Filmschnitt von AVCHD

[Easy Going]

Hallo zusammen,

nicht nur weil auch bei mir mal irgendwann ein in den nächsten Monaten der Wechsel von DV auf HD Filmen ansteht, möchte ich in diesem Thread mal Erfahrungen zum Schnitt mit AVCHD Filmmaterial sammeln.


HD Camcorder im Amateur- bis semiproffesionellen Bereich haben sich ja wohl auf dieses Format eingeschossen. Zusammen mit den Kassetten ist in diesem Segment auch das HDV Format ausgestorben - das für die Verarbeitung am Schnittrechner ja deutlich unproblematischer war.

Was könnt Ihr für Erfahrungen schreiben, welche Software kam zum Einsatz - wie leistungsfähig ist/war der verwendete Rechner (Mac, Windows oder noch was anderes ?) - wie gut oder schlecht war letztendlich der Workflow?

[WanderLöwe]

HI Easy,

gutes und spannendes Thema! Dann will ich mal beginnen.

Ich habe mir für unseren Urlaub 2008 die Sony HDR-SR11E gegönnt, um mit endlich mal bewegte Bilder in Top-Qualität für meinen 46-Zöller mitzubringen. Wohlwissend, dass das gesamte Thema AVCHD-Bearbeitung noch in den Kinderschuhen steckt(e). Nach dem Urlaub habe ich mir Ende 2008 noch einen zweiten leistungsfähigen Rechner hingestellt. Das ist ein Dell Pentium I7-920, 8GB RAM, Vista 64bit, ATI HD4850 nebst einem BluRay-Brenner. Da ich in den vergangenen Jahren mit Magix-Produkten meine Foto-shows erstellt hatte, blieb ich nun auch bei Magix und legte mir Video deLuxe 15 Premium zu. Soviel mal zur Ausstattung.

Erste Versuche mit dem AVCHD-Material zeigten, dass die Ausgabe via Magix in eine WMV-HD-Datei durchaus akzeptabel war. Nun habe ich mein Projekt begonnen, welches aus Fotos meiner EOS400D in Originalgröße (etwa 8 - 10 MB/Foto) und den AVCHD-Filmsequenzen besteht. Beim Importieren der AVCHD-Files wurde ich jedes Mal gefragt, ob eine Konvertierung in das MPEG2-Format erfolgen soll, was ich verneint habe. Schließlich will ich die Qualität ja behalten. So entstand ein Projekt mit einer Gesamtlänge von rund 80 Minuten. VdL lief über die all die Zeit überraschend stabil. Ich glaube ich hatte einen einzigen Abbruch in der ganzen Zeit und hier war das Projekt durch die Auto-Speicherung weitestgehend aktuell. Allerdings sind während der Bearbeitung und der Vorschau des HD-Materials selbst bei diesem recht gut ausgestatteten Rechner Hänger und Ruckler normal. Dies erschwert natürlich eine Frame-genaue Bearbeitung erheblich.

Dann kam der Moment des Exports des gesamten Projekts in das WMV-HD-Format. Ziel war für mich, das Endprodukt als File auf dem Rechner liegen zu haben und via Streaming auf den LCD zu bringen. Doch hier macht mir bis heute entweder mein Rechner oder aber VdL einen Strich durch die Rechnung. Nachdem rund 20 Minuten des Projekts korrekt exportiert sind, bricht mir Magix mit der Fehlermeldung "Eine Speicheranforderung ist fehlgeschlagen" ab. Zahlreiche Versuche (andere Grafikkarten, andere Betriebssysteme, etc.) brachten keinerlei Veränderung. Letzte Woche probierte ich dann, das Projekt auf BluRay zu brennen. Und siehe da - das funktionierte einwandfrei. Und die Qualität haut mich regelrecht um. Auch wenn ich mein eigentlich Ziel noch nicht erreicht habe, bin ich mit dem derzeitigen Ergebnis mehr als zufrieden, ja, ich bin regelrecht begeistert. Ob ich mein bisheriges Ziel noch weiter verfolge steht in den Sternen, denn die Qualität dieser BluRay werde ich wohl mit WMV-HD nicht erreichen können.

Mein Fazit: Auch wenn es naturgemäß noch etwas gehakt hat, bin ich komplett überzeugt von AVCHD.

