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Autor Thema: Hilfe bei der Auswahl einer neuen Kamera  (Gelesen 29550 mal)

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hbaumann6177

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Antw: Hilfe bei der Auswahl einer neuen Kamera
« Antwort #45 am: 24.10.2019, 11:26 Uhr »
Guten Morgen Heiko,
waren es nicht gestern Abend noch die Sony RX 100 VI oder Panasonic Lumix FZ 1000? Nun doch wieder (auch) TZ202.......

Ich schätze, du musst den Preisrahmen und Gewichtsrahmen setzen, sonst bekommst du das nicht hin - alle genannten Kameras sind gut, aber unterschiedlich........

Ich habe Thorsti nur geantwortet weshalb ich die Lumix 1000 gegenüber der TZ 202 bevorzuge.

Ich werde mich zwischen der Lumix FZ 1000 und der Sony RX 100 VI entscheiden.






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Jack Black

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Antw: Hilfe bei der Auswahl einer neuen Kamera
« Antwort #46 am: 24.10.2019, 14:09 Uhr »
Ich werde mich zwischen der Lumix FZ 1000 und der Sony RX 100 VI entscheiden.

Auch wenn es Dich wieder verunsichert - aber die Vorgängerin zur RX100, nämlich die RX100 V, ist deutlich lichtstärker als die VI-er. Hat aber wenig Telebereich....

Und um es noch schwerer zu machen: meine Frau fotografiert mit wachsender Begeisterung seit ein paar Jahren mit der Canon Powershot G5X. Die ist auch extrem lichtstark und hat mit 24-100 etwas mehr Telebereich. Meine Frau ist dann auch eher von der praktikablen Sorte und fotografiert hemmungslos auch mit digitalem Zoom (= einfach hochgerechnet). Bis zu virtuellen 200mm - und was ist: die Bilder sehen sehr gut aus. Wenn man es nicht weiß und wenn man kein Pixelpeeper ist, kann man damit auch sehr glücklich sein. Die Kamera ist auch mittlerweile in akzeptable Preisregionen abgerutscht, unlängst ist der Nachfolge G5X II erschienen (auch für ein Schweinegeld  i.H.v. 900,-€). Die neue Version hat dann noch etwas mehr Telebereich, 24-120mm, bei gleicher (hoher) LIchtstärke und ist insgesamt kleiner als der Vorgänger. Wer Canon (und Canon Farben) gewohnt ist, dem würde ich so eine Kamera auch empfehlen.

Last not least will ich auch nochmal explizit auf die TZ-101 hinweisen, die würde eigentlich reichen für Dich. Die hat als einzigen "Schwachpunkt" meiner Meinung nach den verhältnismäßig kleinen Sucher. Der ist zwar scharf in der Auflösung, aber klein im Bild. Vielleicht versuchst Du einfach mal, die entsprechenden Kameras irgendwo in die Hand zu bekommen und durchzuschauen. Denn die TZ-101 ist mit 25-250mm bei EInstiegsoffenblende f/2.8 sowohl lichtstark als auch mit großem Telebereich. Sie wird nur im oberen Brennweitenbereich relativ lichtschwach. Aber für so Nachtfotos wie weiter oben benutzt Du eh mehr den WW-Bereich und da hättest Du die Blende f/2.8 zur Verfügung. Zu allem Glück ist die TZ-101 auch noch die günstigste aller genannten Kameras.
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hbaumann6177

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Antw: Hilfe bei der Auswahl einer neuen Kamera
« Antwort #47 am: 24.10.2019, 14:33 Uhr »
Danke für die Tipps.

Verunsichern tuen Sie mich nicht. Ich habe ja schon einige Bewerbungen und Bestenlisten durchgestöbert.

Das beste Gesamtpaket wäre weiterhin die Lumix FZ 1000 (guter Preis und sehr gute Qualität, leider verhältnismäßig schwer).

Es gibt leider wenige Kompakte die einen vernünftigen Zoom 100-250mm) und eine gute Lichtstärke haben.

Ich habe mir sogar schon überlegt meine alte Lumix TZ 10 mitzunehmen (300mm Zoom) um falls notwendig Bilder auf größerer Entfernung
zu machen und eine neue Lichtstarke Kamera zu Kaufen.

70-80% meiner Bilder werden sich im Bereich bis 120mm befinden!

Ich möchte hier aber auch nicht Nerven!!!

