenn diese Nummer durch ist, bedeutet das auch für uns Passagiere erhöhte Rechtssicherheit.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Detritus am 11.07.2012, 12:46 Uhr
Tja damit haben sich BA und TUI eben ins eigene Fleisch geschnitten...
Und ja man hat dann (noch mehr) Rechtssicherheit - die Fluggesellschaften werden dann aber eben wieder den "Wir konnten ja nichts dafür..." Joker verstärkt ziehen um die Kunden abzuwimmeln. Also selbst wenn der EuGH das in näherer Zukunft klarstellt braucht man als betroffener Passagier nach wie vor einen langen Atem und muss ggf. bereit sein vor Gericht zu gehen. "Freiwillig" rücken die Airlines auch danach sicher nichts raus.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 12.07.2012, 12:26 Uhr
weil der eigentlich Abflug ja nur 1:30h verspätet war
Hä? Verstehe ich auch nicht - maßgeblich ist doch wohl der Ankunftszeitpunkt, nicht der Abflug.
:lol: :lol: Erzähl das mal der LH !! Die meint: in der VO steht was von Abflug und damit ist auch Abflug gemeint und die Ankuft interessiert nur dann, wenn der Flug quasi länger in der Luft ist. Sie meint, wenn Du HAJ - FRA - DEN buchst, sei jede Strecke für sich zu sehen. Es kommt nur darauf an, wann Du (jeweils) losfliegst und nicht wann Du ankommst. Dem steht aber m.E. Art 3 Abs. 1a) i.V.m. Art 7 Abs 1c) dem entgegen und wenn das so durchläuft was Detrius hier geschrieben hat, dann hätte ich mit der Argumentation auch recht. Mal gucken was das Gericht jetzt meint. So m.E. auch die Entscheidungen C 402/07 und C-432/07.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 12.07.2012, 12:31 Uhr
Tja damit haben sich BA und TUI eben ins eigene Fleisch geschnitten...
Und ja man hat dann (noch mehr) Rechtssicherheit - die Fluggesellschaften werden dann aber eben wieder den "Wir konnten ja nichts dafür..." Joker verstärkt ziehen um die Kunden abzuwimmeln. Also selbst wenn der EuGH das in näherer Zukunft klarstellt braucht man als betroffener Passagier nach wie vor einen langen Atem und muss ggf. bereit sein vor Gericht zu gehen. "Freiwillig" rücken die Airlines auch danach sicher nichts raus.
Ich verstehe das nicht ganz was die LH. Ich mache ja nun auch viele Rechtssache die auch teilweise sehr weitreichende und grundsätzliche Bedeutung für unsere Branche haben. Da muß man sehr genau aufpassen, daß man sich nicht den Ball sensationell in den eigenen Torwinkel haut, d.h. man akzeptiert lieber eine AG - Entscheidung oder zahlt mal außergerichtlich ein wenig mehr als daß man sich ein höchstrichterliches Urteil fängt und damit die Sache für eine ganze Branche zementiert. Hier ist doch klar wohin der Trend geht, die bisherigen Urteile sind doch deutlich. Da immer weiter Klagen sich zu fangen ist m.E. juristischer Unsinn :roll:. Tja, aber wenn sie es schriftlich wollen.....
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Detritus am 12.07.2012, 12:35 Uhr
Na ja aus Sicht von LH kann man es ja mal versuchen...
Grds. ist es ja richtig, dass Unterstützungsleistungen nach Art. 6 sich danach bemessen, ob der Abflug verspätet gewesen ist oder nicht (macht ja auch wenig Sinn dem Kunden nach der Landung einen Essensgutschein zu geben...) - Kompensationsleistungen für Verspätungen in analoger Anwendung zu Art. 7 bemessen sich aber nach einschlägiger Rechtsprechung nach der tatsächlich verspäteten Ankunft - egal ob "nur" verspätet losgeflogen oder zu lange in der Luft.
@playmaker War denn jetzt nur der Zubringer zu spät oder der Flug rüber?
EDIT: Wenn es um den Fall geht der im Reisebericht beschrieben ist stehen die Karten wohl eher schlecht da "nur" der Zubringer verspätet war und lt. BGH Rechtsprechung es keinen Anspruch gibt wenn man nicht rechtzeitig für den Weiterflug am Gate ist und deswegen umgebucht wird. http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=48664&pos=0&anz=1
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 12.07.2012, 13:21 Uhr
Wenn es um den Fall geht der im Reisebericht beschrieben ist stehen die Karten wohl eher schlecht da "nur" der Zubringer verspätet war und lt. BGH Rechtsprechung es keinen Anspruch gibt wenn man nicht rechtzeitig für den Weiterflug am Gate ist und deswegen umgebucht wird. http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=48664&pos=0&anz=1
Wobei dort auch die Ursache eine wesentliche Rolle spielt, denn die Verspätung des Zubringers erfolgte auf Grund höherer Gewalt (Nebel in Paris). Es wird im Urteil auch angedeutet, dass sich durchaus auch Rechtsansprüche an den Verursacher der Verspätung ergeben können (den es hier aber nicht gibt). Wenn jetzt nicht Nebel, sondern Überbuchung (beispielsweise) des Zubringerflugs die Ursache gewesen wäre, hätte der Kläger einen Rechtsanspruch gegen die Fluggesellschaft (wobei das nicht zwingend die 600€ Pauschale bedeuten muss).
Ich kenne den Fall von playmaker11 allerdings gar nicht, nur ist das obige Urteil auch ein spezieller Fall. Es hat ja auch durchaus schon anderslautende Urteile bei verpaßten Anschlussflügen gegeben.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 13.07.2012, 21:22 Uhr
Der Flug HAJ - FRA war verspätet (der aus dem Reisebericht). Wir waren um 12 Uhr (oder 11:50 Uhr) in FRA der Flieger nach DEN ging 12:05, also hat man uns bereits vorher umgebucht, wir bekamen noch im Flieger Bescheid. Der Flug rüber war weg und man hat uns ja auch nicht auf den nächsten Flug umgebucht, sondern auf irgendeinen (wo man noch billige Plätze frei hatte). Der Unterschied ist a) daß wir bereits Bordkarten hatten, b) wir waren auch bereits eingecheckt und wir berufen uns nicht auf Verweigerung der Beförderung (vielleicht sollte ich das auch nochmal ziehen :wink:) sondern darauf, daß es nicht darauf ankommen kann, daß nur ein Flugsegment verspätet war, sondern es auf die Ankunft am Zielort ankommt (eben wie es jetzt dem EuGH auch vorliegt). Es gibt da ein Urteil was ausdrücklich sagt, daß die VO nicht abschließend ist, sondern auszulegen ist. Und eben jene Regelung mit der Ankunft macht keinen Sinn, wenn ich immer nur auf den Abflug abstelle. Daher ist das
Zitat
Die Art. 5, 6 und 7 der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 11. Februar 2004 über eine gemeinsame Regelung für Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen für Fluggäste im Fall der Nichtbeförderung und bei Annullierung oder großer Verspätung von Flügen und zur Aufhebung der Verordnung (EWG) Nr. 295/91 sind dahin auszulegen,
– dass die Fluggäste verspäteter Flüge den in Art. 7 der Verordnung Nr. 261/2004 vorgesehenen Ausgleichsanspruch geltend machen können, wenn sie wegen eines verspäteten Fluges einen Zeitverlust von drei Stunden oder mehr erleiden, d. h., wenn sie ihr Endziel nicht früher als drei Stunden nach der vom Luftfahrtunternehmen ursprünglich geplanten Ankunftszeit erreichen;"
eigentlich übrfällig !
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 13.07.2012, 21:42 Uhr
Ich habe gerade noch das hier gefunden: Xa ZR 80/10 http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=32080e4ff279f1a04945af4fb1a1d593&nr=54961&pos=2&anz=8 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=32080e4ff279f1a04945af4fb1a1d593&nr=54961&pos=2&anz=8) und hier: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=32080e4ff279f1a04945af4fb1a1d593&nr=57371&pos=0&anz=8 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=32080e4ff279f1a04945af4fb1a1d593&nr=57371&pos=0&anz=8)
Das 2009er Urteil dürfte erledigt sein.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: salial am 09.10.2012, 10:46 Uhr
Mal eine kurze Zwischeninfo: LH hat sich (außer der Eingangsbestätigung im Juni) noch nicht gemeldet. Von UA (dorthin habe ich die gleiche Beschwerdemail in englisch geschickt) kam letzten Donnerstag eine mail mit einer Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten (es wird nicht weiter darauf eingegangen, gehe von einer automatischen Antwort aus) sowie einem Fluggutschein über USD 200,--, einzulösen auf UA -Flüge. Diesen werde ich an meinen Ex-Mann weiterleiten, sicherlich hat er in USA eher Verwendung dafür, und schließlich hatte er die meisten Unannehmlichkeiten damals. Mal schauen, wann LH sich noch meldet.
LG Salial
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: reh am 09.10.2012, 21:41 Uhr
Unser Flug DEN-ORD (UA) war mehr als 3,5 Stunden verspätet, so dass wir ORD-DUS nicht mehr erwischen konnten.
Letztendlich wurden wir auf LH DEN-FRA mit FRA-DUS umgebucht.
Meine Beschwerde bei UA hat dann ebenfalls die Gutscheine je 150 $ ergeben.
Da wir damit nichts anfangen konnten, habe ich weiter insistiert. Letzendlich haben wir jeder 3500 Meilen auf unser MM-Konto bekommen. Zusätzlich hatten wir durch die Umbuchung auf den LH-Flug in Y noch etwas mehr als 5000 Meilen plus, so dass wir insgesamt jeder etwas mehr als 8500 Meilen bekommen haben.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Detritus am 23.10.2012, 11:23 Uhr
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 23.10.2012, 12:19 Uhr
Ich denke, damit wäre meine Klage entscheidungsreif. Zumal sich die Tendenz auch schon vor 1-2 Wochen in entsprechenden Urteilen abgezeichnet hatte.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Detritus am 24.10.2012, 12:12 Uhr
Tja leider muss man die Fluggesellschaften wohl tatsächlich - trotz eindeutiger Rechtslage - vors Gericht zerren bevor die was zahlen.
Obwohl ja nun eindeutig ist das auch große Verspätungen zur Zahlung von Entschädigungen verpflichten versucht in meinem Fall die BA sich immer noch weiter rauszureden. Angeblich läge der Urteilstext noch nicht vollständig vor und man können meine Ansprüche daher nicht abschließend prüfen. Was ein Bull****...
