Panasonic Lumix TZ5, TZ7 oder . ..?

[Jack Black]

vor allem aber gibt es Zäune, Kirchenbänke, Türrahmen usw, wo man die Kamera auflegen kann. Freihandaufnahmen sind sicher ein Problem.

Wobei Kirchen und geschlossene Räume nicht unbedingt die typischen Telezoom-Scenarien sind. Meistens gilt es doch, ein entferntes Tier o.ä. zu fotografieren und da ist ebenso meistens weder ein Zaun, noch eine Türe geschweige denn eine Kirchenbank in adäquater Reichweite.

Ein leidgeprüfter Beifahrer spricht da aus großer einschlägiger Erfahrung... (und der Autotürrahmen ist auch nur wenig hilfreich).

[motorradsilke]

@Jack Black:
Ist mir schon klar, dass es einen großen qalitativen Unterschied zwischen einer DSLR und einer Kompaktkamera gibt und beide nicht vergleichbar sind. Ich wollte nur zu deinem Preisvergleich sagen, dass man sich zu der DSLR noch ein weiteres Objektiv kaufen muss, sowie man einen etwas weiteren Zoombereich haben möchte (oder ist der Bereich bis 45 mm bei der DSLR nicht identisch mit einem Bereich bis 45 mm bei einer Kompakten?).
Du hast schon recht mit dem Verwackeln, aber als Stativ eignen sich meiner Erfahrung nach auch wunderbar Zäune, Mauern, die Schulter des Partners (bis zu einem gewissen Bereich) u.ä.
Trotzdem danke für deine Tipps, der mit der höheren Belichtung hat uns schon mal ein wenig weiter gebracht.

[Jack Black]

oder ist der Bereich bis 45 mm bei der DSLR nicht identisch mit einem Bereich bis 45 mm bei einer Kompakten?

Doppelt nein, denn zum einen werden (eigenartigerweise) beim DSLR Objektiv die "echten" Brennweiten angegeben, die aber auch in der Praxis noch umgerechnet werden müssen, um ihre eigentliche Bedeutung (Weitwinkel, Normal oder Zoom) angeben zu können, zum anderen aber werden die "echten" Brennweiten bei Kompakten erst gar nicht angegeben (diese sind um Faktoren kleiner als die genormten Nennwerte), sondern bereits die umgerechneten Werte, so dass ein Vergleich doppelt falsch ausfällt.

Speziell für die Olympus Kameras (und deren "FourThirds" Chip) muss man die Brennweiten mit dem Faktor 2 multiplizieren (in der neumodischen, selbstverständlich veranglifizierten Fotosprache ist das der sog. "Cropfactor"), um auf die vergleichbaren Brennweiten der einstigen Kleinbildkameras (36mm Negativ) zu kommen. D.h. das Olympus Objektiv hat einen Normbereich von 28-88mm - das ist der Standardzoombereich der allermeisten Kitobjektive. Bei Nikon und Canon beträgt beim Chip im sog. "APS-C Format" der Cropfactor den Wert 1,6 und die Kitobjektive haben eine Echtbrennweite von 18-55m. Multipliziert man diese Werte mit vorgenanntem Faktor von 1,6 so ergibt sich ebenfalls 28-88mm. Und die DSRLs mit dem sog. "Vollformatchip" (beispielsweise eine Canon EOS 5D) haben einen Cropfactor von 1, d.h. Normbrennweite und  echte Brennweite stimmen überein, genau ist der Sinn des "Vollformatchips", dessen Format exakt die gleiche Größe hat wie einstmals ein einzelnes Kleinbild einer analogen Kamera, nämlich 36x24mm.

Die Panasonic TZ7 hat dagegen bereits den Normbrennweitenbereich offiziell angegeben, dieser beträgt 25-300mm. Das ist natürlich gigantisch, der Zuwachs im Weitwinkelbereich ist nicht von der Hand zu weisen und sicherlich auch praktikabel, beim Telebereich greifen aber die Restriktionen durch die Verwackelgefahr.

Übrigens wollte ich noch einen weiteren (durchaus erwünschten) Vorteil von DSLRs nennen, das sind ihre durchweg sehr kurzen Auslöseverzögerungen. Auch diese sind meistens denen von Kompaktkameras überlegen.

[NickMUC]

oder ist der Bereich bis 45 mm bei der DSLR nicht identisch mit einem Bereich bis 45 mm bei einer Kompakten?

Doppelt nein, denn zum einen werden (eigenartigerweise) beim DSLR Objektiv die "echten" Brennweiten angegeben, die aber auch in der Praxis noch umgerechnet werden müssen, um ihre eigentliche Bedeutung (Weitwinkel, Normal oder Zoom) angeben zu können,........... so dass ein Vergleich doppelt falsch ausfällt.

