Filmschnitt von AVCHD

[Elsupremo]

Laut Adobe bei AVCHD Bearbeitung ("nur" - finde ich) bis zu 50% Performancegewinn:

Ich finde das eigentlich gar nicht mal übel, zumal es ja kein natives 64 bit Programm ist und man bei AVCHD Schnitt ja schon über jeden kleinen Performancegewinn dankbar sein wird. Aber klar, das ist natürlich alles relativ.

Ich habe schon einiges über Externe Festplatten mit eSATA Anschluß gelesen - die sollen deutlich schneller und besser sein als Firewire und vor allem USB (zumindest bis es USB 3.0 gibt was wohl nächstes Jahr kommen soll).
Natürlich muss dann auch der PC einen entsprechenden Anschluß haben.

Erstmal werde ich mir für den Schnitt eine interne Zweitplatte kaufen. Ich hab noch so einen riesigen altmodischen Bigtower, da ist noch massig Platz drin. Zum Archivieren werde ich dann noch irgendwann mal eine externe Platte kaufen, sicherlich mit esata, aber ich glaube mein Motherboard unterstützt das noch nicht. Da müßte ich noch warten oder USB nehmen, doch fürs reine Archivieren ginge das ja aber esata ist sicherlich idealer.

Hallo Björn,

ich will da nichts falsches sagen aber ich glaube es ist so: Mit dem der Kamera beiliegenden Programm kannst du gerade mal die Szenen neu ordnen, ich glaube noch nicht mal schneiden, das ist echt nicht zu gebrauchen. Allerdings könntest du mit dem Programm den Film wieder auf die Karte schreiben und durch die Kamera am Fernseher ausgeben.
Mit Premiere kannst du den Film glaube ich nicht wieder in ein Format ausgeben, das die Kamera als Film akzeptiert und ausgeben würde. Das habe ich irgendwo mal gelesen, bin mir da ziemlich sicher. Das funktioniert meiner Meinung nach auch mit keinem anderen Programm.

Als Alternative wäre da so etwas wie der Western Digital Media Player, der kann die Filme dann hochauflösend am Fernseher von der externen Festplatte abspielen. Frag mal Fox_ dazu, der nutzt den für seine Filmausgabe, ich selber kenn das Grät nicht.

Viele Grüße,

Frank

[USA_Björn]

@Elsupremo

Danke für die Antwort. Dachte aber bei meiner Frage über das einfache teilen, trimmen, löschen und zusammenfügen der Scenen eher an das Kamera interne Menü ohne PC, ich galueb bei den Sonys geht das, mich interessiert aber halt wie es bei Canon ist.

[WanderLöwe]

@Fox

In Bezug auf Deine "seltsamen Verzerrungen" beim AVCHD-Material ist mir was eingefallen. Nachdem ich meine erste BluRay gebrannt hatte (nachdem es mit dem WMV-HD-Format ja nix wurde) war ich von dem Ergebnis an meinem LCD absolut begeistert. Dabei fand eine native AVCHD-Bearbeitung statt und die Ausgabe auf BluRay dürfte weitestgehend unkomprimiert sein. Die Begeisterung ließ nach, als nach den ersten Fotos und Filmschnipseln ein Film mit Kameraschwenk kam. Dieser hatte auch inakzeptable Verzerrungen. Nach einiger Recherche kam ich drauf, dass ein einer kleinen Einstellung in Magix bzw. bei der Ausgabe lag. Meine AVCHD-Files sind sind interlaced mit dem oberen Halbbild zuerst aufgenommen und liegen so in Magix vor. Bei der Ausgabe auf BluRay fand ich in den erweiterten Einstellungen eine Option, welche auf "Interlaced - unteres Halbbild zuerst" eingestellt war. Dies ensprechend geändert und das Ergebnis war vom Feinsten.
Könnte es daran liegen?

Ich wollte auch bei Gelegenheit mal testen, wie es sich verhält, wenn ich den Ausgabeparameter auf "progressive" stelle.

Wann ich zum Test des PowerDirectors komme kann ich derzeit noch nicht sagen. Es könnte sogar sein, dass ich komplett darauf verzichte, da das aktuelle Ergebnis mit Magix absolut zufriedenstellend ist. Außer dass es halt auf BluRay vorliegt und nicht als File. Aber das verkrafte ich derzeit.

