Schnäppchenalarm: NYC 144 Euro, FLL 197 Euro, LAX 297 Euro

[djohannw]

Ich bin schon der Meinung, dass hier der Erklärungsirrtum greift, aber Gesetze sind eben oft Interpretationssache und bei guter Begründung durchaus in verschiedene Richtungen durchsetzbar.

Der Erklärungsirrtum ist in der Tat eine spannende Kiste - er greift sicher bei einem Geschäft, welches sich rein auf Deutschland erstreckt. Hier sind aber mindestens drei Rechtsräume betroffen: Deutschland (Sitz des Kunden, des Vermittlers und des Abflugortes), Frankreich (Sitz des Leistungserbringers) und USA (Ziel des Fluges). Nur in einem davon ist das Prinzip des Erklärungsirrtums bekannt, sowohl Frankreich wie auch die USA kennen diesen in ihren jeweilige Vertragsrechten nicht. In USA z.B. gilt platt "consideration for consideration" - Geld gegen Ware. Und genau das ist hier durch die Ausstellung eines Flugtickets geschehen.

Und ja, die Ausstellung des Tickets manifestiert sich durch das anschließende Vorhandensein einer Ticketnummer - damit kommt der Vertrag mit der Airline zu Stande. Einen Vertrag mit dem Reisebüro (das sich evtl. auf deutsches Recht berufen könnte) gibt es hier nur sehr eingeschränkt - den Vermittlungsvertrag nämlich. Der eigentliche Vertrag über das Erbringen einer Beförderungsleistung besteht nur zwischen Passagier und Airline...und die sitzt in Frankreich, wo es den Erklärungsirrtum nicht gibt.

Viele Grüße - Dirk

[Manwi72]

Es geht darum, ob (und das weiß ich nicht, das muss jeder Betroffene für sich nachschauen) eine Rechnung verschickt wurde.

Bei vielen Flugbuchungen werden Bestätigung und Rechnung in einem verschickt (zB Germanwings, Lufthansa).

[Manwi72]

Hier sind aber mindestens drei Rechtsräume betroffen: Deutschland (Sitz des Kunden, des Vermittlers und des Abflugortes), Frankreich (Sitz des Leistungserbringers) und USA (Ziel des Fluges). Nur in einem davon ist das Prinzip des Erklärungsirrtums bekannt, sowohl Frankreich wie auch die USA kennen diesen in ihren jeweilige Vertragsrechten nicht. In USA z.B. gilt platt "consideration for consideration" - Geld gegen Ware. Und genau das ist hier durch die Ausstellung eines Flugtickets geschehen.

Hui, das macht Spaß.... Wer sagt, Gesetze sind trocken ??
habe dazu folgende interessante Bemerkung gefunden :

2. die Vertragssprache
Ist der Vertrag in einer bestimmten Sprache gefasst, so spricht vieles dafür, dass das Recht des jeweiligen Landes gelten soll, in dem diese Sprache gesprochen wird.

Wobei es aber keine eindeutige Regelung gibt und sich die Parteien selbst einigen müssen, welches Recht angewendet wird.

[djohannw]

Es geht darum, ob (und das weiß ich nicht, das muss jeder Betroffene für sich nachschauen) eine Rechnung verschickt wurde.

Bei vielen Flugbuchungen werden Bestätigung und Rechnung in einem verschickt (zB Germanwings, Lufthansa).

Ja, und? Damit (und der konkludenten Handlung, gleichzeitig die Kreditkarte zu belasten) kommt ein Vertrag zwischen Kunde und Airline zu Stande. Ob dieser dann wirksam ist, ist eine andere Frage, die dann nach den bestehenden rechtlichen Parametern zu bewerten ist. Und diese Frage zu beantworten kann hinreichend kompliziert sein, besonders dann, wenn es nicht mehr um rein nationales Recht geht, sondern auch internationale Komponenten in's Spiel kommen.

Irgendwer warf hier eben noch die Frage auf, wann man so ein Ticket unter Berücksichtigung des Erklärungsirrtums als fix ansehen darf: Ziemlich bald. Um einen Erklärungsirrtum geltend machen zu können, muss die Anfechtung "unmittelbar nach Kenntnisnahme des Irrtums" erfolgen. Kenntnis hat Air France seit gestern Abend, es wäre der Airline also zuzumuten, innerhalb von 24-48 Stunden diese Anfechtung auszusprechen, zumal auch keine anderen Hindernisse wie ein Wochenende o.ä. vorliegen. Danach kann meiner Meinung nach auf DIESEN Paragraph nicht mehr zurück gegriffen werden.

Viele Grüße - Dirk

[djohannw]

Hier sind aber mindestens drei Rechtsräume betroffen: Deutschland (Sitz des Kunden, des Vermittlers und des Abflugortes), Frankreich (Sitz des Leistungserbringers) und USA (Ziel des Fluges). Nur in einem davon ist das Prinzip des Erklärungsirrtums bekannt, sowohl Frankreich wie auch die USA kennen diesen in ihren jeweilige Vertragsrechten nicht. In USA z.B. gilt platt "consideration for consideration" - Geld gegen Ware. Und genau das ist hier durch die Ausstellung eines Flugtickets geschehen.