Habe denen jetzt noch mal die Fundstellen für den Urteilstext geschickt und eine Frist zur Zahlung der Entschädigung gesetzt. Sollten die nicht innerhalb der Frist reagieren gebe ich das halt an den Anwalt weiter und es muss auf die harte Tour geklärt werden. Kostet BA dann wahrscheinlich das doppelte bis dreifache - aber wenn sie es unbedingt so haben wollen.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: motorradsilke am 24.10.2012, 12:30 Uhr
Ich denke, das rechnet sich für die trotzdem. Nur ein Bruchteil der Leute werden überhaupt etwas fordern, noch weniger werden klagen.
Ich hab auch ne Kollegin, die kam im Sommer durch die Schuld der Fluggesellschaft einen Tag später nach Hause. Als ich sie fragte, ob sie denn eine Entschädigung einfordern würde, war das für sie völlig abwegig. Sie wurde doch nach Hause gebracht, damit ist doch alles o.k.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 24.10.2012, 12:33 Uhr
Kostet BA dann wahrscheinlich das doppelte bis dreifache - aber wenn sie es unbedingt so haben wollen.
Eben leider nicht, die Kosten sind ja gedeckelt durch die Gebührenordnung.
Google mal nach "Anwaltskostenrechner" und "Gerichtskostenrechner". Ich habe das mal exemplarisch für einen Streitwert von 1.200,-€ durchgezogen (2 Personen à 600,-€), die Gerichtskosten betragen dort 165,-€ plus Auslagen (das sind Portokosten usw.), also sagen wir pi mal Daumen 200,-€.
Der Anwalt bekommt dann ca. 270,-€.
Das alles unter der Annahme, dass es sowohl zu einem Gerichtstermin kommt, an dem der Anwalt antreten muss UND dass ein Endurteil gesprochen werden muss. Falls ein Urteil ohne Gerichtstermin fällt, bekommt der Anwalt nur noch ca. 160,-€ und wenn statt eines Urteils eine Einigung erzielt wird, reduzieren sich die Gerichtskosten auch noch einmal (einen Wert habe ich aber nicht).
BA wird selbst keinen Anwalt beauftragen, die haben sowieso eine Rechtsabteilung, ob die Deine Briefe oder die Deines Anwalts bearbeiten, ist für die unrelevant (der "eh da"-Effekt - die Anwälte sind eh da).
D.h. also im ungünstigsten Fall kostet der Spaß BA grob gerundet 470,-€ - bei einem Streitwert von 1.200,-€ also ca. 40%. Das ist denen das Vergnügen offensichtlich wert, im Gegenzug werden nämlich die meisten diesen Weg nicht wählen, weil er nervig ist.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 24.10.2012, 13:56 Uhr
JB hat recht. Die LH selbst nimmt keinen RA. Deinen müssen zwar bezahlen, da aber meistens ohne mündliche Verhandlung entschieden wird, hält sich das auch in Grenzen. Und, wie gesagt, von 10 Leuten schreiben 5 schon mal gar nicht. Von den 5 bekommen 5 eine abschlägige Antwort und davon klagt am Ende 1-2 und einer bekommt 150,- EUR. Das rechnet sich sicherlich.
Was ich allerdings nicht verstehe, man muß in solchen Sachen eben auch taktisch denken, ist, daß sich die LH (oder BA) auf den Prozeß an sich eingelassen hat. Denn ein Urteil ist allemal schlechter als ein Vergleich, bzw. eine Zahlung von der/ dem niemand anderer ein Präjudiz ableiten kann. O.k., wenn ich selbst nicht so fachlich ausgebildet wäre, hätte ich bei der ersten Verfügung/ dem ersten Hinweis des AG auch sicherlich Muffe bekommen und ggf. auch einen Rückzieher gemacht. Nur jetzt wird der Richter sicherlich einen solchen Hinweis nicht mehr rausgeben, so daß dies als ausgekaut angesehen werden darf.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 24.10.2012, 13:57 Uhr
Tja leider muss man die Fluggesellschaften wohl tatsächlich - trotz eindeutiger Rechtslage - vors Gericht zerren bevor die was zahlen.
Obwohl ja nun eindeutig ist das auch große Verspätungen zur Zahlung von Entschädigungen verpflichten versucht in meinem Fall die BA sich immer noch weiter rauszureden. Angeblich läge der Urteilstext noch nicht vollständig vor und man können meine Ansprüche daher nicht abschließend prüfen. Was ein Bull****...
Habe denen jetzt noch mal die Fundstellen für den Urteilstext geschickt und eine Frist zur Zahlung der Entschädigung gesetzt. Sollten die nicht innerhalb der Frist reagieren gebe ich das halt an den Anwalt weiter und es muss auf die harte Tour geklärt werden. Kostet BA dann wahrscheinlich das doppelte bis dreifache - aber wenn sie es unbedingt so haben wollen.
Ich hatte gestern auf der Hompage des EuGH geschaut, da war der Urteilstext noch nicht veröffentlicht. Wo hast Du ihn gefunden ?
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: mrh400 am 24.10.2012, 14:16 Uhr
Verfahrensübersicht: http://curia.europa.eu/juris/documents.jsf?num=C-581/10 deutscher Urteilstext: http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=128861&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=1020559
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Detritus am 24.10.2012, 17:05 Uhr
Wenn man sich rein auf die Gerichts- und Anwaltskosten beschränkt ist das in der Tat nicht ganz so dramatisch - allerdings rechne ich den "eh da" Faktor durchaus mit ein. Schließlich müssen die Mitarbeiter vom Kundenservice und der Rechtsabteilung auch bezahlt werden - gab mal eine Untersuchung, dass ein Schreiben das Unternehmen im Schnitt irgendwas um die 80,- € kostet. Rechnet man jetzt die (Arbeits-)Zeit noch on top die sonst noch dafür aufgewendet werden muss ist in der Gesamtheit ein Kostenblock von 2.400,- € gar nicht mal so unrealistisch. Und das könnte sich die Fluglinie eben ersparen wenn Sie nach erfolgter Prüfung einem berechtigten Anspruch stattgibt anstatt so einen Zirkus zu veranstalten.
Und das es hier primär um ein Zahlenspiel geht: "Wie viele Fluggäste machen wirklich einen Anspruch geltend..." ist auch klar, aber auch hier ist eben nicht wirklich nachvollziehbar, warum man in einer Situation in denen die Rechtslage bzw. der Anspruch unstrittig ist es wirklich auf einen Prozess ankommen lässt. Wenn die Klage erstmal eingereicht ist brauchen die auch nicht mehr mit irgendwelchen Vergleichen zu kommen und wie playmaker es schon schrieb werden so für die Fluglinie unnötige Präzendenzfälle geschaffen die in Zukunft vielleicht sogar noch mehr Gäste dazu bringen ihre Ansprüche geltend zu machen.
Hier wäre es m.E. taktisch wesentlich klüger die berechtigte Summe dann einfach still und heimlich zu zahlen, insbesondere wenn der Fluggast sehr deutlich zu erkennen gibt, dass er einem etwaigen Rechtsstreit auch nicht aus dem Weg gehen würde. Aber nun gut - ist halt wie es ist, bin mal gespannt ob, wie und wann BA reagiert und auch wenn ich sonst kein Freund von Gerichtsverfahren bin - in diesem Fall würde ich es locker drauf ankommen lassen.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 24.10.2012, 18:01 Uhr
Rechnet man jetzt die (Arbeits-)Zeit noch on top die sonst noch dafür aufgewendet
Diese Arbeitszeit ist ganz sicher schon in den 80 Euro inkludiert, so teures Papier gibt es gar nicht, dass das nur die für Auslagen fällig wird. Wo sollen die 80€ für ein simples Schreiben herkommen, wenn es NICHT die Arbeitszeit ist?
Insgesamt halte ich diese Rechnung für unrealistisch, weil es 30 (in Worten: dreißig!) Schreiben entspräche, die in der Sache gemacht würden. Realistisch sind ein bis zwei. im Höchstfall drei oder vier. Und wie gesagt: ob es ein Schreiben an Dich ist oder an Deinen Anwalt - das macht keinen Unterschied.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: JürgenH am 24.10.2012, 18:02 Uhr
Die Rechtssprechung ist von dem eigentlichen Sinn der Ausgleichzahlung völlig abgekommen. Sinn und Zweck des Ganzen war ein mal die Airlines dafür zu bestrafen Flüge aus wirtschaftlichen Gründen (z.B. zu geinge Auslastung) zu streichen. Angekommen sind wir bei einer "steht mir aber zu"-Mentalität, die dazu führt, dass einige geradezu auf Verspätungen hoffen um das Geld abstauben zu können.
Vergessen wird dabei aber, dass sich die Airline das alles(!) wieder zurückholt. Man sieht es an den Preise der Flüge. Zahlen dürfen es wieder die, die geklagt haben und sich über vermeindliche 600 Euro freuen und meinen, der Airline eines ausgewischt und es ihnen gezeigt zu haben. Der vermeindliche Triumpf über die Airline dauert dann exakt bis zum nächsten Flug.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 24.10.2012, 18:47 Uhr
Die Rechtssprechung ist von dem eigentlichen Sinn der Ausgleichzahlung völlig abgekommen. Sinn und Zweck des Ganzen war ein mal die Airlines dafür zu bestrafen Flüge aus wirtschaftlichen Gründen (z.B. zu geinge Auslastung) zu streichen.
Nein, Sinn und Zweck ist es, die geschädigten Passagiere pauschal für die entstandenen Unannehmlichkeiten pauschal zu entschädigen.
Angekommen sind wir bei einer "steht mir aber zu"-Mentalität, die dazu führt, dass einige geradezu auf Verspätungen hoffen um das Geld abstauben zu können.
Das spielt aber für die Rechtsfindung keinerlei Rolle, es gibt nun einmal bestimmte Grenzwerte, die sind das Maß der Dinge und danach wird geurteilt. Es wird ja dafür auch nicht unterschieden, ob jemand 4 Stunden oder 24 Stunden zu spät ankommt - das ist dann der Nachteil einer pauschalierten Vergütung. "Hoffen" darf jeder (wobei ich nur hoffe, pünktlich am Ziel zu sein - ich glaube nicht, dass es viele Menschen gibt, die hoffen, richtig schön zu spät zu kommen), aber gemessen wird neutral.