Anmerkung: Bei Gelegenheit werde ich auch mal die Programme PowerDirector 7 und SonyVegas für die AVCHD-Bearbeitung testen.

[Elmar]

Hi

Seit letztem Jahr ist bei mir der Panasonic HDC-SD5 Camcorder im Einsatz. 3CCD Chip, Aufzeichnung auf SDHC Karte. Es war für mich wichtig keine beweglichen Teile im Camcorder zu haben, die Geräusche verursachen. Die Entscheidung war richtig, die Aufnahmen sind sensationell. Die Datenmengen aber auch  Ein weiterer Vorteil ist der geringe Platzbedarf der Karten und die Möglichkeit, die Daten direkt auf den Laptop zu spielen. (über Kartenslot) Also wieder ein Kabel weniger, das man mitnehmen muss.
Einziges Manko bei diesem Camcorder ist der fehlende richtige Weitwinkel. Ich habe auch noch keine passende Weitwinkelaufsatzlinse gefunden. Da sind andere Geräte flexibler.

Bearbeitet wird der gewaltige Datenstrom mit Pinnacle Studio 12 ultimate. Die Software ist relativ intuitiv. Auch ohne Benutzung des gedruckten Handbuchs kann man schon Erfolge erzielen.

Der Rechner ist das einzige Manko, wenn man so sagen will. Ich habe ja nur noch Laptops. Aber mit meinem Sony Vaio, 2.2 DualCore, 2GB Speicher, geht das Bearbeiten flüssig und vor allem ohne Abstürze.
Bildruckler habe ich auch nicht.
Gebrannt wird auf normale DVD, BlueRay habe ich nicht, außerdem könne mein Fernseher mit HD nichts anfangen, da bin ich noch "Rückständig".

[Elsupremo]

Hallo,

ich habe mir die Canon HF 100 gekauft und bin mit der Kamera sehr zufrieden. Vom Preis her klar eine Einsteigerkamera, von der Leistung sprich Bildqualität und manuelle Einstellmöglichkeiten absolut top. Habe mich wie Elmar bewußt für Aufzeichnung auf SD Karte entschieden, ich wollte auch keine Festplatte oder Kassette mehr, die winzigen SD Karten sind schon ideal und die Kamera ist sehr robust (Sturz mitsamt Stativ auf den Waldboden nahm sie klaglos hin). Auch das die Kamera mit AVCHD aufzeichnet ist für mich OK, die Datenmenge bleibt ja dadurch erstmal überschaubar und liegt ja noch unter dem MiniDV Format (1 Stunde Film belegt etwa 8 GB).

Hätte die Industrie jetzt auch noch daran gedacht, das manche Filmer ihr Material auch schneiden wollen und einen herstellerübergreifenden Intermediatecodec rausgebracht, der AVCHD in ein für alle Programme gleiches schnittfähiges Format umwandelt, wäre alles so einfach. Doch dem ist ja leider nicht so und so muß man sich also daran machen, AVCHD direkt zu schneiden.

Ich habe mich für die Adobe Premiere Production Suite CS4 entschieden (Student Version). Diese kostet um 300 Euro, ist erstmal viel aber man erhält zusätzlich zum Schnittprogramm Premiere auch noch das Komposingprogramm After Effects, das Bildbearbeitungsprogramm Photoshop extended sowie das Authoring Programm Encore. Dazu noch Illustrator und Soundbooth. Das ist dann ein absolutes starkes Paket, das den Preis absolut rechtfertigt (vor allem wenn man ihn mit der normalen Version vergleicht, die zu der Student Edition identisch ist - bezugsberechtigt sind Schüler ab Grundschule bis zu Studenten).

Mein PC liegt deutlich unter dem Anforderungsprofil, das Premiere für AVCHD Schnitt angibt, deshalb kann ich zum "normalen" Workflow wenig sagen, es bezieht sich alles auf meinen PC (E6400, 4GB Ram, Windows 7 mit einer so lahmen Festplatte, die schon im normalen Betrieb rumtrödelt und mit der Wiedergabe von AVCHD überfordert ist - da werde ich wohl als erstes nachbessern müssen).