Hui, das macht Spaß.... Wer sagt, Gesetze sind trocken ??
habe dazu folgende interessante Bemerkung gefunden :

2. die Vertragssprache
Ist der Vertrag in einer bestimmten Sprache gefasst, so spricht vieles dafür, dass das Recht des jeweiligen Landes gelten soll, in dem diese Sprache gesprochen wird.

Wobei es aber keine eindeutige Regelung gibt und sich die Parteien selbst einigen müssen, welches Recht angewendet wird.

Und in welcher Sprache ist der denn gefasst? In der Ausgabe der Webseite von sly.de (auf Deutsch) oder eher in Englisch wie es im Reservierungssystem, welches hinter der Webseite operiert und in der Sprache z.B. die Tarifregeln hinterlegt sind? Zudem "spricht vieles dafür" dass in so einem Fall der Kunde durchaus auf die Anwendung des deutschen Rechts pochen kann (aus der Sicht des Verbraucherschutzes auch durchaus sinnvoll), oder eben auf die Anwendung des Rechts eines anderen Rechtsraumes, solange er ein Gericht findet, dass sich als Zuständig bezeichnet - was hier in allen drei Rechtsräumen der Fall sein dürfte. Die Airline hingegen besitzt dieses Wahlrecht des Gerichtsortes nicht.

Und dann kommen die AGBs der Air France in's Spiel. Die formulieren zum Gerichtsort:

Die vorliegenden Allgemeinen Geschäftsbedingungen unterliegen dem französischen Recht.

Und das noch in deutscher Sprache...! Aber spätestens hier tun sich dann die nächsten Probleme auf: Wurden die AGB der Air France ausreichend transparent gemacht, so dass diese Bestandteil des Vertrages geworden sind? Mit guter Wahrscheinlichkeit: Eher nicht...

Viele Grüße - Dirk

[mojo]

Meine flüge wurden jetzt von fly.de storniert. War leider nichts zu machen. Hatte aber auch noch keine e-ticket-bestätigung. Drücke aber allen die nicht bei fly.de gebucht haben die daumen, dass es bei ihnen klappt. Werde in zukunft auf jeden fall nicht mehr bei fly.de buchen. Die anderen anbieter scheinen sich ja kulanter zu zeigen...

[Kidrock]

Ich kann die Diskussion hier nicht ganz Nachvollziehen!

Es hat jemand einen Fehler gemacht und die Flüge werden dadurch Kostenlos Storniert!
Wo ist das Problem??

Oder handelt es sich hierbei lediglich um Deutsche Raffgierigkeit?

[Jack Black]

Es geht darum, ob (und das weiß ich nicht, das muss jeder Betroffene für sich nachschauen) eine Rechnung verschickt wurde.

Bei vielen Flugbuchungen werden Bestätigung und Rechnung in einem verschickt (zB Germanwings, Lufthansa).

Ja, und? Damit (und der konkludenten Handlung, gleichzeitig die Kreditkarte zu belasten) kommt ein Vertrag zwischen Kunde und Airline zu Stande.

Eben.

Wenn die AGBs explizit zwischen "Buchungsbestätigung" (unwirksam im Sinne der AGB) und "Rechnung" (wirksam) unterscheiden, ist es doch erneut das Problem des Anbieters/Vermittlers, wenn er direkt mit der Bestätigung auch eine Rechnung verschickt.

Wobei die genannten Beispiele "Germanwings" und "Lufthansa" nicht vergleichbar sind, weil sie ja mit einiger Sicherheit dann nicht als Vermittler auftreten, sondern direkt als Dienstleister. Aber auch dann sehe ich nicht, wie die aus der Nummer wieder herauskommen wollen - sie haben nun einmal das Instrumentarium, erst durch Rechnungsstellung den Vertrag wirksam einzugehen und dann sollen sie auf Erklärungsirrtum zurückgreifen können, weil das explizite Angebot des Kunden falsch verstanden haben, oder warum?

Ein schönes Beispiel für einen "Erklärungsirrtum" (wie ich ihn mir vorstelle), das ist die (auch in diesem Forum publizierte) Geschichte mit dem Flugticket an den falschen Ort. Da haben zwei Personen angeblich jeder ein Ticket nach "San Jose"(? ich weiß den Namen nicht mehr genau) gebucht und haben bei Erhalt entsetzt festgestellt, dass der Zielort nicht wie erwartet bei San Francisco, sondern in Südamerika lag. Da würde ich als Richter ein Einsehen haben und sagen, dass da ein Erklärungsirrtum vorlag. Aber nicht, wenn ein Vermittler ein Angebotsausschreiben mit zu kleinem Preis veröffentlicht, bekommt das Angebot vom Kunden, bemerkt es erneut nicht, bestätigt es und rechnet es ab - und dann, als alle Kinder längst im Brunnen liegen, dann auf einmal geht das Gejammer los. Das kann nicht sein und das darf nicht sein. Dann muss er halt in den sauren Apfel beißen und den Schaden mit dem Dienstleister (Air France) regeln.