Vergessen wird dabei aber, dass sich die Airline das alles(!) wieder zurückholt. Man sieht es an den Preise der Flüge. Zahlen dürfen es wieder die, die geklagt haben und sich über vermeindliche 600 Euro freuen und meinen, der Airline eines ausgewischt und es ihnen gezeigt zu haben. Der vermeindliche Triumpf über die Airline dauert dann exakt bis zum nächsten Flug.
Da überschätzt Du die Kosten gewaltig (was auch der EU Anwalt aus einem der aktuellen Schriftstücke von weiter vorgetragen hat), zum Glück sind ja die meisten Flüge pünktlich und nur ca. 1% (pi mal Daumen) sind überhaupt von relevanten Verspätungen betroffen. Die durchschnittliche Entschädigung entspräche vielleicht 400€ (hängt ja auch von der Strecke ab), umgelegt auf diese 1% (resp. auf 100 Personen) entspräche das einer Erhöhung von 4,-€ pro Flug. Das würde ich gerne zahlen, wenn ich dafür die Sicherheit habe, im Fall des Falles dann auch unkompliziert die mir zustehende Entschädigung zu bekommen, denn den Ärger hat man ja auch ganz unkompliziert...
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Detritus am 24.10.2012, 20:35 Uhr
Angekommen sind wir bei einer "steht mir aber zu"-Mentalität, die dazu führt, dass einige geradezu auf Verspätungen hoffen um das Geld abstauben zu können.
Mag sein, dass es vereinzelt auch solche Spezies gibt - das dürfte aber eher die geringe Ausnahme sein. Und ich hoffe bestimmt nicht auf Verspätungen - erst recht nicht bei einem Trans-Atlantik-Flügen und mehr als drei Stunden. Ich wäre viel lieber planmäßig um 18 Uhr Ortszeit gelandet als Nachts um halb vier... Der erste Urlaubstag war im A..... (vom Stress bei der Mietwagenstation mitten in der Nacht mal ab). Darüber hinaus hat sich BA gegenüber den Passagieren saumäßig verhalten und auch im Nachgang nicht mal eine ernsthafte Entschuldigung rausbekommen. Und auch wenn es vielleicht kleinlich ist - hier geht es dann ums Prinzip.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 25.10.2012, 07:16 Uhr
Verfahrensübersicht: http://curia.europa.eu/juris/documents.jsf?num=C-581/10 deutscher Urteilstext: http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=128861&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=1020559
Da war ich ein wenig zu schnell, denn genau da hatte ich geschaut :wink:.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 25.10.2012, 07:43 Uhr
Die Rechtssprechung ist von dem eigentlichen Sinn der Ausgleichzahlung völlig abgekommen. Sinn und Zweck des Ganzen war ein mal die Airlines dafür zu bestrafen Flüge aus wirtschaftlichen Gründen (z.B. zu geinge Auslastung) zu streichen.
Wie kommst Du darauf ? Hintergrund war, daß man eine Vereinheitlichung des Rechts in der EU schaffen (weil der Luftverkehr ohnehin schon global ist) und dem Passagier eine einheitliche Rechtsnorm geben wollte. Man wollte verhindern, daß die Airlines sich mit den Fragen des anzuwendenden Rechts und den jeweiligen Regelungen (möglicherweise nicht vorhandenen Gesetzen oder Rechtssprechung) herausreden.
Zitat
Angekommen sind wir bei einer "steht mir aber zu"-Mentalität, die dazu führt, dass einige geradezu auf Verspätungen hoffen um das Geld abstauben zu können.
Nein, wir sind da angekommen, daß derjenige, der die Scheiße angerührt hat sie auch auszulöffeln hat. Mit anderen Worten: bisher meinten Airlines, daß die Passagiere sich alles gefallen lassen mußten: Umbuchung, Stornierung usw.. Bezahlen (ganz wichtig !!), Hinsetzen (weniger wichtig) und Maul halten (auch ganz wichtig !). Das war bisher die Mentalität der Airlines. Passagiere waren allenfalls lästige, aber jedenfalls entrechtete Ware (anders bei tatsächlichen Waren, denn wenn die zu spät kamen gab schon immer ne Vertragsstrafe), oder anders weniger Wert als Ware. Und ganz toll: der Weg zu den Gerichten war nicht nur mit vielen Hindernissen gespickt, sondern auch noch im Ergebnis - mangels klarer Regelungen und uneinheitlicher Rspr. - lang und von wenig Erfolg gekrönt. Das war eine sehr komfortabele Situation für die Airlines, die nun leider beendet ist und dann beginnt das große Jammern. Aber warum sollten Airlines schlechter gestellt werden als die Bahn oder jeder Handwerker ?? Wenn ein Handwerker - sagen wir ein Tischler baut ein Fenster ein, oder soll es einbauen - schlechter Arbeit abliefert (weil er 2 Tage später kommt, das Fenster schief einbaut, es nicht richtig abdichtet o.ä.), dann muß er es nachbessern, wenn das nicht geht, muß er Schadenersatz leisten. Ne Airline die schlechte Arbeit abliefert soll aber dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden ?? Das ist ja schon eine Ungleichbehandlung schlechthin.
Zitat
Vergessen wird dabei aber, dass sich die Airline das alles(!) wieder zurückholt. Man sieht es an den Preise der Flüge. Zahlen dürfen es wieder die, die geklagt haben und sich über vermeindliche 600 Euro freuen und meinen, der Airline eines ausgewischt und es ihnen gezeigt zu haben. Der vermeindliche Triumpf über die Airline dauert dann exakt bis zum nächsten Flug.
Hauptsache Du denkst daran, wenn Du das nächste Mal einen Verkehrsunfall hast und die Versicherung der Gegenseite mit allen möglichen "unnötigen" Zahlungen malträtierst oder wenn Dein Handy Deinem besten Freund mal wieder ganz doof runter gefallen ist und das IPhone ja angebliche 450,- EUR gekostet hat (in Wahrheit aber mit Vertrag nur 1,- EUR)....
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: JürgenH am 25.10.2012, 08:24 Uhr
Hauptsache Du denkst daran, wenn Du das nächste Mal einen Verkehrsunfall hast und die Versicherung der Gegenseite mit allen möglichen "unnötigen" Zahlungen malträtierst oder wenn Dein Handy Deinem besten Freund mal wieder ganz doof runter gefallen ist und das IPhone ja angebliche 450,- EUR gekostet hat (in Wahrheit aber mit Vertrag nur 1,- EUR)....
Richtig. Ich denke dran, aber ich mache es nicht und hab es auch noch nie gemacht! Ändert nichts an der Tatsache, dass die ursprügliche Absicht der EU mit den Zahlungen heute anders angewand wird und meiner Ansicht nach die Rechte der Passagiere mit absurden Urteilen gestärkt wurden. Unfassbar dämlich ist das Urteil zum Kreislaufkollaps eines Piloten im Ausland und die Forderung, dass eine Airline auch dafür die Schuld trägt, weil sie in Absurdistan/ an jedem Ziel, das sie anfliegt, keine Ersatzcrew bereithält. Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln!
Grundsätzlich hab ich übrigens niemals von Betroffenen hier im Thread gesprochen! Um das mal klar zu stellen! Es gibt genügend andere Foren, wo man bei der kleinsten Störung sofort "was steht mir nach EU Verordnung zu?" schreit! Hier gehts dann oft nicht mehr um eine wirkliche Entschädigung, sondern nur noch um Hamstern. Das widerspricht dann einfach meinem Moralverständnis. Wo mir kein Schaden entstanden ist, da will ich auch nichts haben. Wenn ich wegen 3 Std Verspätung keinen Schaden erlitten habe, dann hol ich mir auch nichts! Warum auch?
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: djohannw am 25.10.2012, 09:00 Uhr
Unfassbar dämlich ist das Urteil zum Kreislaufkollaps eines Piloten im Ausland und die Forderung, dass eine Airline auch dafür die Schuld trägt, weil sie in Absurdistan/ an jedem Ziel, das sie anfliegt, keine Ersatzcrew bereithält. Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln!
Naja, es hat etwas damit zu tun, wer das Risiko tragen muss, wenn so etwas auftritt - die Airline oder der Passagier. Der Passagier kann diese Situation am wenigsten beeinflussen: Weder hat er den Piloten eingestellt noch für diesen spzifischen Flug eingeteilt, da ergibt es Sinn, dass er dafür auch nicht in die Haftung genommen wird. Eine solche Situation ist nun einmal das allgemeine Geschäftsrisiko, wenn ich eine Airline betreibe, und diese muss ich im Sinne einer angemessenen Risikovorsorge eben berücksichtigen.
Vergleichbar wäre dies in einem Produktionsbetrieb mit einem technischen Defekt einer essentiellen Produktionsmaschine, die die entsprechende Linie zum Stillstand bringt: Wenn im Rahmen von Just-in-time-Delivery dann die nachfolgende Produktion steht, haftet dafür auch die auslösende Firma, und das kann z.B. in der Automobilindustrie so richtig ins Geld gehen. Da kann man sich dann auch nicht damit herausreden, dass die Maschine ja von X hergestellt und einwandfrei gewartet wurde - es zählt nur die Tatsache, dass die nachfolgende Produktion zu stehen gekommen ist.
Für genau solche Fälle gibt es aber Versicherungen, die dann den Schaden aus solchen unplanmäßigen Ausfällen übernehmen. Eine solche abzuschließen obliegt dann dem Schadensersatzpflichtigen, also in diesem Fall die Airline, und eben nicht der Passagier. Wenn die Airlines meinen, das nicht tun zu müssen, dann müssen die resultierneden Entschädigungen eben selbst übernommen werden...
Viele Grüße - Dirk
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: mrh400 am 25.10.2012, 09:17 Uhr
Unfassbar dämlich ist das Urteil zum Kreislaufkollaps eines Piloten im Ausland und die Forderung, dass eine Airline auch dafür die Schuld trägt, weil sie in Absurdistan/ an jedem Ziel, das sie anfliegt, keine Ersatzcrew bereithält. Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln!