Ich habe bislang ein paar Minuten AVCHD auf der Timeline geschnitten, es ist schon sehr zäh damit zu arbeiten, aber durchaus noch möglich. Man kann die Vorschauqualität reduzieren, sieht dann immer noch akzeptabel aus und kann damit ganz ordentlich arbeiten. Klar ruckelt die Vorschau hier und da mal, das stört mich aber weniger weil es für den Schnitt ja unbedeutend ist, spielt man die Stelle nochmal ab, ruckelt es nicht mehr (dafür dann anderswo )
Was verloren geht ist halt das Gefühl, das man noch vom DV Schnitt kannte, alles ist so easy und es flutscht wie Butter, auch wenn man 2 Stunden auf der Timeline hat. Ob sich das mit einem stärkeren PC wieder einstellt, keine Ahnung. Den Umweg über einen Intermediate Codec will ich eigentlich vermeiden und werde erstmal weiter versuchen, AVCHD direkt zu schneiden. Mal sehen, wie es sich entwickelt.
Mit Premiere an sich bin ich ganz zufrieden, auch wenn im Gegensatz zu meiner alten 6.0 Version vieles unverständlicherweise umständlicher geworden ist  . After Effects ist dafür von der Bedienung noch besser geworden und ein ganz feines Programm, mit dem man viel anstellen könnte wenn man es denn beherschen würde .

Ausgeben will ich die Filme auf jeden Fall auf Bluray, vielleicht gibt es hier dann auch ein paar Tips zu Bluray Brennern, da muß dann auch einer her.

Bin mal gespannt, wie es anderen mit dem AVCHD Schnitt ergeht.

Aber mit meinem Sony Vaio, 2.2 DualCore, 2GB Speicher, geht das Bearbeiten flüssig und vor allem ohne Abstürze.
Bildruckler habe ich auch nicht.

Hallo Elmar,

Das finde ich sehr erstaunlich, der PC ist ja im Grunde noch schwächer als meiner und du schneidest wirklich ruckelfrei und flüssig? Wieviele Minuten hast du auf der Timeline? Wirklich nativer AVCHD Schnitt? Dann scheint Pinnacle ja seine Sache sehr gut zu machen.

Viele Grüße,

Frank

[Easy Going]

Hallo Frank,

kannst Du mit Adobe CS4 nativ arbeiten oder musst Du rendern ?

[Elsupremo]

Hallo Horst,

ich importiere die AVCHD Files (mts-files) so wie sie auf der Festplatte liegen in CS4, das geht auch sehr schnell und klappt sehr gut. Sie werden dann auch so bearbeitet und geschnitten, es erfolgt also keine Umwandlung in einen anderes Format oder Intermediate Codec. Ist also nativer AVCHD Schnitt, für den CS4 die Dateien in der Timeline zur Vorschau nicht rendern muß (solange natürlich die Projekteinstellungen auf 1920x1080i 50 stehen). Das hat dann natürlich seinen Preis in der benötigten PC Leistung, aber wie gesagt selbst auf meinem PC läßt sich damit arbeiten. Ein neuer PC (möglichst viele CPU Kerne und Speicher) ab Quadcore und 8GB Speicher sollte schon wesentlich besser damit zurecht kommen.

Ich würde gerne auf den Zwischenschritt Intermediate Codec verzichten, weil 1. ich jetzt 12 Stunden Film zu bearbeiten habe, das gibt dann eine riesige Menge an Intermediate Files und 2. hab ich mir gedacht, da man die AVCHD Files ja eh auf Festplatte archivieren wird, braucht man nur die CS4 Projektdateien zu sichern plus Musik/Bilder usw. und kann dann selbst Jahre später einfach wieder im Originalprojekt arbeiten und verändern. (ob man das mal wirklich macht ist ne andere Frage, aber man hätte die Möglichkeit).

Viele Grüße,

Frank

[Easy Going]

... und 2. hab ich mir gedacht, da man die AVCHD Files ja eh auf Festplatte archivieren wird, braucht man nur die CS4 Projektdateien zu sichern plus Musik/Bilder usw. und kann dann selbst Jahre später einfach wieder im Originalprojekt arbeiten und verändern. (ob man das mal wirklich macht ist ne andere Frage, aber man hätte die Möglichkeit).