Es ist eine schwierige Entscheidung und ich muss Sie treffen




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partybombe

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Antw: Hilfe bei der Auswahl einer neuen Kamera
« Antwort #48 am: 24.10.2019, 18:49 Uhr »
Wenn Du der Meinung bist, dass die FZ 1000 für dich das beste Paket wäre (mir wäre diese viel zu schwer) würde ich sie nehmen. Du musst einfach wissen, was du in der Hand hast. Es gibt ja auch Leute, die kommen mit den leichten, kleinen nicht zu recht. Mir war Leistung (Licht und Zoom) sowie Gewicht (leicht!) sehr wichtig, da habe ich den Preis nicht mehr so genau betrachtet (Frau halt). Vielleicht ist es bei dir beim Gewicht so und sie liegt dir gut in der Hand.
Ich gehe davon aus, dass du die FZ 1000 schon mal in der Hand hattest. Wenn das Gefühl ok ist, würde ich zuschlagen.

hbaumann6177

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Antw: Hilfe bei der Auswahl einer neuen Kamera
« Antwort #49 am: 24.10.2019, 19:32 Uhr »
Ja, ich hatte die FZ 1000 schon in der Hand, aber ist natürlich etwas anderes, wenn man die Kamera den ganzen Tag spazieren trägt.

Der Preis ist auch nicht das entscheidende Kriterium.  Es gibt einfach wenige Kameras die Lichtstark sind und ordentlichen Zoom haben.

Die Sony RX 100 VI (und VII) ist die einzige Kamera die in diese Kategorie fällt.

Das Modell Panasonic Lumix TZ 202 wäre auch prima, nur ist die halt wieder lichtschwächer.

Ich habe sogar schon überlegt eine Systemkamera mit einem großen Objektiv (24-250mm) zu kaufen falls das kleiner wäre als die FZ 1000.










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partybombe

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Antw: Hilfe bei der Auswahl einer neuen Kamera
« Antwort #50 am: 25.10.2019, 10:40 Uhr »
Der Preis ist auch nicht das entscheidende Kriterium.  Es gibt einfach wenige Kameras die Lichtstark sind und ordentlichen Zoom haben.

Dann kommt nur die Sony in Frage

hbaumann6177

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Antw: Hilfe bei der Auswahl einer neuen Kamera
« Antwort #51 am: 25.10.2019, 12:12 Uhr »
Ich kann es drehen und wenden wie ich möchte .

Es bleiben immer Sony RX 100 und Panasonic Lumix FZ 1000 übrig


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Jack Black

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Antw: Hilfe bei der Auswahl einer neuen Kamera
« Antwort #52 am: 25.10.2019, 13:31 Uhr »
Das Modell Panasonic Lumix TZ 202 wäre auch prima, nur ist die halt wieder lichtschwächer.

Ich habe sogar schon überlegt eine Systemkamera mit einem großen Objektiv (24-250mm) zu kaufen falls das kleiner wäre als die FZ 1000.

Das kannst Du so oft drehen und wenden wie Du willst, das sind physikalische Gesetze, warum das so ist. Von der Sensorgröße hängt ab, wieviel Brennweite ein Objekiv REAL haben muss für einen vorgegebenen Bildausschnitt. Die hier genannten Brennweiten, beispielsweise 24-200mm bei der Sony RX100 VI, das sind KEINE echten Brennweiten, die sind nur "äquivalent umgerechnet auf Kleinbildformat" (puh!). Was heißt das? Wenn Du auf 200mm stellst, bekommst Du einen bestimmten Bildausschnitt gezeigt (herangezoomed). Wenn Du ein 200mm Objektiv vor eine DSLR mit KB-Sensor (auf neudeutsch auch "Vollformat" genannt) schraubst, bekommst Du exakt den gleichen Bildausschnitt.

Wenn Du aber an der Sony Kamera mal genau auf das Objektiv schaust, dann wirst Du sehen, dass die obere Brennweite in echt gar nicht 200mm sind, sondern nur 74mm. 200 geteilt durch 2,7. Diese Zahl 2,7 wird "Cropfaktor" genannt (crop ist englisch und heißt ausschneiden).

Warum ist das so? Weil der Sensor in der Sony RX100 viel kleiner ist als ein KB (= KleinBild) Sensor. Nämlich die Kantenlänge des Sensors ist nur ein 2,7-tel eines KB-Sensors. Das bedeutet für die Sensorfläche, dass man den Cropfaktor zum Quadrat betrachtet, d.h. ein KB Sensor (bzw. Vollformatsensor) ist fast acht(!) mal so groß wie ein 1-Zoll Sensor (so heißt der Sensor der Sony RX100). Die Bezeichnung 1-Zoll ist auch total wild, es läuft letztendlich darauf hinaus, dass die Diagonale dieses Sensors ca. 2/3 von 1 Zoll sind. Wieso nur 2/3 und nicht der ganze Zoll? (Ein Zoll sind 2,54cm)? Das hat eine uralte Begründung, weil Kodak (als ehemaliger Erfinder der Sensoren, heute sind sie so gut wie verschwunden) sich an die Nomenklatur für Fernsehbildröhren angelehnt hat. Und damals konnte ein Elektronenstrahl nur ca. 2/3 der Diagonale der Bildröhre verzerrungsfrei erreichen, das war quasi die Nutzdiagonale. Angegeben wurde aber der ganze Bildröhrendurchmesser, auch wenn ein großer Außenbereich nicht nutzbar war. Ziemlich wirres Zeug.