Naja, es hat etwas damit zu tun, wer das Risiko tragen muss, wenn so etwas auftritt - die Airline oder der Passagier.
genau so ist es; ein weiteres Beispiel, das vielleicht noch etwas näher am Einwand von JürgenH liegt:
wenn der oben zitierte Handwerksbetrieb den Einbau der Fenster bis zu einem bestimmten Termin unter Vertragsstrafe zugesagt hat und dies wegen eines Herzinfarkts eines Facharbeiters nicht rechtzeitig bewerkstelligen kann, wird natürlich die Vertragsstrafe fällig. Das hat nichts mit individueller Schuld (wie etwa im Strafrecht) zu tun sondern damit, in wessen Sphäre das hindernde Ereignis liegt.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: ratlady am 25.10.2012, 10:07 Uhr
Aber warum sollten Airlines schlechter gestellt werden als die Bahn
DAS allerdings frage ich mich auch schon lange... Was sagt eigentlich aktuell der Gesetzesgeber hinsichtlich dessen, wieviel z.B. die DB bei einer drei Stunden verspaeteten Ankunft am Zielbahnhof springen lassen muss? :hilfe:
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: freddykr am 25.10.2012, 10:16 Uhr
Aber warum sollten Airlines schlechter gestellt werden als die Bahn
DAS allerdings frage ich mich auch schon lange... Was sagt eigentlich aktuell der Gesetzesgeber hinsichtlich dessen, wieviel z.B. die DB bei einer drei Stunden verspaeteten Ankunft am Zielbahnhof springen lassen muss? :hilfe:
Ab 60 Minuten 25% und ab 120 Minuten 50% des Fahrpreises zurück.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 25.10.2012, 13:06 Uhr
Aber warum sollten Airlines schlechter gestellt werden als die Bahn
DAS allerdings frage ich mich auch schon lange... Was sagt eigentlich aktuell der Gesetzesgeber hinsichtlich dessen, wieviel z.B. die DB bei einer drei Stunden verspaeteten Ankunft am Zielbahnhof springen lassen muss? :hilfe:
Das gibt es - s.o.. Und - im Nahverkehr sind wir noch nicht so weit - sogar auch im Bereich des GVH. Ab 20 Minuten bekommt man den anteiligen Fahrpreis erstattet. Im Rahmen einer freiwilligen Selbstverpflichtung des GVH (GroßraumVerkehrHannover). es geht auch anders !
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 25.10.2012, 13:12 Uhr
Unfassbar dämlich ist das Urteil zum Kreislaufkollaps eines Piloten im Ausland und die Forderung, dass eine Airline auch dafür die Schuld trägt, weil sie in Absurdistan/ an jedem Ziel, das sie anfliegt, keine Ersatzcrew bereithält. Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln!
Naja, es hat etwas damit zu tun, wer das Risiko tragen muss, wenn so etwas auftritt - die Airline oder der Passagier.
genau so ist es; ein weiteres Beispiel, das vielleicht noch etwas näher am Einwand von JürgenH liegt:
wenn der oben zitierte Handwerksbetrieb den Einbau der Fenster bis zu einem bestimmten Termin unter Vertragsstrafe zugesagt hat und dies wegen eines Herzinfarkts eines Facharbeiters nicht rechtzeitig bewerkstelligen kann, wird natürlich die Vertragsstrafe fällig. Das hat nichts mit individueller Schuld (wie etwa im Strafrecht) zu tun sondern damit, in wessen Sphäre das hindernde Ereignis liegt.
Genau ! Deine Argumentation ist denkbar einfach: "Ich biete eine Leistung an und kassiere dafür Geld. Wenn ich diese Leistung aber nicht oder eben schlecht anbiete, kassiere ich trotzdem den vollen Betrag und muß aber nichts weiter machen als mit den Schultern zu zucken und zu sagen "Pech"". So läuft das Recht aber nunmal nicht. Wenn Deine Werkstatt demnächst das Auto statt 3 Stunden 3 Tage stehen läßt um Winterrreifen aufzuziehen, und die dann auch noch nur mit 1 Schraube zu befestigen, dann wärst Du sicherlich auch nicht bereit das einfach so hinzunehmen und den vollen Preis dafür zu zahlen (bzw. den hast Du ja im Vorfeld gezahlt). Das ist schlicht und ergreifend unternehmerisches Risiko wenn ich nach Klein-Kleckersdorf fliege und dort der Pilot zusammenbricht und ich den Flug nicht durchführen kann - und das kann man nicht auf andere abwälzen.
Zitat
Richtig. Ich denke dran, aber ich mache es nicht und hab es auch noch nie gemacht!
Das meinst Du. Schon mal nen Schaden gehabt ? Sachverständigen beauftragt ? RA genommen ?
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: JürgenH am 25.10.2012, 16:50 Uhr
Richtig. Ich denke dran, aber ich mache es nicht und hab es auch noch nie gemacht!
Das meinst Du. Schon mal nen Schaden gehabt ? Sachverständigen beauftragt ? RA genommen ?
Nein. Ja, ja und ja. Man kommt auch ganz gut durchs Leben ohne immer irgendjemanden ausnehmen oder zu bescheissen zu wollen.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: reh am 25.10.2012, 22:35 Uhr
Es geht hier doch gar nicht um das Ausnehmen und Bescheissen.
Ich habe eine Dienstleistung beauftragt, teilweise fast ein Jahr vorher zu meinen Lasten bezahlt und dem Auftragnehmer noch ein zinsloses Darlehen in mittlerer vierstelliger Höhe gegeben.
Und dann wird diese Dienstleistung schlecht erfüllt. Dafür gibt es eine - gesetzlich festgelegte - Vertragsstrafe.
Was ist daran auszusetzen, diese aus meiner Sicht völlig berechtigte Vertragsstrafe einzufordern.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 26.10.2012, 00:36 Uhr
Richtig. Ich denke dran, aber ich mache es nicht und hab es auch noch nie gemacht!
Das meinst Du. Schon mal nen Schaden gehabt ? Sachverständigen beauftragt ? RA genommen ?
Nein. Ja, ja und ja. Man kommt auch ganz gut durchs Leben ohne immer irgendjemanden ausnehmen oder zu bescheissen zu wollen.
Dann hast du der Versicherung auch Kosten verursacht die man sich hätte sparen können. Statt SV nimmt man einen Kostenvoranschlag - Ersparnis zwischen 400 und 1000 Euro. Statt RA selbst machen - Ersparnis auch mind um die 100 Euro.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: JürgenH am 26.10.2012, 10:15 Uhr
Deine letzten Argumente sind doch völlig an den Haaren herbeigezogen und ein völlig anderer Sachverhalt!
Lassen wir es dabei. Die die Klagen wollen, sollen es tun und ihren inneren Frieden finden. Ich habe vor der EU Geschichte gut gelebt und werde das auch danach ganz gut. Ganz ohne Klagen, auch wenn es mir zusteht. Am Ende zahlen es ja eh alle über die Ticketpreise. Erstaunlich dabei finde ich nur, dass viele zig Stunden Aufenthalt bei einer Umsteigeverbindung kommentarlos hinnehmen um ein paar Euro zu sparen, aber wehe der Flug ist mal 1 Std spät... Ich warte nur auf den nächste Thread " Wie? Ich kann nicht mehr für unter 500 Euro in die USA? Was ist denn da los?". Und der wird kommen, so sicher wie das Amen im Gebet!
So long...
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 26.10.2012, 10:35 Uhr
Respektabeles totschlagsargument . Ich hab nichts an den Haaren herbeigezogen. Ich hab Dir lediglich demonstriert, dass Du es genauso machst.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Detritus am 26.10.2012, 10:46 Uhr
Am Ende zahlen es ja eh alle über die Ticketpreise. Erstaunlich dabei finde ich nur, dass viele zig Stunden Aufenthalt bei einer Umsteigeverbindung kommentarlos hinnehmen um ein paar Euro zu sparen, aber wehe der Flug ist mal 1 Std spät... Ich warte nur auf den nächste Thread " Wie? Ich kann nicht mehr für unter 500 Euro in die USA? Was ist denn da los?".
Von allen Flügen sind lt. EuGH gerade mal 0,15% überhaupt so verspätet (wg. Verschulden der Airline) das sich der Weg für Entschädigungszahlungen eröffnet, und auch dann werden nicht alle Passagiere einen Anspruch geltend machen. Also das ist mit Sicherheit kein Preistreiber (eher schon Luftverkehrsteuer etc.) bzw. es wird max. als billiges Argument mißbraucht eine Preiserhöhung im Sinne der Airline zu rechtfertigen.
Und wenn ich mich für eine "günstige" Verbindung mit langer Wartezeit entscheide, dann ist das eine bewusste Entscheidung die ich im Vorfeld treffe und entsprechend plane. Habe ich 1 Stunde Verspätung (für die es ja auch noch keine Entschädigung gibt) kratzt mich das relativ wenig, so einen Puffer sollte man bei der Reiseplanung immer mit drin haben. Werden es aber 3 oder mehr Stunden, dann kann das die eigene Planung schon sehr negativ beeinflussen. Wir hatten fast 8 Stunden Verspätung, eigentlich sollten wir gegen 18 Uhr landen, Wagen abholen, ins Hotel und dann entspannt am nächsten morgen weiter. Kommt man aber erst Mitten in der Nacht bzw. am frühen morgen an sieht die Sache ganz anders aus - das versaut nicht nur den Anreisetag sondern den Folgetag gleich mit. Und da ist es sehr wohl gerechtfertigt wenn man verärgert ist - insbesondere wenn die Verspätung nicht an Vulkanen o.ä. sondern allein an der Unfähigkeit der Airline gelegen hat.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: mrh400 am 26.10.2012, 11:09 Uhr
dass viele zig Stunden Aufenthalt bei einer Umsteigeverbindung kommentarlos hinnehmen um ein paar Euro zu sparen
den Fall möchte ich doch mal sehen ...
Umsteigeverbindungen haben immer ein Verspätungsrisiko, das auch durch Geld nicht ausgeglichen werden kann; daher sind gewisse Puffer unvermeidbar (erst recht, wenn noch Immigration "dazwischen" liegt). Deshalb steige z.B. ich nach Möglichkeit überhaupt nicht oder wenigstens nur in Europa um.
Ansonsten hat Detritus alles gesagt.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 26.10.2012, 11:39 Uhr
Ich warte nur auf den nächste Thread " Wie? Ich kann nicht mehr für unter 500 Euro in die USA? Was ist denn da los?". Und der wird kommen, so sicher wie das Amen im Gebet!