In der eigentlichen Sache ist das genau so wie Du schreibst. Allerdings sollte man, um die Verwirrung nicht noch zu steigern (oder vielleicht steigert man sie gerade damit....?) noch deutlicher hinweisen, dass die Brennweite alleine nichts über den Bildwinkel (also der Frage nach Tele- oder Weitwinkel) aussagt, solange man sie nicht in Relation zum Aufnahmeformat setzt.
Ein Objektiv mit 20mm Brennweite kann eben an einer Kompakt-Digi schon ein deutliches Tele-, an einer Halbformat-Kamera ein Normalobjektiv, bei KB ein deutliches Weitwinkel und im Mittelformat ein Extremweitwinkel-Objektiv sein - von Großformat gar nicht zu rden...
Da leider in der Fotohistorie irgendwann mal das Kleinbildformat mehr oder weniger zum Maß aller Dinge wurde, hat es sich bei den Digitalen durchgesetzt, entweder die tatsächlichen Brennweiten anzugeben (was, wie gesagt, nicht hilfreich ist, wenn man die Chipgröße nicht weiss) oder eben von "entspricht xxx mm bei KB" zu reden. Oder aber - ganz blöde - von einem 17-85mm Zoom zu reden, aber den Leser im Unklaren zu lassen, ob das nun die tatsächliche Brennweite oder die Kleinbild-Analogie sein soll.

Die Verwirrung wäre im Laufe der Fotogeschichte so einfach zu vermeiden gewesen, wenn man von Anfang an in Bildwinkeln gedacht hätte (also z.B. einem Zoom von 100 bis 12° BW) - egal... zu spät...

[Jack Black]

Die Verwirrung wäre im Laufe der Fotogeschichte so einfach zu vermeiden gewesen, wenn man von Anfang an in Bildwinkeln gedacht hätte (also z.B. einem Zoom von 100 bis 12° BW) - egal... zu spät...

Leider auch nicht. Das Problem entsteht eigentlich erst dadurch, dass man ein und dasselbe Objektiv heutzutage vor verschieden große Chips schrauben kann. Schriebe man nun "100 - 12 BW" an ein Objektiv, so wäre diese Aussage wertlos, wenn nicht gleichzeitig die Chipgröße (oder der Cropfactor) dazu genannt würde, an welchem dieses Objektiv die genannten Eigenschaften hat.

Demgegenüber ist aber die Brennweite eine physikalisch feststehende Größe des Objektivs, die keine weiteren Bezugsdaten benötigt. Es erlaubt dem Endanwender, aus den Daten seiner Kamera und der Angabe der Objektivbrennweite zu berechnen, wie sich dieses Objektiv an seiner Kamera verhalten wird.

Halb konsequent ist es dagegen lediglich, bei Kompaktkameras nicht die echte Brennweite (oder meinetwegen dort den Winkelbereich anzugeben). Andererseits geht man ja zu Recht davon aus, dass ein Objektivwechsel gar nicht möglich ist und gibt infolgedessen direkt den für Kleinbildkameras äquivalenten Wert an, weil damit der Anwender erneut sofort die Wirkung der Brennweiten abstrahieren kann.

[NickMUC]

Leider auch nicht. Das Problem entsteht eigentlich erst dadurch, dass man ein und dasselbe Objektiv heutzutage vor verschieden große Chips schrauben kann....

Stimmt auch wieder... das ist eine Situation, die ich noch aus meiner Arbeit mit Großformatkameras kenne, denn schon dafür gab (und gibt) es Objektive, die man für 4x5 inch ebenso wie für 13x18cm oder gar 8x10 inch nutzen kann - vorausgesetzt, sie zeichnen den entsprechend großen Bildkreis aus. Und da ist natürlich z.B. ein 120er an der 4x5 eine Normalbrennweite und an der 8x10 schon ein deutliches Weitwinkelobjektiv.

[luna]

bei den letzten paar beiträgen verstehe ich nur bahnhof aber als laie wohl verständlich

die spiegelreflex lasse ich momentan mal aussen vor, denn die dürfte ich bestimmt auslehnen, ich befasse mich mal im moment nicht näher damit da wir bereits eine in der familie haben

wie schneidet denn eurer meinung nach die Casio EX-H10 im vergleich zur panasonic tz6/tz7 ab? die wäre auch preislich interessat mit knapp 400 franken etwas günstiger wie die tz7

lg

[Jack Black]

wie schneidet denn eurer meinung nach die Casio EX-H10 im vergleich zur panasonic tz6/tz7 ab?

Es gibt erst sehr wenige Tests, die klingen aber ordentlich. Ich habe es ja auch schon mal geschrieben: tagsüber, bei Urlaubswetter, macht jede Kamera gute Bilder.

