United Airlines - eMail-Kontaktadresse

[Jack Black]

Partybombe (ich würde Dich eigentlich gerne mit einem wirklichen Namen ansprechen), wenn ich das richtig verstanden habe, dann kommt das Geld für das Chargeback Verfahren nicht vom gegnerischen Veranstalter (also beispielsweise Ryanair, oder bei uns eben Condor), sondern von dessen Vertragsbank, die seinerseits die Geschäfte und Zahlungen mit der Mastercard abwickelt. Das erklärt im Zweifel auch, wieso das Verfahren auch bei Insolvenz des Veranstalters erfolgreich ist, denn bei Insolvenz ist definitiv beim Veranstalter nichts mehr zu holen.

Wenn denn das alles so ist, wie es ist - bekommt (in meinem Fall) Condor überhaupt mit, dass deren Vertragsbank mir mein Ticket erstattet hat? Ja, ich weiß, ich bin ein schlechter Mensch, aber ich frage mich nämlich gerade, was ist eigentlich mit meinem Condor Gutschein? Ich habe zwar mein Geld zurück, aber ich habe auch noch einen Gutschein Code und ich habe noch keinerlei Nachricht von Condor, dass der Code nicht mehr gültig ist. Sollte ich tatsächlich noch einen funktionierenden Gutschein besitzen? Wie gesagt, so denken nur schlechte Menschen, aber mein Ruf ist ja eh ruiniert, also frage ich einfach mal (meine Frau will mich gerade schlagen....).

Spannende Frage, finde ich.

[Bandito1011]

Normalerweise müsste die Händlerbank Condor umgehend informiert haben. Auch wenn die Händlerbank beim Chargeback selbstständig mit Mastercard oder Visa den Sachverhalt klärt und über das Geld verfügt, bleibt es das Geld von Condor.

Aber wer weiß, kann ja sein das der Fall in dem ganzen Trubel untergegangen ist und der Gutschein nicht aufgehoben wurde.

[motorradsilke]

Partybombe (ich würde Dich eigentlich gerne mit einem wirklichen Namen ansprechen), wenn ich das richtig verstanden habe, dann kommt das Geld für das Chargeback Verfahren nicht vom gegnerischen Veranstalter (also beispielsweise Ryanair, oder bei uns eben Condor), sondern von dessen Vertragsbank, die seinerseits die Geschäfte und Zahlungen mit der Mastercard abwickelt. Das erklärt im Zweifel auch, wieso das Verfahren auch bei Insolvenz des Veranstalters erfolgreich ist, denn bei Insolvenz ist definitiv beim Veranstalter nichts mehr zu holen.

Wenn denn das alles so ist, wie es ist - bekommt (in meinem Fall) Condor überhaupt mit, dass deren Vertragsbank mir mein Ticket erstattet hat? Ja, ich weiß, ich bin ein schlechter Mensch, aber ich frage mich nämlich gerade, was ist eigentlich mit meinem Condor Gutschein? Ich habe zwar mein Geld zurück, aber ich habe auch noch einen Gutschein Code und ich habe noch keinerlei Nachricht von Condor, dass der Code nicht mehr gültig ist. Sollte ich tatsächlich noch einen funktionierenden Gutschein besitzen? Wie gesagt, so denken nur schlechte Menschen, aber mein Ruf ist ja eh ruiniert, also frage ich einfach mal (meine Frau will mich gerade schlagen....).

Spannende Frage, finde ich.

Die Idee hatte ich auch schon. Nach dem ganzen Stress, den du hattest, würde ich das einfach probieren.

[Detritus]

§ 263a
Computerbetrug

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er das Ergebnis eines Datenverarbeitungsvorgangs durch unrichtige Gestaltung des Programms, durch Verwendung unrichtiger oder unvollständiger Daten, durch unbefugte Verwendung von Daten oder sonst durch unbefugte Einwirkung auf den Ablauf beeinflußt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


Geld ist erstattet -> Gutschein damit hinfällig, selbst wenn er rein technisch noch funktionieren sollte.

Ich würde es nicht versuchen...

[partybombe]

Betrug bleibt Betrug, egal auf welchem Wege.

