Grand Canyon Tageswanderung jetzt verboten?

[EasyAmerica]

Hallo zusammen,
am Wochenende hat mir eine gewöhnlich sehr gut unterrichtete, erfahrene USA-Reisende erzählt, dass es inzwischen verboten sei, eine Wanderung zum Colorado ohne Übernachtung zu machen. Im Web habe ich dazu nichts gefunden; nur den Hinweis auf den NP-Seiten, dass dringend von Ein-Tagestouren zum Canyongrund abgeraten wird.

Weiß von euch jemand etwas von einem Verbot? Ich wüsste auch nicht, wie das kontrolliert werden soll, da ein Permit ja nur für Mehr-Tagestouren gefordert wird.

[ilnyc]

Auf der nps.gov-Seite wird nach wie stark davon abgeraten, in den Canyon an einem Tag rein und raus zu wandern. Von Verbot steht da nix.

[Palo]

Nein, stimmt nicht, ist nicht verboten - aber ich würde davon abraten. Jedes Jahr gibt es Todesfälle, weil es einfach zu anstrengend ist.

[Fraylman]

Als Unwissender mal die dumme Frage:

Wie lange ist denn so eine Tour? Von oben runter und wieder rauf  Muss ja schon einiges sein wenn es dort immer wieder Todesfälle gibt 

[EasyAmerica]

Jedes Jahr gibt es Todesfälle, weil es einfach zu anstrengend ist.

So wie in anderen Bergregionen auch: http://www.wecarelife.at/themen-specials/tipps-fuers-wandern/vorsicht-vor-ueberanstrengung/

Wie lange ist denn so eine Tour? Von oben runter und wieder rauf

Bei Pro & Contra hatten wir mal eine Diskussion mit vielen Infos und Meinungen: http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=14786.0

[Raigro]

Als Unwissender mal die dumme Frage:

Wie lange ist denn so eine Tour? Von oben runter und wieder rauf  Muss ja schon einiges sein wenn es dort immer wieder Todesfälle gibt 

Hallo,

insgesamt sind es über South Kaibab Trail runter, und zurück über Bright Angel Trail, etwa 24 km und 1500 Höhenmeter. Also anstrengend aber machbar. Das Problem für viele ist die Hitze in den heissen Monaten, weil es im Canyon eben deutlich heisser als Oben ist.

Ich bin keine Sportskanone, aber ich war schon einige Male unten. Ich bin aber anscheinend auch immer wieder einer der Wenigen, die diese Wanderung befürworten. Ob man sich so etwas zutrauen kann, sollte jeder selbst für sich entscheiden. Man wird ja wissen, ob man schon mal etwas Vergleichbares gemacht hat, oder ob man unter Hitze stark leidet.

Außerdem finde ich, dass die Wanderung zum Plateau Point auch anstrengend ist, aber bei weitem nicht so eindrucksvoll und schön, wie der Hike ganz zum Colorado runter.

[PhilippJFry]

Wie lange ist denn so eine Tour? Von oben runter und wieder rauf 

Je nach Trail. Der kürzeste Weg ist der South Kaibab Trail, ca. 7.1 Meilen (einfach) zum Bright Angel Campground. Die meisten laufen den South Kaibab runter und den Bright Angel Trail wieder hoch. Wenn man unten bis zum Bright Angel Campground läuft, sind das zusammen ca. 16.5 Meilen.

  Muss ja schon einiges sein wenn es dort immer wieder Todesfälle gibt 

Durchschnittlich ca. 1-2 Todesfälle pro Jahr. Allerdings müssen jedes Jahr ca. 250-300 Leute gerettet werden.

Das Problem ist weniger die Länge der Strecke, sondern vor allem die Temperaturen sowie die Tatsache, dass es teilweise ganz schön steil ist.

[Fraylman]

Danke für die Antworten!

Ja da werden einige wohl ihre Fähigkeiten überschätzen! 

Mir reichts dann doch dort mal rein zu schauen oder ggf. mit Hubschrauber rein zu fliegen 

Gruß Seb

[Palo]

insgesamt sind es über South Kaibab Trail runter, und zurück über Bright Angel Trail, etwa 24 km und 1500 Höhenmeter. Also anstrengend aber machbar. Das Problem für viele ist die Hitze in den heissen Monaten, weil es im Canyon eben deutlich heisser als Oben ist.

Die km sind ja hier nicht ausschlaggebend, sondern die Temperaturen, unten ist immerhin Wuestenklima, und die Steigung

[Raigro]

insgesamt sind es über South Kaibab Trail runter, und zurück über Bright Angel Trail, etwa 24 km und 1500 Höhenmeter. Also anstrengend aber machbar. Das Problem für viele ist die Hitze in den heissen Monaten, weil es im Canyon eben deutlich heisser als Oben ist.

Die km sind ja hier nicht ausschlaggebend, sondern die Temperaturen, unten ist immerhin Wuestenklima, und die Steigung

Ich weiß, ich war oft genug unten. Aber die Frage war nun mal, wie lang so eine Tour ist.

[wilma61]

Hi.

Wieviel Höhenmeter muss man eigentlich bei einer Rim to Rim Wanderung überwinden?

So ca. 3000 m ?

Mein Alpenerprobter Schwager hat sowas vor.

Willi

[Raigro]

Hi.

Wieviel Höhenmeter muss man eigentlich bei einer Rim to Rim Wanderung überwinden?