Und dieser fantastische Akku (resp. die Laufzeit) der Casio wäre für mich persönlich das Kaufkriterium. Mit 24-240mm hat sie auch einen sehr guten Zoombereich. Also richtig was falsch machen kannst Du weder mit Panasonic noch mit der Casio. Irgendwann mußt Du eine Entscheidung treffen, die Dir hier niemand abnehmen kann, weil letztendlich subjektive Kriterien entscheiden.

[lurvig]

die EX-H10 klingt ja wirklich gar nicht übel. Vermutlich gibts kaum manuelle Einstellmöglichkeiten, aber das dürfte viele Benutzer nicht stören. Die Bildqualität scheint jedenfalls für eine solche "Kleinsensor-Kamera" recht ordentlich zu sein.
Einen Test gibts z.B. hier:
http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Casio_Exilim_EX_H10/5818.aspx

Lurvig

[wilma61]

Jetzt mal wieder ne Frage vom Knipser  ....:

Wenn ich die Anzahl der Megapixel für die Aufnahme verringere, habe ich dann weniger "Bildrauschen"?

Der Chip muss dann ja weniger Daten aufnehmen, oder bin ich da auf dem Holzweg?

Willi

[pxl]

Holzweg 

Weniger Pixel, weniger Chipfläche wird genutzt // die selbe Bildqualität, aber weniger große Daten.
Auf einem normalen Monitor / Fernseher oder auf Papier in normaler Fotogröße sieht man keinen Unterschied.

Daher sind Megapixelmonster eigentlich kein Fortschritt, sondern eher das Gegenteil.

Lieber eine 7 Megapixelkamera die ihre Leistung komplett aus dem ganzen Chip zieht,
als eine 12Megapixelkamera die die selbe  Chipgröße hat und die man dann auf 7 Megapixel runterschraubt...

[Jack Black]

Wenn ich die Anzahl der Megapixel für die Aufnahme verringere, habe ich dann weniger "Bildrauschen"?

Nein. Nicht bei Standard CCD Chips.

Einzig der neue EXR Chip von Fuji kann (ein wenig) das Rauschen reduzieren, wenn man mit halber Pixelzahl fotografiert. Bei allen anderen Kameras bedeutet "mit weniger Pixel" fotografieren lediglich, die Informationen der vorhandenen Pixel zusammenzuschrumpfen. Aber die schlechte Bildempfindlichkeit eines einzelnen Pixels verbessert sich dadurch nicht.

Bei www.dpreview.com wird mittlerweile bei jeder Kamera nicht nur die absolute Pixelzahl angezeigt, sondern auch noch die aus Pixel geteilt durch Fläche ermittelte Pixeldichte (je höher, desto schlechter). Bei der Panasonic TZ7 beträgt die Dichte beispielsweise 45MP/cm2 (45 Millionen Pixel pro Quadratzentimeter), im Vergleich dazu beträgt die Pixeldichte bei Canons neuer EOS 500D (mit 15 Megapixeln) lediglich 4,5MP/cm2 (also nur ein Zehntel - sprich: der Chip der DSLR ist mehr als 10 mal so gross!).

Und diese irrsinnig hohe Pixeldichte führt dazu, dass ein einzelner Pixel nur sehr wenig Licht abbekommt, was gerade bei schlechtem Licht dazu führt, dass er die wirklichen Farben einfach nicht mehr erkennt => Bildrauschen.

Die Fuji Finepix F200EXR hat übrigens trotz 12 Megapixeln nur eine Dichte i.H.v. 25MP/cm2 - weil der Chip mehr als doppelt so groß ist wie bei Panasonics Modellen. Und bei meiner nicht mehr aktuellen Fuji Finepix F11 beträgt die Dichte sogar nur 14MP/cm2 - weswegen diese Kamera ein deutlich verbessertes Rauschverhalten aufweist, was eher im DSLR Segment anzusiedeln ist als bei den Kompakten. Bilder mit ISO 800 beispielsweise sind absolut brauchbar.

[DocHoliday]

Einzig der neue EXR Chip von Fuji kann (ein wenig) das Rauschen reduzieren, wenn man mit halber Pixelzahl fotografiert. Bei allen anderen Kameras bedeutet "mit weniger Pixel" fotografieren lediglich, die Informationen der vorhandenen Pixel zusammenzuschrumpfen. Aber die schlechte Bildempfindlichkeit eines einzelnen Pixels verbessert sich dadurch nicht.

Bei www.dpreview.com wird mittlerweile bei jeder Kamera nicht nur die absolute Pixelzahl angezeigt, sondern auch noch die aus Pixel geteilt durch Fläche ermittelte Pixeldichte (je höher, desto schlechter). Bei der Panasonic TZ7 beträgt die Dichte beispielsweise 45MP/cm2 (45 Millionen Pixel pro Quadratzentimeter), im Vergleich dazu beträgt die Pixeldichte bei Canons neuer EOS 500D (mit 15 Megapixeln) lediglich 4,5MP/cm2 (also nur ein Zehntel - sprich: der Chip der DSLR ist mehr als 10 mal so gross!).