Mag ja sein - nur steht das definitiv (wie Du ja selbst nachrechnen könntest, wenn Du nur wolltest) in keinerlei Zusammenhang mit den hier zur Rede stehenden Zahlungen der Luftfahrtgesellschaften bei Verspätungen. Da kommen nur Kleckerbeträge zusammen (auf die Allgemeinheit umgelegt), insbesondere wenn meine Zahl (1%) nicht einmal zu stimmen scheint (Detritus nennt ja sogar nur 0,15%). Das würde nicht einmal 1€(!) pro Ticket ausmachen.
Und selbst WENN es einen größeren Einfluss auf den Ticketpreis hätte: dann ist das durchaus auch gewollt, denn es betrifft dann die Luftfahrtgesellschaften mehr, die vermehrt unpünktlich sind, überbuchen usw. - und die sind dann gezwungen, ihre Preise (mehr als die Konkurrenz) anzuheben, was wiederum den Wettbewerb positiv beeinflusst.
Ich kann definitiv keinen negativen Aspekt entdecken. Und dem allgemeinen Rechtsempfinden entspricht das doch allemal, wieso sollen ausgerechnet Luftfahrtgesellschaften nicht (wie alle anderen auch) eine einwandfreie Leistung abgeben müssen, wo sie noch zu allem Überfluss im VORHINEIN (manchmal über viele Monate) bezahlt werden? Hast du jemals einen Maler vorbezahlt, einen Elektriker, einen Artikel aus dem Handel usw.? Bei Pauschalreisen scheint das selbstverständlich zu sein (obwohl dort oft erst 14 Tage vor Abflug der volle Betrag fällig ist) und speziell Luftfahrtgesellschaften erhalten den vollen Betrag schon oft zum Buchungszeitpunkt. Wieso hinterfragst Du das nicht ebenso kritisch?
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: JürgenH am 26.10.2012, 11:44 Uhr
Respektabeles totschlagsargument . Ich hab nichts an den Haaren herbeigezogen. Ich hab Dir lediglich demonstriert, dass Du es genauso machst.
Ist doch völlig blödsinning!
Ich hole mir Hilfe, wenn ich von etwas keine Ahnung habe, wie z.B. Gutachten oder Rechtswssenschaften o.ä. Ich stelle die Ansprüche NICHT gegen die Versicherung. Dies ehilft mir im ersten Moment nur, meine finanziellen Ausgaben gering zu halten. Wenn jemand mir mein Eigentum beschädigt, somit ein offensichtlicher Schaden eingetreten ist, dann möchte ich den gerne bezahlt haben. Wenn dieser jeder sich weigert, dann hole ich mir Hilfe. Diese zahlt zuerst meine Versicherung, wird sich aber die Kosten vom Verursacher wieder holen. Was ich hier anprangere ist, dass es genügend Leute gibt, denen KEIN offensichtlicher Schaden entsteht, diese aber trotzdem einen Schaden bezahlt haben möchten- aus Prinzip, weil es ihnen einfach nur lt. Gesetz zusteht. Aber das heißt noch lange nicht, dass man auch alles nehmen muss, was einem lt. GEsetz zusteht!
Deshalb sind Deine Arbumente bezgl. Versicherung, RA, SV einfach an den Haaren herbeigezogen und meine Antwort kein Totschlagargument. Und damit auch genug von meiner Seite hier.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: JürgenH am 26.10.2012, 11:53 Uhr
und speziell Luftfahrtgesellschaften erhalten den vollen Betrag schon oft zum Buchungszeitpunkt. Wieso hinterfragst Du das nicht ebenso kritisch?
Da gehören aber auch immer zwei dazu: - Pax wll günstig wie möglich fliegen. Solche Angebote macht die Airline oft weit im Voraus. Also muss der Pax akzeptieren, dass er das Geld vorstrecken muss. - Airline wir eine gewisse Auslastung haben, also wirft sie günstige Tickets auf den Markt zu bestimmten Bedingungen. Pax kann buchen oder lassen.
Der Passagier ist nicht gezwungen 8 Monate im Voraus zu Buchen. Er kann auch noch am Tag der Reise buchen. Aber wenn ich bestimmte Vorgaben habe, dann muss ich mir überlegen ob ich die Vorgaben einhalte und damit frühzeitig buche, oder ob esmir egal ist und ich am Tag der Reise buche, dafür das Geld bis dahin auf meinem Konto bleibt und ich auch volle Flexibilität habe . Ist doch im Kino nichts anderes. Wenn ich online frühzeitig reserviere um gute Plätze zu bekommen, zahle ich auch alles vorab und sogar noch mehr, als wenn ich es an der Abendkasse kaufe. Dafür hab ich an der Abendkasse Geld gespart aber nur noch Restplätze. Wenn Du den Maler, langfristig beauftragt, für weniger als die Hälfte bekommst, dafür aber eine komplette Bezahlung zu leisten ist, dann machst Du das auch! Musst halt abwägen: Günstiger Preis für die gleiche Leistung, dafür weit im Voraus bezahlt, oder Flexibilität und dafür den Aufpreis. Es siegt eben in 99% der Fälle der günstige Preis.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 26.10.2012, 12:03 Uhr
, - Pax wll günstig wie möglich fliegen. Solche Angebote macht die Airline oft weit im Voraus. Also muss der Pax akzeptieren, dass er das Geld vorstrecken muss.
Wie Du sicherlich weißt, gehören wir ganz und gar nicht zu der Gruppe "Billigflieger", selbst bei Business Class Buchungen muss ich den vollen Betrag (ein würdiger 4-stelliger Betrag für 2 Personen) Monate im Voraus bezahlen.
Das passt ja vorne und hinten nicht.
Und es begründet auch so oder so nicht, dass das Geld bei Buchung fällig wird. Und: selbst bei einem Zinssatz von nur 1% könnte die Gesellschaft damit problemlos den Mehrpreis für Erstattungszahlungen bei Verspätung deckeln.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Detritus am 26.10.2012, 12:09 Uhr
insbesondere wenn meine Zahl (1%) nicht einmal zu stimmen scheint (Detritus nennt ja sogar nur 0,15%). Das würde nicht einmal 1€(!) pro Ticket ausmachen.
Der Vollständigkeit halber noch die Quelle:
"82. Außerdem beläuft sich, wie der Generalanwalt in Nr. 60 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, der Anteil der Flüge, deren Verspätung einen Ausgleichsanspruch nach der Verordnung Nr. 261/2004 begründet, nach den dem Gerichtshof vorgelegten Angaben zur Häufigkeit großer Verspätungen und zu den Aufwendungen der Fluggesellschaften für die Ausgleichszahlungen auf weniger als 0,15 %."
Wenn jemand mir mein Eigentum beschädigt, somit ein offensichtlicher Schaden eingetreten ist, dann möchte ich den gerne bezahlt haben. Wenn dieser jeder sich weigert, dann hole ich mir Hilfe. Diese zahlt zuerst meine Versicherung, wird sich aber die Kosten vom Verursacher wieder holen. Was ich hier anprangere ist, dass es genügend Leute gibt, denen KEIN offensichtlicher Schaden entsteht, diese aber trotzdem einen Schaden bezahlt haben möchten- aus Prinzip, weil es ihnen einfach nur lt. Gesetz zusteht.
Dann hast du anscheinend andere Vorstellung von dem, was ein Schaden ist, als die meisten Menschen.
Wenn mir ein halber oder ganzer Tag Urlaub verloren geht, ist das für mich (und für die meisten Menschen) ein Schaden. Mein Urlaub ist nämlich begrenzt.
Und meine Zeit generell ist genauso begrenzt wie meine finanziellen Mittel. Also warum bitte sollte ich einen Schaden, der meine Zeit betrifft, anders werten als einen Schaden, der materielle Dinge betrifft?
Im Übrigen war das Beispiel mit der Versicherung nicht an den Haaren herbeigezogen. Deine Versicherung holt sich das Geld nämlich nicht vom Verursacher, sondern von dessen Versicherung zurück. Und damit steigen die Beiträge für alle. Trotzdem ist es natürlich dein Recht, einen Sachverständigen oder Anwalt einzuschalten. Müsstest du ja auch nicht machen, weil auch leider ein Anwalt oft genug nicht mehr erreicht als man selbst (aber das ist ein anderes Thema).
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: worldtrav am 26.10.2012, 13:09 Uhr
Wenn jemand mir mein Eigentum beschädigt, somit ein offensichtlicher Schaden eingetreten ist, dann möchte ich den gerne bezahlt haben. Wenn dieser jeder sich weigert, dann hole ich mir Hilfe. Diese zahlt zuerst meine Versicherung, wird sich aber die Kosten vom Verursacher wieder holen. Was ich hier anprangere ist, dass es genügend Leute gibt, denen KEIN offensichtlicher Schaden entsteht, diese aber trotzdem einen Schaden bezahlt haben möchten- aus Prinzip, weil es ihnen einfach nur lt. Gesetz zusteht.
Dann hast du anscheinend andere Vorstellung von dem, was ein Schaden ist, als die meisten Menschen.
Wenn mir ein halber oder ganzer Tag Urlaub verloren geht, ist das für mich (und für die meisten Menschen) ein Schaden. Mein Urlaub ist nämlich begrenzt.
Und meine Zeit generell ist genauso begrenzt wie meine finanziellen Mittel. Also warum bitte sollte ich einen Schaden, der meine Zeit betrifft, anders werten als einen Schaden, der materielle Dinge betrifft?
Im Übrigen war das Beispiel mit der Versicherung nicht an den Haaren herbeigezogen. Deine Versicherung holt sich das Geld nämlich nicht vom Verursacher, sondern von dessen Versicherung zurück. Und damit steigen die Beiträge für alle. Trotzdem ist es natürlich dein Recht, einen Sachverständigen oder Anwalt einzuschalten. Müsstest du ja auch nicht machen, weil auch leider ein Anwalt oft genug nicht mehr erreicht als man selbst (aber das ist ein anderes Thema).
Der halbe Tag ist aber weg und kommt auch nicht wieder wenn Du von der airline Geld bekommst.
Ich halte es da schon eher wie Jurgen (und ich arbeite nicht bei einer airline). Die meisten wollen fuer wenig Geld in grosse weite Welt, und wenn es dann mal nicht so lauft wird nach Entschaedigung geschrien.
Es kann jeder halten wie es will mir persoenlich waere meine Zeit und Energie einfach zu schade. Was nicht heissen soll das ich mich nicht beschwere wenn ich es fuer noetig halte.
