Fragen zum Digitalkamera-Kauf

[Jack Black]

Die Samsung WB500 liefert gemessen an der Bildquali einer Sony RX100 lausige Bilder. Die 600er Canon ist zudem ein neues Modell...

*Sülz blah "keine Ahnung hab"*... grauenhaft schlecht.

Also, um einmal diese mehr als berechtige Frage auch zu beantworten, statt kenntnisfreier Allgemeinplätze von sich zu geben:

Die Bilder waren wesentlich besser als bei meiner Knipse (WB 500), kein Rauschen vorhanden. Ich habe auch gar keine Erfahrung. War das dann Zufall?

Nein, das hat mit Zufall nichts zu tun. Die ebenso einfache, wie einleuchtende Erklärung dafür ist, dass eine DSLR (wie eine 600D beispielsweise) einen um Faktoren (Faktor 10 oder ähnlich - das müßte man im Fall des Falles genau nachschauen, aber die Größenordnung kommt pi mal Daumen hin) größeren Sensor als eine Samsung WB500 hat (wobei das bei den meisten Kompakten eben der Fall ist).

Aber die Anzahl Pixel auf dem Sensor ist (auch ganz grob gerundet) nahezu gleich, d.h. ein einzelner Pixel bekommt bei der Kompaktkamera auch nur ein zehntel des Lichts ab (bei gleicher Blende). Und das führt bei kleinen Sensoren/Pixeln viel schneller dazu, dass ein Lichtwert so schwierig zu erkennen ist, dass der Pixel schlicht den falschen Wert ermittelt. Und in der Summe der Dinge sind das dann entsprechend viele Pixel, die da versagen und das resultierende Bild verfälschen.

Genau aus diesem Grund sind Kameras mit größeren Sensoren bei "schlechtem Licht" (ich setze das deswegen in Quotes, weil es natürlich ein relativer Begriff ist) gegenüber Kameras mit kleinen Sensoren (typischerweise Kompaktkameras) überlegen.

Bei sehr gutem Licht (idealerweise helles Tageslicht) ist dieses Problems allerdings in der Tat fast vernachlässigbar, weswegen Kompaktkameras bei Tage im Urlaub durchaus sehr ansprechende Ergebnisse erzielen können. Aber bei wenig Licht trennt sich dann doch sehr schnell die Spreu vom Weizen.

Wer also (gerade im Urlaub) keine "Dunkel-Party-Fotos" macht, der ist rein von der Bildqualität auch durchaus mit Kompaktkameras erfolgreich und wenn auch keine sog. "Schärfentiefeeffekte" gefordert sind (= beispielsweise ein unscharfer Hintergrund bei Portraitaufnahmen), dann ist in der Tat die Entscheidung für eine Kompaktkamera anstatt einer DSLR durchaus zu vertreten, ohne wirklich sichtbare Verluste hinnehmen zu müssen. Das muss natürlich jeder für sich entscheiden, welches die typischen Motive sind, die er mit der Kamera aufnehmen will. Weswegen eine Pauschalberatung dann auch nicht möglich ist.

[motorradsilke]

Danke für die ausführliche Antwort, Rainer.

Dann kann ich also ziemlich sicher sein, dass ich bei "schlechten Lichtverhältnissen" mit einer DSLR immer bessere Bilder machen werde als mit einer "Knipse"? Ohne mich mit der Materie intensiv beschäftigen zu müssen?

Und kann ich davon ausgehen, dass ich mit einer DSLR bei guten Lichtverhältnissen ohne großartige Kenntnisse wenigstens gleich gute Bilder wie mit einer Knipse machen kann?