[Jack Black]

Oder handelt es sich hierbei lediglich um Deutsche Raffgierigkeit?

Wieso deutsch? AirFrance ist doch französisch?!

Fly.de bietet Billigflüge an (das tun sie per se andauern), Leistungsträger ist AirFrance, die Leistung wird vom Kunden beantragt, sie wird bestätigt, die Tickets werden ausgestellt.

Dann fällt AirFrance auf, dass das sehr billige Preise sind, sie behaupten, sie hätten die Steuer vergessen und fordern 180,-€ p.P. nach.

Der Kunde sieht das natürlich anders, Fly.de hätte ja vorher schon die Möglichkeit gehabt, das Angebotssauschreiben als irrtümlich zu deklarieren und den Antrag abzulehnen.

Wer ist denn da nun "raffgierig"?

[Manwi72]

Tja, recht haben heißt nicht immer auch Recht bekommen ...

Ist das grammatikalisch jetzt richtig ?? 

[Jack Black]

Tja, recht haben heißt nicht immer auch Recht bekommen ...

Ganz klar.

Aber Recht bekommen kann man sowieso nur dann, wenn man nicht im Vorfeld schon aufgibt und sich (in diesem Fall) auf das lahme Stornoangebot einläßt.

[Kidrock]

Tja, recht haben heißt nicht immer auch Recht bekommen ...

Ist das grammatikalisch jetzt richtig ?? 

Doch natürlich Bekommt man Recht!Ein Deutscher geht dann natürlich zum Anwalt!

Recht so!

[SMO]

Ich kann die Diskussion hier nicht ganz Nachvollziehen!

Es hat jemand einen Fehler gemacht und die Flüge werden dadurch Kostenlos Storniert!
Wo ist das Problem??

Oder handelt es sich hierbei lediglich um Deutsche Raffgierigkeit?

Das Problem liegt darin : Das man das Gefühl hat, man ist über den Tisch gezogen worden.
Das Problem liegt darin : Das man seine Zeit geopfert hat.
Das Problem liegt darin : Das man seine Kreditkartendaten jemandem zur Verfügung gestellt hat der es nicht wert ist sie zu bekommen.
Das Problem liegt darin : Das ich mich, wenn ich Dich richtig verstehe, bei der supertollen Firma noch dafür bedanken soll, das ich verarscht wurde.

Na dann super......................

Zum Thema Raffgier: Wenn Du noch nie einem Schnäpchen auf der Jagd warst (z.B.MediaMarkt,Aldi,Lidl oder gar Outletstores in den USA) kannst Du hier auf diese Beitrag antworten !!!

Viele Grüße vom Neuling der hier schon eine ganze Weile mitliest.

SMO

[In-Tim]

Nunja, wenn man genau weiß, dass man einen Errorfare bucht und damit absichtlich der Gesellschaft einen Schaden zufügt, dann sollte man es auch akzeptieren, wenn diese sich wehrt. Ich sehe kein Problem darin, wenn keine 24h nach Buchung das ganze annuliert wird.

Da frage ich mich ehrlich wer den nun systematisch "über den Tisch gezogen" wird.

[SMO]

Nunja, wenn man genau weiß, dass man einen Errorfare bucht und damit absichtlich der Gesellschaft einen Schaden zufügt, dann sollte man es auch akzeptieren, wenn diese sich wehrt. Ich sehe kein Problem darin, wenn keine 24h nach Buchung das ganze annuliert wird.

Da frage ich mich ehrlich wer den nun systematisch "über den Tisch gezogen" wird.

Wenn ich bei einer Flug-Suchmaschine einen Flug nach meinen Wünschen suchen lasse und mir diese Suchmaschine eine mir passenden Flug anzeigt und ich diesen dann mit allem pipapo buche, sehe ich darin keinen Errorfare oder wie Du das nennst.
Es ist ein Angebot wo hier im Forum viele genutzt haben und sicherlich nicht darüber nachgedacht haben ob das Angebot
richtig ist oder ob die Herrschaften die für ihre Arbeit sicherlich nicht so wenig Geld bekommen, einen Fehler gemacht haben.
Du läßt doch auch keine Lewis 501 für 25$ in den USA im Geschäft liegen weil Du denkst es kann nicht in Ordung sein weil sie in Deutschland 75€ kostet, oder?
Übrigens,wer fügt denn dieser Gesellschaft Schaden zu? Ich ,wo mein sauer verdientes Geld ausgebe, oder der wo vergißt irgend welche Kerosinzuschläge oder Steuern anzugeben bzw. von vorherein einzukalkulieren.

Es wird niemandem von uns im Leben aus der Wirtschaft Geschenke gemacht und deshalb mache ich auch keine.

Also hör auf mit den Mutmaßungen.

SMO