P.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 26.10.2012, 13:17 Uhr
Der halbe Tag ist aber weg und kommt auch nicht wieder wenn Du von der airline Geld bekommst.
Das nicht, solange aber Zeit nicht übertragbar ist hat die Rechtsprechung eben als Kompensation für den zeitlichen Schaden eine Entschädigung in Geld festgelegt. Schmerzensgeld macht Dich ja auch nicht wieder gesund - es soll den erlittenen Schaden aber wenigstens etwas kompensieren.
Und es geht ja explizit nicht darum, dass nach Entschädigung geschrien wird wenn "etwas nicht läuft", sondern es gibt die Entschädigung nur dann, wenn die Verspätung auf Ursachen zurückgeht welche die Fluggesellschaft selbst zu vertreten hat. Das bedeutet im Umkehrschluss nichts anderes, als das eine Airline für eine schlechte Leistung eben auch mal was zurückzahlen muss. Und da schließt sich hier der Kreis zu dem bereits gesagten: Jeder Handwerker, Hersteller etc. muss für schlechte Leistungen oder mangelhafte Waren den Kopf hinhalten - wieso sollte es bei Fluglinien da anders sein? Man zahlt (relativ) viel Geld damit einen die Fluglinie halbwegs pünktlich von A nach B bringt. Warum sollte es man dann also klaglos hinnehmen wenn man den vollen Flugpreis gezahlt hat, aber dann aus vermeidbaren Gründen nur mit teilweise heftigen Verspätungen von A nach B kommt?
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: motorradsilke am 26.10.2012, 17:52 Uhr
Respektabeles totschlagsargument . Ich hab nichts an den Haaren herbeigezogen. Ich hab Dir lediglich demonstriert, dass Du es genauso machst.
Ist doch völlig blödsinning!
Ich hole mir Hilfe, wenn ich von etwas keine Ahnung habe, wie z.B. Gutachten oder Rechtswssenschaften o.ä. Ich stelle die Ansprüche NICHT gegen die Versicherung. Dies ehilft mir im ersten Moment nur, meine finanziellen Ausgaben gering zu halten. Wenn jemand mir mein Eigentum beschädigt, somit ein offensichtlicher Schaden eingetreten ist, dann möchte ich den gerne bezahlt haben. Wenn dieser jeder sich weigert, dann hole ich mir Hilfe. Diese zahlt zuerst meine Versicherung, wird sich aber die Kosten vom Verursacher wieder holen. Was ich hier anprangere ist, dass es genügend Leute gibt, denen KEIN offensichtlicher Schaden entsteht, diese aber trotzdem einen Schaden bezahlt haben möchten- aus Prinzip, weil es ihnen einfach nur lt. Gesetz zusteht. Aber das heißt noch lange nicht, dass man auch alles nehmen muss, was einem lt. GEsetz zusteht!
Deshalb sind Deine Arbumente bezgl. Versicherung, RA, SV einfach an den Haaren herbeigezogen und meine Antwort kein Totschlagargument. Und damit auch genug von meiner Seite hier.
Du kannst dir auch Hilfe von deiner Werkstatt holen. Die können den schaden genauso kalkulieren und nehmen 20 Euro, statt 1000 Euro wie der gleiche Kfz- Meister der sich nur sachverständiger nennt. Die Kosten von zahlt natürlich nicht deine Versicherung, aber die sitzen alle in einem boot und holen sich das Geld bei den versicherungsnehmern. Und genau das war dein Argument oben. Da ist nix an den haaren herbei gezogen, nur weil du nicht den Zusammenhang erkennst.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: salial am 16.11.2012, 09:22 Uhr
Wollte mich nur nochmal melden, nachdem LH jetzt geantwortet hat.
> vielen Dank für Ihre E-Mails vom 9. Oktober. Für unsere verspätete Antwort bitten wir Sie um Entschuldigung, denn es sollte keinesfalls der Eindruck entstehen, dass Ihr Anliegen nicht gewissenhaft bearbeitet wird. > > Wir bedauern sehr, dass Ihre Reise von Dayton nach Washington am 23. Mai nicht wie erwartet stattfinden konnte. Ihren Unmut darüber, vor allem weil Sie Ihre Reise erst am folgenden Tag antreten konnte, können wir sehr gut nachempfinden. Für die Ihnen daraus entstandenen Unannehmlichkeiten bitten wir Sie in aller Form um Verzeihung. > > Selbstverständlich tun wir und unsere Partner alles in unserer Macht Stehende, um unsere Gäste pünktlich und zuverlässig an ihr Reiseziel zu bringen. Kommt es dennoch in Einzelfällen zu Verzögerungen, ist es auch für uns bedauerlich. Wie allgemein im Luftverkehr üblich, sind Flugzeuge in einen festen Umlaufplan eingebunden. Aufgrund verschiedener externer Ursachen, wie zum Beispiel Luftraumüberlastungen oder durch behördliche Vorgaben verursachte Engpässe, kann es leider vorkommen, dass sich eine Verspätung im Umlauf des Flugzeugs ergibt. Dies war bedauerlicherweise auch bei Ihrem Flug UA 3372 von Dayton nach Washington der Fall, da dieser augrund schlechter Wetterbedingungen auf seinem Vorflug ebenfalls nicht pünktlich starten konnte. > > Sie können sich aber darauf verlassen, dass wir auch in einer solchen Ausnahmesituation alles dafür tun und alle Beteiligten ihr Bestes geben, um Sie dennoch so schnell wie möglich an Ihr Reiseziel zu bringen. Die Mitarbeiter der United Airlines haben uns darüber informiert, dass Sie wegen des verspäteten Starts auf den alternativen Flug UA 5714 am 24. Mai umgebucht wurden. Ferner wurden wir darüber in Kenntnis gesetzt, dass Sie aus kundendienstlichen Gründen einen Reisegutschein in Höhe von 200 USD erhalten haben. > > Bitte erlauben Sie uns an dieser Stelle den höflichen Hinweis, dass die EU Verordnung 261/2004 auf Flügen innerhalb der USA oder von den USA nicht greift, da die Flüge von einer US-amerikanischen Fluggesellschaft durchgeführt wurden. > > Da wir Sie als unseren Gast jedoch sehr schätzen, möchten wir Ihnen die von Ihnen erwähnten zusätzlichen Auslagen für Telefongespräche aus kundendienstlichen Gründen erstatten. Um den Betrag in Höhe von 88,45 EUR überweisen zu können, bitten wir Sie, uns Ihre vollständigen Bankdaten mit der IBAN und dem BIC/SWIFT Code zu schicken. Sobald wir diese Information erhalten haben, werden wir die Überweisung ohne eine weitere Benachrichtigung durchführen. Wir bitten Sie in diesem Zusammenhang um Ihr Verständnis dafür, dass der Banktransfer einige Tage in Anspruch nehmen kann. > > Es wäre schön, wenn wir Ihnen mit diesen Informationen behilflich sein konnten. Uns liegt viel daran, Sie weiterhin zu unseren geschätzten Gästen zählen zu dürfen und wir freuen uns, wenn Sie Lufthansa auch in Zukunft Ihr Vertrauen schenken. Für Ihre künftigen Flüge wünschen wir Ihnen wieder einen in jeder Hinsicht angenehmen und reibungslosen Verlauf. > > Mit freundlichen Grüßen
Die Kostenerstattung ging mittlerweile schon auf dem Konto ein. Gutschein von United haben wir ebenfalls erhalten. Abgehakt! LG Salial
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 19.11.2012, 10:47 Uhr
Paßt !! Da es sich um einen Inneramerikanisch Flug handelt, würde ich es nicht auf die Spitze treiben.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: EDVM96 am 08.02.2013, 14:48 Uhr
Moin!
Kennt hier zufällig jemand den Grund, warum LH462 heute mit 4 Stunden und 4 Minuten Verspätung in Frankfurt gestartet ist? Das Wetter in Deutschland kann dafür wohl nicht der Grund sein, ebenso wenig der Wintersturm Nemo im Nordosten der USA. Vorgesehen war soweit ich weiß die D-AIMA.
Grüße aus Miami.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: EDVM96 am 08.02.2013, 23:11 Uhr
Kennt hier zufällig jemand den Grund, warum LH462 heute mit 4 Stunden und 4 Minuten Verspätung in Frankfurt gestartet ist?
Inzwischen ist bekannt - es lag an der LH-Hardware. Ersatzmaschine. Also keine höhere Gewalt. Morgen werde ich dadurch 3 Stunden und 5 Minuten später in HAJ ankommen. Was für Ansprüche könnte ich laut EU-Verordnung geltend machen? Liegt die magische Cashback-Grenze hier bei 3 oder 4 Stunden Verspätung?
Grüße immernoch aus Miami. :wink:
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 08.02.2013, 23:36 Uhr
Ich kenne eigentlich nur die 3 Stunden Grenze und auch das neueste Urteil bezieht sich darauf:
Allerdings würde ich an Deiner Stelle erst einmal abwarten, sehr oft ist starker Rückenwind in dieser Richtung und die Fluggesellschaften geben auch manchmal "mehr Gas", um die Verspätung zu relativieren. Wir hatten auch schon einmal BA Flug, der eigentlich viel zu spät gewesen wäre, aber last not least haben sie es noch relativ deutlich geschafft, unter die 3 Stunden Grenze zu rutschen.
Ach so - wenn die Verspätung über drei Stunden beträgt, steht Dir die Höchstsumme (Langstrecke) zu, die beträgt 600,-€.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: EDVM96 am 09.02.2013, 00:04 Uhr
Allerdings würde ich an Deiner Stelle erst einmal abwarten, sehr oft ist starker Rückenwind in dieser Richtung und die Fluggesellschaften geben auch manchmal "mehr Gas", um die Verspätung zu relativieren.
Keine Chance in diesem Fall: LH462 (also der Hinflug) ist noch nichtmal gelandet, der schwirrt gerade noch über den Bahamas. Ich werde meinen Anschlussflug in FRA 100%ig verpassen. Der Meinung war auch LH und hat mich bereits beim Checkin gleich auf die nächste Maschine umgebucht.
Zitat
Ach so - wenn die Verspätung über drei Stunden beträgt, steht Dir die Höchstsumme (Langstrecke) zu, die beträgt 600,-€.
Hm, das klingt doch ganz gut. :lol:
Wie gehe ich da wohl am besten vor? Noch hier vor Ort in MIA am Counter, oder später schriftlich?