Deine Bank erstattet dir das Geld im wesentlichen nach eigener Prüfung auf Basis deiner Angaben  (i.d.R.) unter einem Vorbehalt zurück; der Vertragspartner (Condor) hat die Möglichkeit zu widerrufen, z.B. weil Angaben falsch waren und der Anspruch nicht besteht. War jedoch alles in Ordnung, passiert das nicht.
Es ist halt eine Rückbuchung zwischen den Banken, die Belastung wird zurückgezogen. Der Regelfall sind betrügerische Abbuchung z.B. nach Kartendiebstahl.

[motorradsilke]

Leute, dass weiss doch Jeder, dass das nicht korrekt wäre.
Ob man es trotzdem versucht, muss doch Jeder selbst wissen.
Oder fahrt ihr Alle immer 50 in der Ortschaft?

[mrh400]

Oder fahrt ihr Alle immer 50 in der Ortschaft?

Damit allein schädigen ich noch niemanden. Bei quasi doppelter Erstattung nehme ich einem anderen was weg.

[Jack Black]

Ich muss da Silke absolut Recht geben, natürlich ist das Betrug und ich weiß es auch. Steht ja auch definitiv in der Anfrage schon drin. Aber das war nicht die Frage. Ich will wissen, wie die Wahrscheinlichkeit ist, ob Condor das bemerkt? Einfach so. Ich will nicht wissen, ob das erlaubt ist.

Also nochmal: weiß Condor davon, dass ich den Betrag erstattet bekommen habe?

Und in Sachen Unrecht: auch Condor hat vorsätzlich Rechtsbruch begangen, als sie mir mein Geld nicht zurückgezahlt haben. Auch da sind die Gesetze eindeutig und Condor weiß das auch und macht auch ebenso keinen Hehl daraus. Und das machen sie mit tausenden von Kunden. Sie wissen aber auch, dass der Rechtsweg für mich lang und steinig ist. Und das haben sie bereits begangen - ich dagegen stelle hier nur eine Frage. Also die ganzen Gutmenschen hier können sich mal beruhigen und wenn sie sich aufregen wollen, dann doch bitte wegen Condor.

[Jack Black]

Bei quasi doppelter Erstattung nehme ich einem anderen was weg.

Genau - und zwar dieselbe Portion Geld, dieser jemand mir mal weggenommen hat, als er mir unrechtens mein Ticket nicht erstattet hat. Was dieser bereits getan hat - ich habe dagegen nur eine Frage gestellt. Ein ziemlicher Unterschied.

[Jack Black]

Betrug bleibt Betrug, egal auf welchem Wege.

Deine Bank erstattet dir das Geld im wesentlichen nach eigener Prüfung auf Basis deiner Angaben  (i.d.R.) unter einem Vorbehalt zurück; der Vertragspartner (Condor) hat die Möglichkeit zu widerrufen

Genau da wird es jetzt interessant. Wenn die Zahlung doch "vorbehaltlich" erfolgte und ich jetzt einfach den Gutschein einsetze, Condor meldet das der Bank und der Betrag wird (wie vereinbart) zurückgebucht  - wo ist der Betrug? Ist das Betrug? Ich weiß ja, dass das Geld dann wieder eingezogen wird.

Betrogen hat bisher eindeutig Condor. Bei Eröffnung des Schutzschirm Verfahrens wurde im Internet eine Seite für die Gläubiger eröffnet, dort könne man seinen Anspruch eintragen. Normalerweise hätte ich da mein Ticket angeben können. Der Insvolzverwalter und Condor haben aber beschlossen, Kunden mit Tickets NICHT in die Liste aufzunehmen, statt dessen wurden die Kunden explizit darauf hingewiesen, dass sie weiterhin im Besitz eines gültigen Tickets sind. Damit könnten sie fliegen und/oder beim Kundenservice umbuchen o.ä.. Faktisch ein Geschenk von Condor.