Sicher ein interessanter Gesichtspunkt.
Was schätzt Du braucht Dein Projekt an GB auf der (externen ?) Platte ?

[Jack Black]

Das finde ich sehr erstaunlich, der PC ist ja im Grunde noch schwächer als meiner und du schneidest wirklich ruckelfrei und flüssig?

Eine wesentliche Rolle dürfte in diesem Umfeld auch die Grafikkarte spielen. Der zugrundeliegende Codec von AVCHD ist h264, der ein enormer Ressourcenfresser ist. Moderne Grafikkarten haben speziell für diesen Codec eine Hardwareunterstützung eingebaut, ohne deren Hilfe selbst kräftige CPUs einen FullHD-Film kaum ruckelfrei wiedergeben können. Mit der richtigen Grafikkarte können das aber selbst billige Einkern-CPUs.

Und dann muss man auch darauf achten, dass in der Softwarekonfiguration (ich kenne leider keines der Produkte) auch die Hardwarebeschleunigung der Grafikkarte genutzt wird. Dann ist das System optimal konfiguriert und ich würde vermuten, dass die richtige Einbindung der Grafikkarte in diesen Prozess mehr Performance ausmacht als der Schritt von 32 auf 64bit.

Das brauchen übrigens keine teuren Grafikkarten zu sein, bei ATI beispielsweise ist diese Unterstützung bereits ab der 2400er Serie drin. Außerdem bieten schon Billigmainboards mit AMD 780G (oder 780V) Chipsatz bereits die volle Unterstützung auf dem Onboard Chip an. Wie man u.a. bei Toms Hardware nachlesen kann, kann mit Hilfe solcher Chipsätze selbst ein ömmeliger Sempron 3200+ ein FullHD-Video ruckelfrei wiedergeben. Siehe http://www.tomshardware.com/de/AMD-780G-HDTV-Blu-Ray,testberichte-239963-3.html

Nicht nur Decoder, sondern selbst moderne Encoder können auf die Fähigkeiten des Grafikchipsatzes zurückgreifen, was ebenfalls die CPU enorm entlastet.

[Fox_]

Hallo Horst,

auch ich habe seit letztem Jahr die Canon HF100, Wanderlöwes SR11 wäre meine alternative Wunschkamera gewesen, hier hat mich nur die Festplatte statt SD-Karten als Aufzeichnungsmedium gestört.

Die letzten Jahre habe ich mit Magix geschnitten, leider war meine Hardware (Laptop Dualcore, 2GB Speicher) mit der   aktuellen Testversion von Magix absolut überfordert, die Clips in der Timeline konnten nur im Zeitlupentempo betrachtet werden.
Mit Pinnacle hatte ich früher länger gearbeitet, leider bieten die keine Testversion, die Katze im Sack wollte ich auch nicht kaufen.
Dann wurde ich im Videoforum auf den Powerdirector aufmerksam, damit konnte ich relativ flüssig arbeiten, allerdings nur bis ca. 12 Minuten Material in der Timeline, so dass ich meine Projekte in mehreren Happen produzierte, und zum Schluss zusammenlegte. Dies klappte gut, das spartanisch wirkende Programm hat auch einige gute Extras, die man erst auf den 2. Blick sieht, wie z.B: einen guten Deshaker.

Leider hatte ich aber bei der Ausgabe im AVCHD-Format ein paar Szenen, an denen bei Schwenks seltsame Muster entstanden, lässt sich schlecht beschreiben. Ich habe dann alternativ in mpeg gerendert, hier hatte ich dann bei bewegten Motiven oder Schwenks Artefakte in den Flächen (Himmel, Pullover, Felswände). Das fiel nicht sofort auf, aber wenn man erst einmal darauf aufmerksam wurde, sah man immer wieder mal Klötzchen.
Dies wurde auch schon von anderen Benutzern bemängelt, wieder andere sehen dies anscheindend nicht, oder stören sich nicht daran ?
Jedenfalls fand ich das nicht akzeptabel, weshalb ich als nächstes Edius Neo testete und mir mittlerweile auch gekauft habe.
Hier werden die AVCHD-Files erst in Intermediates gewandelt, was ein einige Stunden in Anspruch nimmt.
Die Files sind ca. 8mal größer als die AVCHD-Files, deshalb lagere ich sie komplett auf eine externe HD aus.
Schneiden läßt sich dieses Material aber prima, es läuft flüssig in der Timeline ab, lediglich bei Überblendungen verlangsamt sich die Vorschau etwas.
Neo selber gefällt mir von der Bedienung leider gar nicht, man sucht ständig nach Einstellmöglichkeiten, die bei anderen Schnittprogrammen intuitiv zu bedienen waren, z.B: muß die Audiospur erst mit einem kleinen Button aufgeklappt werden, um verändert werden zu können, einen Schieberegler um die Lautstärke der Spur komplett zu verändern gibt es nicht.
Auch der Titelgenerator ist absolut spartanisch.