Ich frage deshalb so ausführlich, weil wir auch gerade vor der Entscheidung DSLR oder Knipse stehen. Ich würde mich schon ganz gern etwas mehr mit dem Thema Fotografie beschäftigen, werde das aber sicher nicht von heute auf morgen schaffen. Einerseits nerven mich die Ergebnisse der Knipse schon hin und wieder. Andererseits weiß ich nicht genau, ob ich mit so einer ja relativ großen Kamera glücklich werde. Wir haben daher gedacht, erst mal eine Gebrauchte (EOS 450D) zu kaufen und in einem Urlaub auszuprobieren. Wenn es uns gefällt, könnte man danach immer noch ein neueres Modell kaufen. Wenn nicht, könnte man sie sicher gebraucht auch wieder verkaufen.
Gute Idee? Oder würdet ihr eher abraten?

[McC]

Eine Knipse wie die Sony RX1 (Kompaktkamera mit Vollformatsensor) macht sehr gute Bilder... Aufgrund ihres lichtstarken Objektivs und hoher ISO-Empfindlichkeit. Andersherum... eine DSLR mit lichtschwachen Objektiv und schlechten Rauschverhalten ist nachts fast nicht zu gebrauchen. Die Unterschiede zwischen den besten Kompakten, Systemkameras und DSLRs in der 600-1000€ Klasse sind teils verschwindend gering.

http://www.stevehuffphoto.com/tag/sony-rx1/

[Jack Black]

Dann kann ich also ziemlich sicher sein, dass ich bei "schlechten Lichtverhältnissen" mit einer DSLR immer bessere Bilder machen werde als mit einer "Knipse"? Ohne mich mit der Materie intensiv beschäftigen zu müssen?

Ja.

Und kann ich davon ausgehen, dass ich mit einer DSLR bei guten Lichtverhältnissen ohne großartige Kenntnisse wenigstens gleich gute Bilder wie mit einer Knipse machen kann?

Ja. Im Zweifel bieten auch DSLRs einen Vollautomatikmodus an, wenn man sich nicht zutraut, durch gezielte Einstellungen die Qualität zu optimieren.

Wir haben daher gedacht, erst mal eine Gebrauchte (EOS 450D) zu kaufen und in einem Urlaub auszuprobieren. Wenn es uns gefällt, könnte man danach immer noch ein neueres Modell kaufen. Wenn nicht, könnte man sie sicher gebraucht auch wieder verkaufen.
Gute Idee? Oder würdet ihr eher abraten?

Eine ganz ausgezeichnete Idee (im Ernst), mehr noch, Du kannst auch problemlos noch eine Stufe niedriger zugreifen und eine EOS 400D wählen. Und es gibt kaum einen ernszunehmenden Grund, die Kamera durch ein neueres Modell zu ersetzen. Denn diese Unterschiede (zwischen 400D und 600D beispielsweise) sind so dermaßen marginal, dass man schon sehr genau hinschauen muss, um wirklich relevante Unterschiede zu sehen.

Das ist ein skurriler Markt, Du wirst mit ein wenig Glück eine EOS 400D für ca. 200,-€ inkl. Kitobjektiv bekommen. Dafür bekommst Du keine einzige Kompakte, die bei schlechtem Licht annähernd vergleichbare Ergebnisse erzielt.

Aus meiner persönlichen Sicht sind die beiden ganz großen K.O.-Kriterien über Kreuz diese beiden:

a) eine DSLR hat einen überlegenen optischen Sucher, ich selbst habe jahrelang trotz alledem mit einer Kompaktkamera fotografiert (nur mit Monitor). Weil meine Frau schon eine DSLR hat. Ich habe aber endgültig vor einem halben Jahr aufgegeben, es nervt ohne Ende. Denn bei sehr hellem Umgebungslicht (typischerweise tagsüber im Urlaub) ist ein Monitor nur sehr schlecht zu erkennen - ich habe unzählige Fotos "im Blindflug" geschossen.

b) eine Kompaktkamera ist (wie der Name sagt) um Welten portabler als jede DSLR. Man kann sie einfach an den Gürtel hängen, oder in die Hosentasche stecken, oder jeder wie er will. Bei größeren Ausflügen kann eine DSLR nerven, und zwar richtig.

Eine Entscheidung fällt jedem naturgemäß sehr schwer.