Dann kam Corona und Condor hat meinen Flug gestrichen. Auf die Aufforderung meines Anwalts, mir mein gültiges Ticket gem. der einschlägigen Gesetze zu erstatten, antwortete Condor, mein Ticket wäre ja unter dem Schutzschirm ungültig geworden und ich solle mich auf die Gläubigerliste eintragen. DAS IST DEFINITIV BETRUG! Eine absolute Frechheit. Ohnehin war die Hauptversammlung schon gewesen und die Gläubiger hatten sich bereits mit Condor geeinigt.

Weil bei Condor so viel kreuz und quer lief und die linke Hand sicherlich nicht weiß, was die rechte Hand tut, habe ich (aber nicht über meinen Anwalt, sondern direkt) ein paar Wochen später einen "Corona-Gutschein" bekommen. Sonst wäre das Geld sowieso komplett verloren gewesen, resp. ich hätte gegen den Betrug von Condor klagen müssen, die mich belogen haben, entweder bei Eröffnung des Insolvenzverfahrens (glaube ich aber nicht) oder bei Eintreten des Corona Falls (da wurde dann gelogen). Zum Glück konnte ich dann mit den Schreiben des Anwalts und der Antwort von Condor im Chargeback das Geld zurückbuchen. Aber Condor hat definitiv betrogen und sicherlich nicht nur mich. Erst den Kunden zu sagen, ihr habt ein gültiges Ticket, und dann bei Corona sich darauf zu berufen, dass das Ticket doch ungültig wäre, ist ein Knaller!

[partybombe]

Bei der Antragstellung wird explizit darauf hingewiesen und von dem Antragsteller per Unterschrift bestätigt, dass der Antragsteller sich verpflichtet unverzüglich Änderungen am Sachverhalt der Bank mitzuteilen. Aus meiner Sicht wäre diese Voraussetzung bei der Nutzung des Gutscheines eingetreten, da ansonsten zumindest eine ungerechtfertigte Bereicherung eintritt, die event. durch Betrugshandlungen hervorgerufen wird.
Jede(r) kann natürlich tun, was er mag, da jeder für seine Taten selbst eintritt. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass es sich bei einer Geschwindkeitsüberschreitung - zumindest im unteren/normalen Bereich - um eine Ordnungswidrigkeit handelt. Betrug ist dagegen eine Straftat.

[Jack Black]

Interessant.

Ich habe (ehrlich!) gar keinen Antrag gestellt. Kein offizielles Formular, keinen Vordruck ausgefüllt und insbesondere NICHTS unterschrieben. Verrückt - ich weiß. Aber ich habe ja auch überhaupt nicht damit gerechnet. Ich habe einfach per Email "herumgejammert" (jammern gehört zum Handwerk ) und habe meine Geschichte erzählt. Via Email. Und habe die beiden Dokumente angefügt (Anwalt und Condor).

Ich habe mich auch anfangs geärgert, weil weder eine Eingangsbestätigung noch sonst irgendeine Reaktion kam. Ich habe dann einfach ein wenig abgewartet, ich hatte immer noch die Hoffnung, genau so ein Standardformular zu bekommen (davon hatte ich auch im Internet gelesen), damit ich dann endlich "offiziell" reklamieren könnte. Kam aber nichts, habe ich mich geärgert. Dann aber kam der Urlaub, wir sind ja dann nach Bornholm gefahren. Ich hatte keinen Bock, vorher noch irgendetwas zu unternehmen und hatte mir vorgenommen, nach dem Urlaub mal nachzufragen, ob das denn so die feine Art ist, überhaupt nicht zu reagieren.

Und dann passierte das Wunder, ziemlich am Anfang des Bornholm Urlaubs kam eine relativ wortkarge Email, meine Reklamation wäre geprüft worden, in den nächsten Tagen würde mir der entsprechende Betrag zurückgebucht werden. Und dazu eben die vorgenannte Klausel, dass das vorbehaltlich geschieht.

Ich habe nichts unterschrieben, ich habe nichts garantiert, ich habe kein Formular ausgefüllt. Man hat mir keine Verpflichtungen vorgelegt und ich bin auch nicht aufgefordert worden, der Bank irgendwelche Änderungen mitzuteilen. So ist die Sachlage.

[partybombe]

Interessant.