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 09.02.2013, 00:49 Uhr
Von deinem Arbeitgeber. In diesem Fall ein LH Checkin-Mitarbeiter in MIA. Und der Captain hatte es dann auch nochmal erwähnt. Der Pushback gestern war übrigens fast 5 Stunden später als geplant. Das ist schon etwas heftig.
Warum fragst du, macht LH da sonst ein Geheimnis draus wegen möglicher Nachforderungen?
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: freddykr am 09.02.2013, 12:49 Uhr
Die EU-Verordnung spricht aber von 4h Verspätung bei über 3500km.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 09.02.2013, 13:15 Uhr
Wäre bei 5 Stunden egal.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: JürgenH am 09.02.2013, 14:23 Uhr
Warum fragst du, macht LH da sonst ein Geheimnis draus wegen möglicher Nachforderungen?
Nö. Frage, weil immer viel behauptet wird ohne wirklich Ahnung davon zu haben (man sieht/hört was und nimmt das als egegeben hin). Auch, weil ein A/C Change nicht immer ein Defekt als Vorgeschichte hat.
Was ein C/I Mitarbeiter in MIA sagt, da geb ich selbst einen Sch.... drauf, auch wenn persönlich im Dienst bin und in MIA stehe und auf den Flieger warte. Die haben genau so wenig Ahnung, wie ich zu dem Zeitpunkt. Die genauen Gründe kennen nur die inbound MIA Cockpitcrew (auch die die outbound ex MIA kennt die Gründe nicht genau), die man aber nicht trifft und sieht, und ein paar wenige Leute in FRA, die direkt damit zu tun haben. Beim Rest läuft das immer wie bei der stillen Post... Daher bin ich selbst sehr skeptisch was die Aussagen von unbeteiligten angehen.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: TGW712 am 09.02.2013, 14:43 Uhr
Naja genaue Gründe hat ja auch keiner bekannt gegeben. Und ein LH MA wird doch nicht technischer Defekt sagen, wenn er es nicht weiß? Da gehörte er doch geschlagen und getreten weil damit das spätere mögliche Argument höherer Gewalt gleich mal zu Nichte gemacht wird.
Ich vermute mal, die werden doch ne Anweisung haben, keine Äußerungen dieser Art zu treffen?
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Jack Black am 09.02.2013, 15:42 Uhr
Du hast vergessen, den Kopf zu schütteln... :shock:
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: EDVM96 am 10.02.2013, 17:34 Uhr
Die EU-Verordnung spricht aber von 4h Verspätung bei über 3500km.
Ja, ich habe mich inzwischen genauer erkundigt. Die EU Fluggastrechteverordnung 261/2004 gibt es hier im deutschen Wortlaut als PDF-Datei: VERORDNUNG (EG) Nr. 261/2004 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 11. Februar 2004 (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:046:0001:0007:de:PDF)
In meinem konkreten Fall bedeutet das (bei einer Abflugverspätung von 4 Stunden, 40 Minuten und einer Ankunftsverspätung von 3 Stunden, 10 Minuten): Mir steht nach Artikel 7 Absatz 1(c) und Absatz 2(c) eine Ausgleichszahlung von 300,- Euro zu. Also 50% von 600,- Euro, da die Ankunftsverspätung am Ende unter 4 Stunden lag.
Im Netz stehen nun sehr viele Erfahrungsbericht von Leuten, die ihre Ansprüche auf Ausgleichszahlung selber bei LH geltend machen wollten. Einfach haarsträubend was man da so ließt. Lufthansa weigert sich scheinbar zunächstmal immer, irgendwelche Ausgleichszahlungen zu leisten. Grundsätzlich. Aus Sicht der Lufthansa ist ein technischer Mangel ein "außergewöhnlicher Umstand" und man sei dementsprechend zur Ausgleichszahlung nicht verpflichtet. Dabei hat der Bundesgerichtshof ganz klar entschieden, dass "technische Defekte" keine außergewöhnlichen Umstände sind, die eine Fluggesellschaft von der Verpflichtung zu einer Ausgleichszahlung befreien (Xa ZR 97/07).
Erst wenn Anwälte bzw. Inkassounternehmen wie EUclaim oder flightright ins Spiel kommen, reagieren sie scheinbar. Da ich überhaupt keinen Bock auf ellenlange Briefe und monatelanges Hin und her mit dem "Lufthansa Kundendialog Deutschland" habe und LH am Ende sowieso nicht zahlen wird, habe ich den vorliegenden Fall gleich von vorn herein an flightright.de übergeben. Die nehmen zwar 25% Provision, dafür muss man sich nicht mit Fluggesellschaften herumärgern. Und man hat zudem kein finanzielles Risiko.
Ich werde dann hier berichten wie die Geschichte ausgegangen ist.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 12.02.2013, 11:20 Uhr
Hallo,
ich hatte ja auch schon mehrfach geposted. Du wirst aller Voraussicht bei der LH nicht weiter kommen. Ich hatte letztes Jahr 8h Verspätung und die haben super snodderig reagiert, obwohl ich von Beginn an mit offenen Karten gespielt habe, d.h. klar gemacht habe, daß ich die ganzen Tricks kenne usw.. Ich hab, nach dem ersten Ablehnungsschreiben sofort geklagt. Ich denke, Du wirst das ebenso machen müssen oder aber an eine dieser Agenturen abgeben müssen, mit dem Erfolg, daß Du ein Teil Deiner Entschädigung als Kosten an die abtritts.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: EDVM96 am 13.02.2013, 01:20 Uhr
Ich denke, Du wirst das ebenso machen müssen oder aber an eine dieser Agenturen abgeben müssen, mit dem Erfolg, daß Du ein Teil Deiner Entschädigung als Kosten an die abtritts.
Wie gesagt, ich habe den Fall von vorn herein flightright.de übergeben, das spart Zeit und Nerven. 75,- Euro Provision sind ok für mich. Dafür muss ich nicht zum Anwalt rennen, und ein finanzielles Risiko habe ich auch nicht (es gibt schließlich auch unfähige Anwälte). Der Fall wurde inzwischen übrigens angenommen, die Wahrscheinlichkeit der Durchsetzung der Forderungen liegt durchschnittlich bei 95%.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 13.02.2013, 11:38 Uhr
Grds. hast Du kein finanzielles Risiko, weil die Gegenseite die Prozeßkosten übernehmen muß. Aber es ist der einfachere Weg, wenngleich ich als Jurist immer noch zu dem klassischen Anwaltsweg tendiere.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: motorradsilke am 13.02.2013, 14:06 Uhr
Grds. hast Du kein finanzielles Risiko, weil die Gegenseite die Prozeßkosten übernehmen muß. Aber es ist der einfachere Weg, wenngleich ich als Jurist immer noch zu dem klassischen Anwaltsweg tendiere.
Die Kosten trägt die Gegenseite aber nur, wenn du gewinnst. Und es gibt leider viele nicht gute oder sogar sehr unfähige Anwälte.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 14.02.2013, 07:20 Uhr
Grds. hast Du kein finanzielles Risiko, weil die Gegenseite die Prozeßkosten übernehmen muß. Aber es ist der einfachere Weg, wenngleich ich als Jurist immer noch zu dem klassischen Anwaltsweg tendiere.
Die Kosten trägt die Gegenseite aber nur, wenn du gewinnst. Und es gibt leider viele nicht gute oder sogar sehr unfähige Anwälte.
Mit den Anwälten gebe ich Dir recht. Das erlebe ich jeden Tag. Allerdings: was glaubst Du was für Leute bei EU-Claim o.a. die Arbeit machen..... ?! Jedenfalls kaum Juristen..... Und was die nicht versauen können, kann auch ein schlechter Anwalt nicht versauen.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: motorradsilke am 16.02.2013, 17:00 Uhr
Grds. hast Du kein finanzielles Risiko, weil die Gegenseite die Prozeßkosten übernehmen muß. Aber es ist der einfachere Weg, wenngleich ich als Jurist immer noch zu dem klassischen Anwaltsweg tendiere.
Die Kosten trägt die Gegenseite aber nur, wenn du gewinnst. Und es gibt leider viele nicht gute oder sogar sehr unfähige Anwälte.
Mit den Anwälten gebe ich Dir recht. Das erlebe ich jeden Tag. Allerdings: was glaubst Du was für Leute bei EU-Claim o.a. die Arbeit machen..... ?! Jedenfalls kaum Juristen..... Und was die nicht versauen können, kann auch ein schlechter Anwalt nicht versauen.
Ja, aber bei EU - Claim u.a. trägst du kein Kostenrisiko. Wenn die das versauen, bekommst du "nur" nichts, musst aber nicht noch was zahlen. Wenn du einen Anwalt beauftragst, hast du das Kostenrisiko (mal unter der Annahme, du hast keine Rechtsschutzversicherung). Und im Gegensatz zu einem Anwalt haben EU - Claim u.a. selbst Interesse daran, das Ganze zu gewinnen, nur dann bekommen sie Geld. Dem Anwalt ist es leider egal, der bekommt sein Geld eh, egal von wem. Wäre anders, wenn es Erfolgshonorar für Anwälte geben würde. Dann würde es auch mehr gute oder engagierte Anwälte geben.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 17.02.2013, 13:21 Uhr
Zitat
Dem Anwalt ist es leider egal, der bekommt sein Geld eh, egal von wem.
Der Vorschuß freut den Rechtsanwalt, das Endergebnis läßt ihn kalt..... :? Naja, wers glaubt, daß es so ist....
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: JürgenH am 17.02.2013, 13:54 Uhr
Wenn du einen Anwalt beauftragst, hast du das Kostenrisiko (mal unter der Annahme, du hast keine Rechtsschutzversicherung).
Und im Gegensatz zu einem Anwalt haben EU - Claim u.a. selbst Interesse daran, das Ganze zu gewinnen, nur dann bekommen sie Geld. Dem Anwalt ist es leider egal, der bekommt sein Geld eh, egal von wem. Wäre anders, wenn es Erfolgshonorar für Anwälte geben würde. Dann würde es auch mehr gute oder engagierte Anwälte geben.
Andersrum würde man nicht wegen jedem Scheiß aus Prinzip klagen, sondern vlt. nur, wenn einem wirklich ein Schaden entstanden ist!
Daher finde ich EU Claim u.ä. mist. Es eröffnet jedem, der meint einen Anspruch zu haben, einen Free-Shot! Und das ohne Risiko. Und belastet Gerichte mit nichtigkeiten nur um die eigene Gier zu befriedigen.