[Jack Black]

Eine Knipse wie die Sony RX1 (Kompaktkamera mit Vollformatsensor) macht sehr gute Bilder... Aufgrund ihres lichtstarken Objektivs und hoher ISO-Empfindlichkeit.

Für 3.000,-€ bekomme ich in jedem Fall DSLRs und Objektive, die um Welten überlegen sind - in allen Belangen. Sie sind lediglich größer. Aber schon ein gutes 50mm Objektiv mit überlegener Blende f1.4 (versus grottigen f2.0 bei Sony RX1) kostet schlappe 500€.

Andersherum... eine DSLR mit lichtschwachen Objektiv und schlechten Rauschverhalten ist nachts fast nicht zu gebrauchen.

Nicht zu gebrauchen sind Deine kenntnisfreien Statements. Bei Tageslicht ist sogar Blende 8 aufwärts ausreichend, um hervorragende Fotos bei ISO 100 zu machen. Und nachts braucht jeder ein Stativ und dann ist es egal, ob man 10, 20, 40 oder 80 Sekunden belichtet und entsprechend ISO mehr oder weniger einstellt.

[McC]

Andererseits weiß ich nicht genau, ob ich mit so einer ja relativ großen Kamera glücklich werde.

Wenn es auf die Größe ankommt... paar Empfehlungen: http://www.techradar.com/news/photography-video-capture/cameras/best-compact-camera-2012-33-reviewed-963985

[motorradsilke]

Danke nochmal, Rainer.

Dann werden wir das wohl so machen. Wir haben derzeit ein recht gutes Angebot für eine EOS 450D, die werden wir uns morgen vermutlich mal ansehen.

Bei der 400D haben die standardmäßigen Objektive keinen Bildstabilisator (ob immer, weiß ich nicht, aber die preiswerten Angebote, die ich gefunden habe). Daher hatten wir die ausgeschlossen. Falsch?

[McC]

Sollte es eine Canon werden - Hier ein Workaround an einer Canon verständlich erklärt, wie man nachts OHNE Stativ fotografieren kann...

http://www.digitalcameraworld.com/2012/09/11/low-light-photography-tips-set-up-your-camera-to-shoot-without-a-tripod/

[guard]

und was ist deine Meinung? Ist dir ein "langer" Zoom wichtig? Also wirklich wichtig? In der Praxis benutzt man sowas meist viel weniger als man zunächst glaubt.

P.S. schonmal über eine DSLR nachgedacht?

Wie wichtig mir ein "langer" Zoom ist, kann ich wahrscheinlich erst sagen wenn es zu spät ist. Sprich der Urlaub vorbei ist

Der eine Verkäufer war sich sicher das ich ihn brauchen werde. 

Und nachgedacht habe ich über DSLR, Systemkamera, Bridgekamera und Kompaktkameras. Aber ich denke ein Kompakte sollte für die Tour reichen.

Schonmal Danke für die Tips/Links. Ich werde das am Wochenende mal genauer lesen 

[pxl]

-
-Ich habe quasi keine Erfahrungen
-trotzdem möchte eine "ordentliche" Kamera mitnehmen und "knipsen"/filmen ...
-aber 5-fach Zoom reicht nicht, -

PS: Für das 49er-Jaguar Spiel im Oktober soll die Kamera auch mit  

Wozu lange überlegen.
Da  ist die TZ31 doch genau richtig!
Die hat einen "Idiotenmodus" (iA), heißt losknipsen und 75% der Bilder werden okay. (bei ner DSLR ist diese Quote auch nicht unbedingt besser)
Die hat einen 20fach optischen Zoom der bis zu 80fach digital hochrechnen und immer noch brauchbare Ergebnisse liefern kann.
Die filmt fast ruckelfrei in HD, die filmt sogar im Zeitraffermodus, die zoomt lautlos beim Filmen und der Ton ist Stereo.
 

Spielerein hat die TZ31 per Drehknopf / man braucht nichts groß einstellen.
Klar rauscht die in der Dunkelheit im Idiotenmodus / da kommen dann die frei programmierbaren Funktionen zum Einsatz
Hier gibst Testbilder.