Nun, wie auch immer. Bedingt durch die sehr verschieden großen Sensoren, fallen auch die Objektive entsprechend um Faktoren größer oder kleiner aus, je nachdem, welchen Sensor sie bedienen müssen. Das ist eine mathematische Gesetzmäßigkeit und hat mit dem sog. Strahlensatz zu tun. Eine sog. "Blende" ist eine normierte Bezeichnung, wie groß das Loch ist, welches ein Objektiv hat und wo das Licht durch muss. Eigentlich ist die Blende ein sog, Kehrwert, es ist der Kehrwert der Blendenöffnung in Relation zur Brennweite (nochmal Puh!).

Konkret: nehmen wir ein Objektiv mit 200mm Brennweite. Die Blende stellen wir auf 5 ein. Dann ist das Loch genau 200 geteilt durch 5, macht 40mm, also 4cm Loch haben wir in dem Objektiv. D.h. aber auch, wenn wir bei 200mm die Blende 1.8 einstellen, dann ist das Loch gigantisch groß, nämlich 200 / 1.8 = 111mm, also 11,1cm fettes Loch! Und das ist nur das Loch, irgendwie muss man ja noch Linsen und Objektiv "drumherum" bauen. D.h. ein Objektiv, was wirklich 200mm Brennweite und eine Blende von f/1.8 hat, wird ein Riesentrumm! Folgerichtig gibt es so ein Objektiv gar nicht, was wäre wahrscheinlich irrsinnig teuer und sowieso irrsinnig groß und schwer.

Wie sieht das jetzt für die Sony aus? Die hat nur scheinbare 200mm. Physikalisch sind das nur echte 74mm. Bei dieser Brennweite hat die Sony als beste Blende den Wert f/4. Rechnen wir 74/4, ergibt 18,5. Und das ganze in Millimeter. D.h. die Sonykamera hat bei max. Tele und Offenblende im Objektiv ein Loch mit 1,85cm Durchmesser. Geht doch noch. Und da muss eben wieder ein Objektiv drumherum gebastelt werden. Und dieses Objektiv muss nachher, wenn es sich zusammenfaltet, in das kleine Gehäuse passen.

Nehmen wir im Vergleich die FZ1000. Die hat auch 1-Zoll Sensor, d.h. hier haben wir auch den Cropfaktor 2,7. Die Kamera hat aber 400mm als größte Brennweite, inzwischen wissen wir, das stimmt ja so nicht, wir müssen noch durch 2,7 teilen, das ist jetzt einfach, da kommt 148mm heraus. Und die FZ1000 hat auch Blende f/4 bei max. Tele, das ist wieder einfach, jetzt bekommen wir als Blendenloch (manche nennen das auch "Pupille") eine Öffnung mit 3,7cm. Immerhin, das ist der doppelte Durchmesser als bei der Sony RX100 und damit sogar die vierfache Fläche (ein Loch bedeckt ja eine Fläche) ais bei der RX100. Jetzt muss man also ein Objektiv bauen, was dieses riesige Loch umgibt mit Objektiv, dafür braucht man theoretisch die vierfache Menge Glas, außerdem ist das Objektiv auch noch doppelt so lang, denn die Brennweite ist auch doppelt so lang, das ergibt insgesamt ein Objektiv mit theoretisch dem achtfachen(!) Volumen des Sony Objektivs. Das ist alles reine Physik und Mathematik.

Jetzt kann man mit geschickter Technologie und intelligenter Bauweise hier und da etwas optimieren, aber im Großen und Ganzen muss das Objektiv der FZ1000 diese Größenanforderungen erfüllen. Und deswegen ist diese Kamera so viel schwerer und größer als eine RX100.