Grüße und einen "sonnigen" Abend.
Tom

[Elsupremo]

Hallo Björn,

Szenen in der Canon Hf 100 bearbeiten geht auf jeden Fall nicht, man kann nur eine Playliste erstellen, in der die Reihenfolge der abzuspielenden Files festgelegt werden kann.

Viele Grüße,

Frank

[Fox_]

@ USA-Björn,

hab mal kurz im Handbuch der HF100 geblättert, eine Playlist lässt sich für die aufgenommenen Files erstellen, und Anfangs-und Endmarker lassen sich auch setzen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dies halbwegs praxistauglich ist.

Die mitgelieferte Sotware ermöglicht durchaus das einfache Schneiden und nachvertonen, es ist auch ein Titler und Blenden vorhanden, allerdings war hier meine Hardware schon wieder überfordert. Allerdings können mit der Canon-Software erstellte Filme wieder in die Cam zurückgespielt werden. Bei mit anderen Schnittprogrammen erstellten Filmen geht das nur mit Tricks und Zeitbeschränkung.

@Wanderlöwe,
Danke für den Tip, die von Dir genannten Probleme mit Magix und der Interlaced/Halbbildreihenfolge kannte ich aus dem Videoforum. Das sieht aber anders aus.
Nein, bei mir sah das z.B: so aus, dass eine im Bild vorhandene Stromleitung bei einem Schwenk plözlich mehrfach im Bild vorhanden war, oder Gestrüpp im Hintergrund plötzlich doppelt erschien, so wie Geisterbilder aus der guten alten terrestrischen Fernsehempfangstechnik.
Dies trat nur dann auf, wenn im gesamten Bild Bewegung war, wie eben bei Schwenks, aber nur bei 2 bis 3 Szenen, andere Schwenks waren einwandfrei.
Mittlerweile gibt es ja bereits die Version 8, vielleicht wurde ja am Codec etwas verbessert.
mfG
Fox_

[Fox_]

Sorry Frank,

hatte Dein Posting nicht gelesen. Im Handbuch steht schon was von Marken setzen, es geht aber nicht daraus hervor, ob dies
nur eine temporäre Einstellung ist, oder ob dies für die Szene dann gemerkt wird, scheint wohl eher nicht so zu sein. 

[Elsupremo]

Hallo Fox_,

Ich habe mir die Möglichkeiten ehrlich gesagt gar nicht so genau angesehen und nur die Playliste gefunden. Das mit den Markern bezieht sich glaube ich auch auf das Erstellen der Reihenfolge der Playliste, ein gezieltes Trimmen der Szenen scheint mir aber in der Kamera nicht möglich.

Aber du hast Recht mit der Software, die kann schon mehr als nur Sortieren wie ich geschrieben habe, ich habe sie aber auch noch nicht groß ausprobiert.

Viele Grüße,

Frank

[mannimanta]

Mann, Mann, Mann...
Ich hatte auch mit dem Gedanken gespielt, kameramässig
auf HD umzusteigen, zumal wir jetzt einen HD-Fernseher und
einen BluRay Player besitzen. Wäre schon toll, wenn die eigenen
Filme auch in HD zu sehen wären.
Aber wenn ich das hier so lese, vergeht mir echt die Lust dazu.
Format Wirrwarr, Software und Hardware Inkompatibilität und, und, und...

Ich will doch nur meine HD-Filme schneiden und bearbeiten, wie immer.
Das kann doch nicht so schwer sein...

Gruss,
Manni, der noch auf DV dreht...

[Fox_]

Hallo Manni,

glaub mir, trotz aller Stolpersteine, den Umstieg hat noch keiner bereut.
Der Unterschied ist einfach zu krass, gerade auf den aktuellen, großformatigen TVs.

mfG
Fox_

[Elsupremo]

Hallo Manni,

ich kann mich da Fox nur anschließen, wenn man einmal auf einem HD Fernseher das selber aufgenommene Bild gesehen hat und man sprachlos angesichts der Schärfe ist, dann nimmt man auch die Wiedrigkeiten des AVCHD Schnitts in Kauf. Auch wenn der Spaß beim Schnitt im Moment bei mir auf der Strecke bleibt -  vielleicht liegts aber auch am schönen Wetter 

Ich will doch nur meine HD-Filme schneiden und bearbeiten, wie immer.
Das kann doch nicht so schwer sein...