Die Ausgabequalität aber ist prima, hier kann ich auf meinem 42-Zöller keinen Unterschied zum Original feststellen.
Ich speichere den fertigen Film zur Sicherheit auf 2 verschiedenen HDs, eine davon hängt an meinem Western-Digital Mediaplayer, welcher sowohl mpeg2 als auch AVCHD-Dateien in Full-HD wiedergeben kann. Wie gesagt, Qualität ist top.

Wenn in ein paar Jahren die Hardware erneuert wird, werde ich sicher nach anderen Schnittprogrammen suchen, allerdings
liest man momentan in vielen Foren, dass auch die Toprechner unter der nativen AVCHD-Bearbeitung ächzen, deshalb ist Neo
für mich momentan der beste Kompromiss.

@ Wanderlöwe,
vielleicht kannst Du nach dem Testen des Powerdirectors mal berichten, ob Du ebenfalls Artefakte in Flächen vorfindest?

mfG
Fox_

[Elsupremo]

Was schätzt Du braucht Dein Projekt an GB auf der (externen ?) Platte ?

Ich habe den gesamten Speicherkarteninhalt auf die Festplatte überspielt, macht so etwa 90 GB für die 12 Stunden Film. Dazu kommen dann noch Musik usw, aber das spielt ja vom Platz her keine Rolle. Das ist ja im Grunde nicht viel angesichts moderner Festplattenkapazität, das Problem bei mir ist eher ich hab sie auf einer Festplatte zusammen mit dem Schnittprogramm. (zwar in unterschiedlichen Partitionen) aber das sollte man bei Premiere vermeiden. Die Filme sollten seperat auf einer möglichst schnellen Festplatte abgespeichert sein. Und meine ist noch extrem langsam, vom Gefühl her würde ich sagen die meisten Ruckler kommen dadurch. Also werde ich es erstmal mit einer zweiten schnellen Platte versuchen (sollte so 640 GB haben, gibt es da Empfehlungen?)

Eine wesentliche Rolle dürfte in diesem Umfeld auch die Grafikkarte spielen.

Das stimmt. Ich habe eine 8800 GTS 640, keine Ahnung ob die schon Hardwareunterstützung bietet.
Ob Premiere jetzt eine wirkliche Grafikkartenunterstützung nutzt wie zum Beispiel der Powerdirektor, bin ich mir nicht sicher. Beim einem Schnittprogramm wird das auch noch was anderes sein als wenn es darum geht, einen HD Film ruckelfrei abzuspielen. Wenn man die einzelnen AVCHD Files nebeneinander auf die Timeline legt, spielt alles auch noch ruckelfrei ab. Erst wenn man jetzt beginnt, die Länge der Files zu verändern dann merkt man, wie jetzt die PC Leistung gefordert wird um die Vorschau möglichst ruckelfrei abzuspielen. Mit zunehmender Anzahl der Files wird man dann wahrscheinlich selbst auf einem Toprechner irgendwann an den Punkt kommen, wo die ganze Bearbeitung des Projektes "problematisch" wird.

Ich hoffe, das kann man dann umgehen indem man halt kleinere Projekte von 10 - 15 min fertigstellt, in mpegHD rendert und die einzelnen Abschnitte dann mittels Smartrendering zu einem fertigen Film zusammenfaßt. Ich hoffe mal, das das so funktioniert.

Bei Premiere muß man aber sagen, das es auf jeden Fall sowohl von 64bit als auch von Windows 7 sehr profitiert, habe zwar nicht den direkten Vergleich gemacht aber nach allem was man liest bringt beides einen großen Performancevorteil (idealerweise natürlich mit 8 GB oder mehr).