Und jetzt stelle Dir mal eine Systemkamera vor, mit nochmal (sagen wir so) doppelt so großem Sensor und einem ebenso leistungsstarken Zoom, nur eben alles hochgerechnet auf den großen Sensor. Das wird ein Monsterobjektiv und das wird schwer und groß. Oder man muss irgendeinen Parameter verschlechtern. Entweder weniger Brennweite, oder schlechtere Blende. Es hilft alles nichts und das ist genau das Problem, weswegen die eine Kamera so und die andere Kamera so "ausgelegt" ist. Die eierlegende Wollmilchsau ist physikalisch nicht möglich.
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Doreen & Andreas

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Antw: Hilfe bei der Auswahl einer neuen Kamera
« Antwort #53 am: 25.10.2019, 14:04 Uhr »
 :clap: Applaus, Applaus, Applaus   :verneig:
Das war mal eben ein Abriss aus "Physik, leicht verständlich", "Fotografie für Anfänger und Fortgeschrittene" und "Geschichte der Bildtechnik" kompakt auf 31 Zeilen.
 :respekt:, das hat Klasse und bedarf keiner weiteren Ergänzung  :daumen:
Viele Grüße,
Andreas
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hbaumann6177

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« Antwort #54 am: 25.10.2019, 14:19 Uhr »
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung!!!

Ich melde mich wenn ich mich entschieden habe!!

Meine beiden Favoriten sind inzwischen ja bekannt.


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mrh400

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« Antwort #55 am: 25.10.2019, 15:38 Uhr »
Eine Ergänzung und eine kleine Korrektur :dozent: :wink:

Mit der Erklärung wird deutlich, warum viele (ich vermute  alle - ?) Zoomobjektive bei den längeren Brennweiten nur kleinere Blendenöffnungen (also größere Werte) erreichen als im WW-Bereich. Irgendwann ist die Maximalöffnung erreicht, die das Objektiv vom Durchmesser her hergibt - und damit ist die Relation zur Brennweite um so größer je länger das Objektiv ausgefahren wird.

D.h. ein Objektiv, was wirklich 200mm Brennweite und eine Blende von f/1.8 hat, wird ein Riesentrumm! Folgerichtig gibt es so ein Objektiv gar nicht, was wäre wahrscheinlich irrsinnig teuer und sowieso irrsinnig groß und schwer.
doch, gibt es (bzw. gab es, aber gebraucht gibt es das immer wieder mal so ab 2.500 EUR) - irrsinnig groß und schwer (3 kg): https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_200_18/overview.php

Das Nachfolgemodell hat nur noch 2,0, dafür einen Bildstabilisator, wiegt "nur noch" 2,5 kg und hat einen Listenpreis von über 6.000 EUR.

Das führt allerdings ein wenig weg von der Ausgangsfrage, könnte Heiko aber beruhigen, was den Preis der Sony angeht :wink:
Gruß
mrh400

hbaumann6177

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« Antwort #56 am: 25.10.2019, 16:02 Uhr »
Sehr lieb, dass ihr euch so um mich kümmert .

Der Preis ist auch nur ein Kriterium für die Auswahl. Es gibt für beide Modelle Pro und Contra.

Die Lumix FZ 1000 ist Top bis auf die Größe und das Gewicht

Sony RX 100 ist deutlich teurer, Videos Max. 5 Minuten, sowie etwas weniger Zoom.

Ich gebe euch Bescheid wie mein Drama ausgegangen ist


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thorsti

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« Antwort #57 am: 25.10.2019, 17:41 Uhr »

Das kannst Du so oft drehen und wenden wie Du willst, das sind physikalische Gesetze, warum das so ist. Von der Sensorgröße hängt ab, wieviel Brennweite ein Objekiv REAL haben muss für einen vorgegebenen Bildausschnitt. Die hier genannten Brennweiten, beispielsweise 24-200mm bei der Sony RX100 VI, das sind KEINE echten Brennweiten, die sind nur "äquivalent umgerechnet auf Kleinbildformat" (puh!). Was heißt .......................................

 :respekt: Reschbeggd!  :respekt:
Ich glaube, ich habe das noch nie so kurz und verständlich irgendwo gelesen 
:applaus: :applaus: :applaus: :applaus: :applaus:

Jack Black

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« Antwort #58 am: 25.10.2019, 21:40 Uhr »
doch, gibt es (bzw. gab es, aber gebraucht gibt es das immer wieder mal so ab 2.500 EUR) - irrsinnig groß und schwer (3 kg): https://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_200_18/overview.php

Ist doch gut, ich bin überhaupt nicht "verstimmt" deswegen (ich war einfach zu faul, wirklich zu recherchieren), im Gegenteil, so kann jeder selbst sehen, wie groß und teuer so ein Objektiv wird. Das ist dann der "Lebendbeweis" für meinen ansonsten theoretischen Vortrag.

Mich freut es viel mehr, dass der Vortrag als solcher verstanden wird. Das ist nicht selbstverständlich.
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« Antwort #59 am: 25.10.2019, 22:04 Uhr »
Mich freut es viel mehr, dass der Vortrag als solcher verstanden wird. Das ist nicht selbstverständlich.
Klarer kann man es kaum ausdrücken
Gruß
mrh400