Meine Erfahrung:
Bei Konzerten, Sportveranstaltungen und überall wo Fotografieren unerwünscht ist..
 (war auch in den USA oft der Fall / zB Elvis in Memphis,Freizeitparks,div.Kaufhäuser,Museen...)
...hast du mit einer großen DSLR schon mal gar keine Chance, egal wie gut diese Bilder macht ohne Blitz und im Schummerlicht.
Man fällt auf und für Konzertfotos braucht man eh ein 500€-Tele, zusätzlich.
Die kleine TZ31 kann man auch mal aus der der hohlen Hand starten. 

Eine brauchbare Videofunktion mit Zusatzfunktionen wirds bei den unter 599€-DSLR-Schnäppchen auch nicht geben,oder?
Hab bisher noch keine gefunden
Klar kann man mit einer DSLR rumspielen und richtig gute Bilder machen. (wenn man Zeit hat)
Aber wie oft "spielt" man rum.wie oft braucht man dagegen einen guten Zoom und wie oft knipst man nur?
Standard-Objektive bei den DSLRs haben doch nur einen vergleichbaren 3-5fach Zoom zu einer Kompakten.

[mrh400]

Hallo,

Denn diese Unterschiede (zwischen 400D und 600D beispielsweise) sind so dermaßen marginal, dass man schon sehr genau hinschauen muss, um wirklich relevante Unterschiede zu sehen.

da behaupte ich mal das Gegenteil - nach meiner Erfahrung liegen zwischen den beiden Kameras Welten, insbesondere was die Rauschfreiheit bei suboptimalem Licht angeht, aber auch unter "normelen" Bedingungen ist die Abbildungsklarheit deutlich besser. Das ist allerdings eine subjektive Einschätzung, die ich nicht mit irgendwelchen Meßfotografien verifiziert habe. Es war einfach ein "wow-Effekt", den meine Umgebung geteilt hat.

Bei der 400D haben die standardmäßigen Objektive keinen Bildstabilisator (ob immer, weiß ich nicht, aber die preiswerten Angebote, die ich gefunden habe). Daher hatten wir die ausgeschlossen. Falsch?

Auf Bildstabilisator würde ich in keinem Fall verzichten. Daher sollte man ohnehin bei einer DSLR Body (=Gehäuse) und Objektiv gesondert kaufen, wenn die Kitobjektive das nicht bieten.

macht sehr gute Bilder... Aufgrund ihres lichtstarken Objektivs und hoher ISO-Empfindlichkeit.

Eine hohe ISO-empfindlickeit sagt zunächst mal gar nichts über die Bildqualität bei schlechtem Licht aus - im Gegenteil wird die Bildqualität prinzipiell mit höherer ISO-Einstellung zunehmend schlechter. Wichtig ist daher ein lichtstarkes Objektiv, so daß mit niedrigeren ISO-Werten fotografiert werden kann.

[McC]

Eine hohe ISO-empfindlickeit sagt zunächst mal gar nichts über die Bildqualität bei schlechtem Licht aus - im Gegenteil wird die Bildqualität prinzipiell mit höherer ISO-Einstellung zunehmend schlechter. Wichtig ist daher ein lichtstarkes Objektiv, so daß mit niedrigeren ISO-Werten fotografiert werden kann.

Natürlich sollte in erster Linie ein lichtstarkes Objektiv stehen, z.B. f/2.8... ein f/1.4 ist natürlich besser, aber wenn ich erst wieder eine oder zwei Blendenstufen abblenden muss um die optimale Schärfe zu bekommen, erübrigt sich der Vorteil (je nach Bild) wieder. Ob ich nun mit ISO 100 oder ISO 6400 fotografiere, ist im Endeffekt egal... die Bildqualität wird viel nicht schlechter.

Beispiel... ISO 6400 (frei Hand). Das Rauschen im Original RAW-Bild ist so gering, das es keine Auswirkung auf die Bildqualität hat!