Mit dem richtigen PC (massig Kerne und massig Speicher) dürfte das auch klappen, nur den haben die wenigsten (ich auch nicht).

Viele Grüße,

Frank

[Jack Black]

Nein, bei mir sah das z.B: so aus, dass eine im Bild vorhandene Stromleitung bei einem Schwenk plözlich mehrfach im Bild vorhanden war, oder Gestrüpp im Hintergrund plötzlich doppelt erschien, so wie Geisterbilder aus der guten alten terrestrischen Fernsehempfangstechnik.
Dies trat nur dann auf, wenn im gesamten Bild Bewegung war, wie eben bei Schwenks, aber nur bei 2 bis 3 Szenen, andere Schwenks waren einwandfrei.

Von der Beschreibung her ist das exakt das was passiert, wenn ein Deinterlacer fehlerhaft arbeitet: Doppelbilder (Geisterbilder) bei schnellen Kameraschwenks.

Der subjektive Eindruck, dass das ggf. nicht bei allen Schwenks sichtbar ist, liegt dabei meistens am gefilmten Objekt, welches Geisterbilder (durch fehlende entsprechende Strukturen) nur schlecht sichtbar werden läßt. Beispielsweise Wüstengegenden (ohne signifikanten Stein oder Strauch), Wasser, Himmel usw. etc. pp.

Wann genau treten diese Effekte auf? In welchem Hardware- und Softwareumfeld?

Gibt es eigentlich keine HD-Videokameras, die progressive Bilder (= Vollbilder) produziert? Oder kann man das ggf. auch einfach irgendwo einstellen?

Mit dem richtigen PC (massig Kerne und massig Speicher) dürfte das auch klappen, nur den haben die wenigsten (ich auch nicht).

Und dabei ist die notwendige Hardware soooo billig geworden.

[Elsupremo]

Gibt es eigentlich keine HD-Videokameras, die progressive Bilder (= Vollbilder) produziert? Oder kann man das ggf. auch einfach irgendwo einstellen?

Das könnte selbst meine Einsteigerkamera Canon HF 100, sie würde dann 25p (=Vollbilder) aufnehmen. Ich hab das noch nicht ausprobiert, allerdings soll die Bewegungswiedergabe dann ruckeliger ausfallen (keine Ahnung ob das stimmt).

Mit dem richtigen PC (massig Kerne und massig Speicher) dürfte das auch klappen, nur den haben die wenigsten (ich auch nicht).

Und dabei ist die notwendige Hardware soooo billig geworden.

Stimmt natürlich, Hardware ist eigentlich vom Preis/Leistungsverhältnis so günstig wie nie. Aber ich finde es trotzdem von der Industrie ziemlich dreist, für den Massen/Consumermarkt einen solchen schnittunfreundlichen Codec zu verwenden. Es hätte sicherlich wenig gegen einen Intraframe Codec gesprochen (außer dem größeren Platzbedarf - aber gerade Speicherplatz ist ja auch sehr günstig geworden). Viele, die nur mal ein wenig ihre Filme am PC etwas zurechtschneiden wollen und feststellen, das ist ja auf meinem Laptop quasi unmöglich, werden doch vom Videoschnitt eher abgeschreckt. Der Hobbyfilmer wird sich sicherlich die entsprechende Hardware hinstellen, aber das auch vom Gelegenheitsfilmer zu verlangen ist doch etwas viel verlangt.

[Jack Black]

allerdings soll die Bewegungswiedergabe dann ruckeliger ausfallen (keine Ahnung ob das stimmt).

Das stimmt im Leben nicht - alle Kinofilme sind mit 24fps (Fullframes) aufgenommen, da ruckelt nix. Für PAL-Wiedergabe (auf DVD) werden sie einfach entsprechend beschleunigt (weswegen die deutschen Versionen immer ca. 4% kürzer sind als das Original).

Aber ich finde es trotzdem von der Industrie ziemlich dreist, für den Massen/Consumermarkt einen solchen schnittunfreundlichen Codec zu verwenden. Es hätte sicherlich wenig gegen einen Intraframe Codec gesprochen (außer dem größeren Platzbedarf - aber gerade Speicherplatz ist ja auch sehr günstig geworden).