Ich habe (ehrlich!) gar keinen Antrag gestellt. Kein offizielles Formular, keinen Vordruck ausgefüllt und insbesondere NICHTS unterschrieben. Verrückt - ich weiß. Aber ich habe ja auch überhaupt nicht damit gerechnet. Ich habe einfach per Email "herumgejammert" (jammern gehört zum Handwerk ) und habe meine Geschichte erzählt. Via Email. Und habe die beiden Dokumente angefügt (Anwalt und Condor).

Ich habe mich auch anfangs geärgert, weil weder eine Eingangsbestätigung noch sonst irgendeine Reaktion kam. Ich habe dann einfach ein wenig abgewartet, ich hatte immer noch die Hoffnung, genau so ein Standardformular zu bekommen (davon hatte ich auch im Internet gelesen), damit ich dann endlich "offiziell" reklamieren könnte. Kam aber nichts, habe ich mich geärgert. Dann aber kam der Urlaub, wir sind ja dann nach Bornholm gefahren. Ich hatte keinen Bock, vorher noch irgendetwas zu unternehmen und hatte mir vorgenommen, nach dem Urlaub mal nachzufragen, ob das denn so die feine Art ist, überhaupt nicht zu reagieren.

Und dann passierte das Wunder, ziemlich am Anfang des Bornholm Urlaubs kam eine relativ wortkarge Email, meine Reklamation wäre geprüft worden, in den nächsten Tagen würde mir der entsprechende Betrag zurückgebucht werden. Und dazu eben die vorgenannte Klausel, dass das vorbehaltlich geschieht.

Ich habe nichts unterschrieben, ich habe nichts garantiert, ich habe kein Formular ausgefüllt. Man hat mir keine Verpflichtungen vorgelegt und ich bin auch nicht aufgefordert worden, der Bank irgendwelche Änderungen mitzuteilen. So ist die Sachlage.

Trotzdem wäre es es meiner Sicht klar eine ungerechtfertigte Bereicherung.
Das Einlösen eines Gutscheins trotz Rückerstattung bzw. gar Changeback durch „lautes Jammern“ Könnte man bei entsprechender Würdigung als Betrug auslegen.
Unstrittig bleibt und darauf kam es mir heute Nachmittag an, dass es sich bei einer Geschwindkeitsüberschreitung - zumindest im unteren/normalen Bereich - um eine Ordnungswidrigkeit handelt, Betrug dagegen eine Straftat darstellt. Dieses gefährliche Fahrwasser würde ich nicht betreten wollen; aber - wie schon geschrieben - Jeder ist für seine Handlungen selbst verantwortlich.

[Jack Black]

Trotzdem wäre es es meiner Sicht klar eine ungerechtfertigte Bereicherung.

Sehe ich auch so. Aber nach wie vor ist das nicht die Antwort auf meine Frage. *seufz*

[motorradsilke]

Es hat in der Tat runde 4 Wochen gedauert.

Vor einer Woche bekam ich die Info, dass uns der Ticket-Preis zurückerstattet wurde. Nunmehr habe ich das Geld auch wieder auf meinem Konto.

Hätte natürlich auch schneller gehen können.

Angesichts anderer Beispiele, die seit mehreren Monaten auf einen Rückerstattung warten (oder zumindest den positiven Bescheid darauf) bin ich zufrieden.

Das ist aus meiner Sicht in Ordnung, es ist ja im Augenblick keine normale Zeit, wo man auf 7 Tage beharren muss. Bekanntlich hat bei uns Ryanair seit der Absage Mitte März 6 Wochen nur heise Luft produziert - dann zog ich die Changeback-Karte und in 4 Wochen war das Geld zurückgebucht.

Du kennst dich doch mit dem Changeback Verfahren aus: muss ich noch Kunde der Bank sein, um das anzuwenden? Oder reicht es, wenn ich zum Zeitpunkt der Buchung Kunde war?
Hintergrund ist, dass ich meine barcaycard, mit der ich die USA Flüge gebucht hatte, kündigen möchte, die kostet 99 Euro im Jahr und wird ja erst mal absehbar nicht benötigt.