[mrh400]

Hallo,

Ob ich nun mit ISO 100 oder ISO 6400 fotografiere, ist im Endeffekt egal... die Bildqualität wird viel nicht schlechter.

bei jeder Kamera nimmt die Bildqualität mit höherem ISO ab - die Frage ist nur, wieviel. Bei großem Chip ist die Auswirkung geringer und bei neueren Kameras im Prinzip ebenfalls. Bei der weiter oben zitierten EOS 400D war bei ISO 1600 Ende der Veranstaltung und die Bilder waren absolut unansehnlich; die 600D geht bis 6400 und liefert jedenfalls bei 1600 noch superklare Aufnahmen und selbst bei 6400 bin ich noch für meine Zwecke zufrieden.

[Jack Black]

,Es war einfach ein "wow-Effekt", den meine Umgebung geteilt hat.

Also ich habe die EOS 400D mit einer EOS 7D und einer ES 60D verglichen. Ich wette mit jedem Anwender, dass "normale Fotos" (nicht Extrembedingungen nachts am Friedhof) nicht unterschieden werden könne, vorausgesetzt ich rechne alle auf 10MP (das ist ja der verräterische Unterschied) herunter.

Ich kann auch jetzt noch jede Menge Fotos hier einstellen von EOS 300D, 400D, 7D und 60D. Ich bin vollkommen sicher, dass niemand erkennt, welche Kamera welches Foto gemacht hat. Und ich füge auch noch Fotos von Kompaktkameras dazu und auch das wird keiner erkennen.

Ich weiß nicht, was zu diesen "wow" Äußerungen geführt hat, aber ich kann es nicht nachvollziehen.

Wenn überhaupt (aber auch das ist sehr viel schwerer, als allgemein behauptet wird) sehe ich Unterschiede bei Objektiven. Aber die "Klarheit" der Fotos hängt mindestens bei uns NICHT vom Body ab. Und wir haben (wie oben geschrieben) bereits 4 verschiedene Canons besessen, die 300 und die 400 habe ich inzwischen verkauft.

Bei der 400D haben die standardmäßigen Objektive keinen Bildstabilisator (ob immer, weiß ich nicht, aber die preiswerten Angebote, die ich gefunden habe). Daher hatten wir die ausgeschlossen. Falsch?

Auf einen Stabi würde ich auch nicht mehr verzichten, dennoch kannst Du das Kit mit dem unstabilisierten Objektiv kaufen und wirfst es eben weg (ich weiß, grausam). Aber es gibt (beispielsweise im DSLR Forum) massenhaft unbenutzte stabilisierte Kitobjektive im "Biete" Markt zu kaufen, meistens um die 70-80€. Die kommen dann ihrerseits aus Kits, wo die Anwender es einfach dazu genommen haben, weil es kaum einen Mehrpreis ausgemacht hat.

Optimal wäre natürlich, wenn Du eine 400D ohne Objektiv bekommst und sich das auch im Preis niederschlägt. Last not least kann man dann natürlich etwas besseres nachkaufen als nur das neuere Kitobjektiv - aber das kann dann schnell empfindlich teuer werden. Für normale Ansprüche aus dem Urlaubsbereich ist das 18-55mm II IS vollkommen ausreichend. Ebenso das Vorgängermodell (18-55mm I IS).

[EDVM96]

Denn diese Unterschiede (zwischen 400D und 600D beispielsweise) sind so dermaßen marginal, dass man schon sehr genau hinschauen muss, um wirklich relevante Unterschiede zu sehen.

da behaupte ich mal das Gegenteil - nach meiner Erfahrung liegen zwischen den beiden Kameras Welten, insbesondere was die Rauschfreiheit bei suboptimalem Licht angeht

Die Aussage von MRH400 kann ich aus eigener Erfahung bestätigen. Ich habe kürzlich meine betagte 450D durch eine 650D ersetzt. Letztere hat in den High ISO-Bereichen ein deutlich besseres Rauschverhalten.