Klingt irgenwie unlogisch. Ich habe mich nicht allzu intensiv mit dem Thema beschäftigt aber ich meine mich zu erinnern, dass ich irgendwo gelesen habe, dass das Rauschen bei hoher Pixeldichte eher daher kommt, dass bei steigender Empfindlichkeit (höheren ASA) die einzelnen Pixel sich gegenseitig stören bzw. durch elktrische Störungen von den Nachbarpixeln bzw. den Leiterbahnen auf dem Chip beeinflusst werden und auch die Tatsache, dass der Chip bei höherer Dichte von Pixeln und Leiterbahnen einfach wärmer wird, einen negativen Einfluss hat.

Wenn es nur die geringere Lichtmenge pro Pixel wäre, würde es nichts bringen, wie bei Fuki einzlene Pixel abzuschalten, weil die verbliebenen aktiven Pixel ja dadurch auch nicht mehr Licht ab bekämen. Die elektrischen Störungen würden sich dagegen durchaus reduzieren, wenn man Pixel abschaltet und dadurch der Abstand zwischen den Pixeln größer und die Signaldichte auf dem Chip geringer wird.

Was sicher für die Rauschproblematik gar nichts bringt, ist einfach Pixel rauszurechnen, um die Dateigröße zu verringern wie es die meisten Kameras (alle außer Fuji?) machen.

Ich warte schon lange darauf, dass endlich ein Hersteller auf die Idee kommt, die modernen Bildprozessoren und Rauschunterdrückungsalgorithmen mit einem Chip mit max. 4 oder vielleicht 6 MP zu kombinieren. Damit müsste es möglich sein, eine kompakte Kamera mit vernünftigem Rauschverhalten auch bei 400, 800 oder sogar noch höheren ASA-Werten zu erreichen, deren Auflösung für Ausdrucke in Din A 4 immer noch locker ausreicht. Wenn man dann noch das beim Chip gesparte Geld in hochwertigere Optik investieren würde (und vielleicht noch die Möglichkeit, RAW zu fotografieren), wäre das Ding sofort meins.
Irgendwie tut sich da aber nichts und man versucht weiter immer kleinere Kameras mit 10, 12 oder mehr MP zu verkaufen, die entweder rauschen ohne Ende oder deren Auflösung ab spätestens 200 ASA nicht mehr nutzbar ist, weil die Rauschunterdrückung alle Details verkleistert.

[Jack Black]

>wie bei Fuki einzlene Pixel abzuschalten, weil die verbliebenen aktiven Pixel ja dadurch auch nicht mehr Licht ab bekämen.

Beim Fuji EXR Chip werden nicht einzelne Pixel "abgeschaltet", sondern es werden paarweise jeweils zwei benachbarte Pixel zusammengeschaltet, was die Pixelanzahl logisch halbiert und die Pixelfläche eines einzelnen Pixels erhöht. Dadurch reduziert sich natürlich effektiv die Information von 12MP auf 6MP.

Wie üblich erklärt "Henner" die Funktionsweise des Chips (speziell den "SN" Modus") hier: http://www.henner.info/super_ccd.htm#EXR

>Damit müsste es möglich sein, eine kompakte Kamera mit vernünftigem Rauschverhalten auch bei 400, 800 ... zu erreichen.

Ich weiß, dass Du das seit Jahren ignorierst - aber meine Fuji F11 hat ein vernünftiges Rauschverhalten bei 400 und auch 800 ISO. Auch das verwendete Fujinon Objektiv ist als hochwertig zu bezeichnen, lediglich RAW wird nicht unterstützt.

[DocHoliday]

Beim Fuji EXR Chip werden nicht einzelne Pixel "abgeschaltet", sondern es werden paarweise jeweils zwei benachbarte Pixel zusammengeschaltet, was die Pixelanzahl logisch halbiert und die Pixelfläche eines einzelnen Pixels erhöht. Dadurch reduziert sich natürlich effektiv die Information von 12MP auf 6MP.

O.k., dann hatte ich das falsch verstanden. Zusammenschalten von Pixeln erhöht natürlich die Lichtempfindlichkeit.

Ich weiß, dass Du das seit Jahren ignorierst - aber meine Fuji F11 hat ein vernünftiges Rauschverhalten bei 400 und auch 800 ISO. Auch das verwendete Fujinon Objektiv ist als hochwertig zu bezeichnen, lediglich RAW wird nicht unterstützt.

Ignoriert würde ich jetzt nicht unbedingt sagen aber ihr fehlt einfach eine für mich wesentliche (oben nicht genannte) Voraussetzung: ein vernünftiger Weitwinkel. 28 mm (gerne darunter) hätte ich schon gerne.