Der Speicherplatz war aber nicht billig, als der Codec entwickelt wurde. Man darf ja nie vergessen, dass solche Produkte eine sehr hohe Vorlaufzeit haben, bevor sie Produktreife erlangen. Der zugrundeliegende h264-Codec ist ja schon Jahre alt und es war genau das erklärte Ziel, eine höhere Komprimierung zu erreichen. Damit man hochauflösendes Material speichern kann, ohne irrsinnigen Speicherplatz zu verbrauchen.

Meiner Meinung nach sollte es für eine gute Schnittsoftware kein Problem sein, an beliebigen (vom Anwender definierten) Stellen einen IFRAME einzufügen, natürlich unter Neu-Renderung des dazu notwendigen Bereichs. Das Problem ist ja nicht neu, schon der Mpeg2-Codec ist aus demselben Grund nicht so schnittfreudig wie der DV-Codec (der ein speicherintensiver reiner IFRAME-Codec ist).

[Easy Going]

Mann, Mann, Mann...
Ich hatte auch mit dem Gedanken gespielt, kameramässig
auf HD umzusteigen, zumal wir jetzt einen HD-Fernseher und
einen BluRay Player besitzen. Wäre schon toll, wenn die eigenen
Filme auch in HD zu sehen wären.
Aber wenn ich das hier so lese, vergeht mir echt die Lust dazu.
Format Wirrwarr, Software und Hardware Inkompatibilität und, und, und...

Ich will doch nur meine HD-Filme schneiden und bearbeiten, wie immer.
Das kann doch nicht so schwer sein...

Doch es ist schwer 
Gestern war ich in Nürnberg unterwegs - u.a. bei einer Firma die Videosoftware vertreibt und Schulungen macht ( http://www.dde-dialog.de/ ).
Ich habe mir dort Edius und Pinnacle Studio zeigen lassen und mich vor allem auch über die Problematik AVCHD schlauer gemacht. Die Firma bietet auch Schulungen zu Adobe Premiere und Magix an - das war aber gerade nicht vorzeigbar auf einem Rechner zur Verfügung - aber ich habe auch dananch gefragt.

Fazit: wirklich klar kommt mit AVCHD nur Edius.
Adobe Premiere, Pinnacle, Magix usw. - alle haben große Probleme damit (gleiches kann man auch bei den Rezensionen bei Amazon oder in einschlägigen Foren wie slashcam heraus lesen).
Mit Apple scheint es auch ganz gut zu funktionieren.

Edius hat mich als alten Casablanca (MacroSystem) Anwender eher abgeschreckt als begeistert. Das sieht für mich mehr nach Arbeit als nach Spaß aus.

Also bin ich auch noch in einen Apple Store weitergefahren und wollte mir da Final Cut Express ansehen - hatte allerdings einen so unfähigen Verkäufer der von Videoschnitt so viel Ahnung hat wie ich von einer Opreation am offenen Herzen.
Das werde ich mir nochmal anderswo ansehen und dann dazu berichten.

Wie schon angeklungen - Hardware ist für AVCHD Schnitt gar nicht das Thema - die Software muss mit dem Codec klar kommen und soll auch Spaß beim bedienen machen - eine Kombination die zumindest der PC Markt derzeit nicht anbietet.

[Elsupremo]

Hallo Horst,

Fazit: wirklich klar kommt mit AVCHD nur Edius.

Wobei das so natürlich nicht ganz richtig ist, Edius kommt mit AVCHD genausowenig klar wie alle anderen Programme, es wandelt die AVCHD Files nur in ein anderes Format um. Durch den Transfer in den Canopus HQ Codec kann es die Files dann gut schneiden, aber diese Files könnte man dann auch mit jedem anderen Schnittprogramm weiterbearbeiten. Viele kaufe sich Edius Neo ja nur, um an den Canopus HQ Codec zu kommen, wandeln die Files um und schneiden sie dann mit anderen Schnittprogrammen.

Nativer AVCHD Schnitt ist halt nur mit einem sehr leistungsstarken PC möglich, da der Schnitt extrem rechen und speicherintensiv ist, egal welches Programm man nutzt. Der Powerdirektor ist da schon einen Schritt weiter, in dem er die Rechenkraft der GPU zum Schnitt nutzt. Ich vermute mal, mit einem 8 Kern CPU und 16 GB Speicher ist der AVCHD Schnitt problemlos möglich, aber das ist halt bei den meisten noch Utopie. Deshalb ist der Umweg über den Intermediate Codec ein oft sinnvoller Weg.

Viele Grüße,

Frank