Wenn man sich sicher ist einen Apspruch zu haben, kann man auch einen richtigen Anwalt nehmen-auch ohne Risiko. Aber mit EU-Claim probiert es sich halt leichter mal aus. Kein Aufwand, keine Kosten, kein Zeitverlust. Und sollte es wieder erwarten doch klappen, freut man sich über die Kohle. Die Gier ist befriedigt ohne einen Finger krumm gemacht zu haben.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: EDVM96 am 17.02.2013, 14:57 Uhr
Es eröffnet jedem, der meint einen Anspruch zu haben, einen Free-Shot! Und das ohne Risiko.
Das ist schonmal falsch. EUclaim, Flightright, Fairplane & Co. prüfen jeden einzelnen Fall (sie wären schön blöd wenn sie das nicht täten). Nur wenn sie dann die Durchsetzung annehmen (also tatsächlich Erfolgsaussichten bestehen), ist es für den Endkunden ohne Risiko. Von "einfach mal versuchen" oder Free-Shot kann also keine Rede sein.
Zitat
Und belastet Gerichte mit nichtigkeiten nur um die eigene Gier zu befriedigen.
Jetzt machst du aber den Bock zum Gärtner. :schau:
Die Rechtslage ist klar und eindeutig. EU-Passagiere haben inzwischen sehr weitgehende Rechte. Trotzdem lehnen fast alle Airlines Ansprüche zunächstmal grundsätzlich ab. Es wird systematisch versucht die Passagiere zu entmutigen, ihre Rechte durchzusetzen.
Die Geltungmachung der Kundenansprüche besagter Inkasso-Unternehmen erfolgt vorerst immer außergerichtlich. Gesetzte Fristen werden von den Airlines jedoch in nahezu 100% der Fälle nicht genutzt. Als nächster Schritt folgt dann das Einschalten von Rechtsanwälten. Passiert immer noch nichts, folgt ein Klageentwurf. Erst dann geht die Sache vor Gericht.
Das Geschäftsmodell was du hier kritisiert basiert also ausschließlich auf der Ignoranz der Airlines. In 95 Prozent aller Fälle gewinnt vor Gericht dann übrigens der Dienstleister (in Vertretung des Kunden).
Und dann sprichst du allen Ernstes von "Belastung der Gerichte mit Nichtigkeiten" und "Gier befriedigen"? Weil ich mein Recht in Anspruch nehmen will? Das macht mich ehrlich gesagt ein wenig sprachlos (wohlwissend dass du für LH arbeitest).
Hinzu kommt das systematische Abwiegeln und Lügen der Mitarbeiter vor Ort (in meinem Fall beim Checkin und am Gate in MIA). Lufthansa hat sogar einen Flyer "Ihr Recht als Passagier". Dort steht wortwörtlich was einem zusteht. Aber es schert die Airline einen Dreck was da geschrieben steht.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: motorradsilke am 17.02.2013, 17:13 Uhr
Dem Anwalt ist es leider egal, der bekommt sein Geld eh, egal von wem.
Der Vorschuß freut den Rechtsanwalt, das Endergebnis läßt ihn kalt..... :? Naja, wers glaubt, daß es so ist....
Meinst du denn, dass es nicht so ist? Ich hatte leider schon das Gefühl, dass es so ist. Leider gibt es ja auch keine Anwaltsbewertungen (oder kenne ich die nur nicht?).
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 18.02.2013, 07:17 Uhr
Dem Anwalt ist es leider egal, der bekommt sein Geld eh, egal von wem.
Der Vorschuß freut den Rechtsanwalt, das Endergebnis läßt ihn kalt..... :? Naja, wers glaubt, daß es so ist....
Meinst du denn, dass es nicht so ist? Ich hatte leider schon das Gefühl, dass es so ist. Leider gibt es ja auch keine Anwaltsbewertungen (oder kenne ich die nur nicht?).
Naja, mag sein, daß es vereinzelt welche gibt, aber sehr vereinzelt. Ich komme ja nun aus der Branche und habe täglich mit den Kollegen zu tun. Ich glaube das Problem - und insoweit ist es gut, daß es keine Bewertungen gibt - ist vielmehr, daß heute viele Leute einfach immer der Meinung sind, sie haben recht. Daß andere auch Rechte haben fällt denen nicht ein, geweige denn, daß man das Recht (bzw. die Fakten) auch nachweisen muß. Wenns dann nicht hinhaut, wars am Ende der Anwalt. Es gibt nämlich nur wenig Fälle, die so gut und zweifelsfrei geregelt sind wie diese Sache mit der Verspätung.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: playmaker11 am 18.02.2013, 07:26 Uhr
Ich geb Jürgen zwar nicht komplett recht, aber von Grunde her schon. Hier ist es zemilich einfach, weil die Verordnung sehr deutlich regelt, wann es was gibt und wann nicht und zwar anhand von klaren Fakten: X-Stunden Verspätung bei X-Kilometer- Flugstrecke = X- EURO. Von daher ist eine Prüfung - wie sie EU-Claim u.a. "anbieten" nicht wirklich nötig. Man siehts auch daran, daß man das sogar irgendwo kostenlos auf der Homepage machen kann (wobei bei mir "kein Anspruch" rauskam - was falsch ist, ich wäre also um mein Recht gebracht worden....). Deswegen sind solche Firmen für mich mehr als flüssig - nämlich überflüssig.
Wo ich unserem 96-Fan allerdings recht gebe ist die Tatsache, daß die Airlines selber Schuld sind. Sie wiegeln berechtigte Ansprüche ab ohne auch nur einen Funken von Gegenargumenten zu haben und nur dadurch werden die Gerichte belastet. Im übrigen finde ich es schon lächerlich, daß sich die Airlines um die Belastung der Gerichte Sorgen machen. Wenns um ihre eigenen Rechte geht (z.B. bei einem Streik oder bei Aktionen der Konkurrenz) dann ist das vollkommen egal.
Schöner Fall von Wechselwirkung: Firmen wie EU-Claim würden nicht existieren, würden die Airlines halbwegs vernünftig regulieren. Dann brauchten sie sich darüber nicht aufzuregen und keine steigenden Kosten beklagen.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: EDVM96 am 29.06.2013, 00:38 Uhr
Ich werde dann hier berichten wie die Geschichte ausgegangen ist.
Dann werde ich das mal tun:
Was war passiert: LH463 (MIA-FRA) hatte am 8. Februar eine Abflugverspätung von über 4 Stunden. Die Ankunftsverspätung meines innerdeutschen Zubringers zum Zielort lag Tags drauf bei 3 Stunden und 10 Minuten.
flightright.de hat dafür 600,- Euro erstritten. Davon kassieren sie 25% zuzüglich Mehrwertsteuer als Erfolgsprämie. Überwiesen wurden mir somit 421,50 Euro. Das ganze hat ca. 4,5 Monate gedauert.
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: Einerwiekeiner am 30.06.2013, 13:07 Uhr
Moin, da werde ich mich als Newbie auch gleich mal ins feuer begeben. Seit jahren mit der LH mehr oder minder gut geflogen, vor allem in C ( rutche des grauens) und F. Bin also eher Fürsprecher als Kritiker. Wenn man mal in der zeit zurückgeht und sich anschaut, warum es Europaweit ( leider USA nur bedingt) überhaupt zu solch rechtlich eindeutigen regelung gekommen ist, spielt nicht nur die massiv ablehnende Haltung fast aller Fluggesellschaften bei berechtigten Ansprüchen eine Rolle, aber nur eine kleine, sonder vor allem das jahrelang praktizierte Yield managment vor allem bei den US Gesellschaften eine Rolle. Um das jahr 2000 kann ich mich erinnern, gab es z.b. bei UA eine Eco Überbuchung von bis zu 135 %, in der BIZ um 20 %.Laut plan! Das war natürlich streng kalkuliert, und auch die hanse hat mitgemacht, wenn auch nicht so massiv. Ich selber bin mal mit 30 (!) anderen passagieren "gestranded" wegen überbuchung, letztes Jahr auf UA PHX-MEX in der Eco um 16 leute überbucht. So lange das Yield so schlecht läuft und die Ansprüche von Passagieren danach lieblos und wertfrei abgespeist werden, muss man sich nicht wunder, dass Gerichte zum verbraucherschutz durchgreifen. Das Problem ist also teilweise auch hausgemacht.
Titel: Flugkostenerstattung
Beitrag von: emiF am 29.07.2013, 23:21 Uhr
Ich habe vor ein paar Monaten im Fernsehen einen Bericht über http://www.flightright.de (http://www.flightright.de) gesehen. Ich fand ihn interessant, aber es hat mich ehrlich gesagt nicht weiter gekümmert.
Vor einigen Wochen habe ich mich allerdings wieder daran erinnert: Meine Schwester ist auf einer Europareise gewesen. Bei ihrem Flug von Tschechien nach Wien hatte sie wegen technischen Schwierigkeiten einen starke Flugverspätung und dann tatsächlich Verschiebung auf den nächsten Tag. Die Fluggesellschaft hat zwar das Hotel bezahlt, aber das war natürlich nicht so schick wie das, was in Wien auf sie gewartet hätte und zusätzlich ist ihr natürlich die schöne Zeit in Wien flöten gegangen.
In dem Bericht im Fernsehen wurde ein ähnlicher Fall beschrieben und anscheinend hat der Fluggast in dem Fall Anspruch auf Schadensersatz. Ich kann noch nicht sagen, wie es mit flightright läuft, weil wir noch im Prozess stecken, aber es sieht vielversprechend aus.
LG
edit: Ich finde das ist teilenswert!
Titel: Re: Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?
Beitrag von: EDVM96 am 05.10.2013, 11:32 Uhr
Treppenfahrzeug rammt Flieger: Ausgleichszahlung wegen Verspätung
Wann ist die Airline schuld, wann nicht? Das ist die entscheidende Frage im Streit um Verspätungen bei Flugreisen. Einen Unfall mit einem Treppenfahrzeug auf dem Rollfeld muss sie verantworten, so ein Gerichtsurteil. Verspätet sich der Flug massiv, weil die Maschine am Boden von einem Treppenfahrzeug beschädigt wurde, steht den Passagieren eine Ausgleichszahlung zu. So urteilte das Amtsgericht Rüsselsheim (Az.: 3 C 581/12 [31]).