[Jack Black]

Bei Premiere muß man aber sagen, das es auf jeden Fall sowohl von 64bit als auch von Windows 7 sehr profitiert

Laut Adobe bei AVCHD Bearbeitung ("nur" - finde ich) bis zu 50% Performancegewinn:

“…the 64-bit system was 67% faster
on my standard DV test file, up to
63% faster on HDV-related tests, up
to 50% faster on AVCHD tests, and
up to 227% faster on tests using footage
from the RED camera.”

http://www.adobe.com/products/creativesuite/production/pdfs/cs4_production_premium_64bit_wp.pdf

[Easy Going]

Neo selber gefällt mir von der Bedienung leider gar nicht, man sucht ständig nach Einstellmöglichkeiten, die bei anderen Schnittprogrammen intuitiv zu bedienen waren,

Hallo Emmeran,
hmmm ... Edius Neo ist auch eine meiner Schnittprogramme mit denen ich liebäugle falls es eine PC Lösung werden sollte.
Klingt ja irgendwie nicht nach "leichtem Spiel".

Und meine ist noch extrem langsam, vom Gefühl her würde ich sagen die meisten Ruckler kommen dadurch. Also werde ich es erstmal mit einer zweiten schnellen Platte versuchen (sollte so 640 GB haben, gibt es da Empfehlungen?)

Ich habe schon einiges über Externe Festplatten mit eSATA Anschluß gelesen - die sollen deutlich schneller und besser sein als Firewire und vor allem USB (zumindest bis es USB 3.0 gibt was wohl nächstes Jahr kommen soll).
Natürlich muss dann auch der PC einen entsprechenden Anschluß haben.


@Rainer
spielt denn auch der Speicher einer Grafikkarte bei diesem Thema eine wesentliche Rolle ?
(also 256MB oder 512MB)
Ist ja bei  der Anschaffung ein leidvolles Kriterium.

[Jack Black]

@Rainer
spielt denn auch der Speicher einer Grafikkarte bei diesem Thema eine wesentliche Rolle ?

Hallo Horst,

ich denke nicht. Das Rendern ist reine Rechenpower. Die Onboard Chips haben ja sogar überhaupt keinen eigenen Speicher, sondern sie müssen vom RAM etwas abzwacken (wird im BIOS eingestellt).

Obwohl auch Karten mit 512MB oder gar 1024MB kaum noch wirklich teuer sind (wenn es nicht eine hochmoderne Zocker-Karte sein soll). So ist beispielsweise eine ATI Karte mit dem 3450er-Chip mit 1024MB auch schon für 40,- Euro zu haben, mit 512MB kostet sie genau das gleiche, mit 256MB 28,- Euro, schau mal bei ALTERNATE bei den PCI-E Grafikkarten, Hersteller Club 3D, ATI Radeon 3000 HD. Da ist das Ausstattungsmerkmal HDMI, DVI, 2xDVI usw. meistens teurer als ein paar MBs mehr. Aber wie gesagt: für das De- und Encodieren von Videos dürfte es keine Rolle spielen.

[Fox_]

Hallo Horst,

vielleicht ist die Oberfläche Deines derzeitigen Schnittprogrammes kompatibler zu Neo, als es bei mir der Fall war,
ansonsten bietet Grass Valley ja eine 30 Tages Demo zum testen.
mfG
Fox_

[USA_Björn]

Hallo,

da auch ich für unsere nächste Reise mit der Canon HF100 liebäugele, hier mal ein zwei Fragen von mir.

ich habe mir die Canon HF 100 gekauft und bin mit der Kamera sehr zufrieden. Vom Preis her klar eine Einsteigerkamera, von der Leistung sprich Bildqualität und manuelle Einstellmöglichkeiten absolut top.

Kann man eigentlich an der Kamera über das Menü auch die Dateien auf der Karte schneiden, also ich meine einfaches teilen, trimmen, löschen, zusammenfügen?

Ich habe mich für die Adobe Premiere Production Suite CS4 entschieden (Student Version).

Besteht die Möglichkeit in Premiere CS4 das Projekt wieder als AVCHD auszugeben, das ich es über die Kamera am Fernseher abspielen kann?

Gruß
Björn