So ca. 3000 m ?

Mein Alpenerprobter Schwager hat sowas vor.

Willi

Hallo,

3000 m erscheint mir viel zu viel zu sein. Man zählt ja nicht rauf und runter zusammen.

Es werden ca. 1800 -2000 m sein, schätze ich, denn North Rim liegt höher als South Rim. Wenn man beim North Rim startet, sind die Höhenmeter (die man steigen muss) auch nicht anders, als wenn man vom South Rim runter und wieder rauf geht.

[Canyoncrawler]

Hallo,

von einem Verbot habe ich auch nichts gehört.

Ich war ja mal der Meinung, dass es angenehmer wäre, wenn man Bright Angel Trail runter und South Kaibab hoch läuft, auch wenn es auf dem South Kaibab Trail kein Wasser zum nachtanken gibt, weil der South Kaibab kürzer ist und man in der Lage ist, das notwendige Wasser zu tragen, unten am Fluss in ausreichender Menge aufgenommen.

Das würde ich jetzt nicht mehr sagen:
Auf dem South Kaibab Trail sind unterhalb des Skeleton Point ziemlich steile Serpentinen die sich einen schattenlosen, exponierten Hang hinabziehen. Die wieder hinaufzusteigen kostet ganz schön Schweiss und Kraft, dagegen ist der Bright Angel Trail trotz seiner Steigungen geradezu erholsam. South Kaibab hat auch beim Aufstieg im letzten Abschnitt zum Rim hin ein ziemlich markantes Steigungsprofil, das Gefühl nicht mehr enden wollender Steigung ist hier noch ausgeprägter als auf dem Bright Angel, es zieht sich. 

Wenn also jemand eine Tagesrundtour zum Colorado machen will, dann auf alle Fälle South Kaibab runter und Bright Angel hoch, nicht umgekehrt.
Vom South Kaibab hat man beim Abstieg auch eine schönere Aussicht, der Trail öffnet sich schon ziemlich bald mit Blick in den Canyon, während der Bright Angel Trail lange Zeit nicht so gut in den Canyon blicken lässt.

[Raigro]

Hallo Kate,

ich stimme euch voll zu. Der South Kaibab Trail ist schöner, einsamer und eindrucksvoller, und außerdem liegt er höher als die Bright Angel Lodge. Also eindeutig runter den SKT und rauf den BAT. Beim raufkeuchen stören die vielen Touris und Mulis nicht so sehr, denn man ist mit sich beschäftigt. Außerdem gibt es an den Wasserstellen immer gute Möglichkeiten zur Rast und zum Jammern, weil dort alle rumhängen, die wieder rauf wollen.

[The Half-Blood Prince]

Wir sind letztes Jahr im Frühherbst auch über den South Kaibab runter und noch bis zur Phantom Ranch ins gegenüberliegende Tal rein und dann über den Bright Angel wieder hoch. Das waren laut GPS 32km und wir haben ca. 10:20h dafür gebraucht. Start bei 36°F kurz nach Sonnenaufgang. Drei Stunden später waren es unten am Fluß auch 36° - aber jetzt Celsius. Beim Aufstieg hatten wir dann Temperaturen bis weit über 40°C. Wir haben jeder etwa 6l Wasser, Apfelsaftschorle und Gatorade getrunken und auch recht viel gefuttert. Wir waren schon zwei Wochen aklimatisiert, hatten auch Alternativrouten für den vorzeitigen Abbruch festgelegt und uns Sollzeiten gesetzt.
Wir sind beide Läufer (letzten Sonntag den Frankfurt Halbmarathon in 1:55h gelaufen) und daher recht fit. Ich würde diese Tour niemandem mit deutlich niedrigerem Fitnesslevel empfehlen

[Raigro]

Wir sind beide Läufer (letzten Sonntag den Frankfurt Halbmarathon in 1:55h gelaufen) und daher recht fit. Ich würde diese Tour niemandem mit deutlich niedrigerem Fitnesslevel empfehlen

Hallo,

ich bin noch nie in meinem Leben weiter als 2-3 km gelaufen, und einen Halbmarathon kann ich nur gehen aber nicht in 1:55 laufen. Aber ich war schon 3 oder sogar 4 mal (müßte nachschauen) beim Colorado unten, zu verschiedenen Jahreszeiten von Mai bis September.

[Andreas]

ich bin noch nie in meinem Leben weiter als 2-3 km gelaufen, und einen Halbmarathon kann ich nur gehen aber nicht in 1:55 laufen. Aber ich war schon 3 oder sogar 4 mal (müßte nachschauen) beim Colorado unten, zu verschiedenen Jahreszeiten von Mai bis September.

an einem Tag?

Meiner Meinung nach ist die Wanderung mit einer Übernachtung auf der Phantom Ranch (sofern man einen Platz bekommt) problemlos möglich. In einem Tag ist vermutlich machbar, aber für mich wäre das definitiv nichts.

Viele Grüße
Andreas

[PhilippJFry]

Wir sind beide Läufer (letzten Sonntag den Frankfurt Halbmarathon in 1:55h gelaufen) und daher recht fit. Ich würde diese Tour niemandem mit deutlich niedrigerem Fitnesslevel empfehlen

Hallo,

ich bin noch nie in meinem Leben weiter als 2-3 km gelaufen, und einen Halbmarathon kann ich nur gehen aber nicht in 1:55 laufen. Aber ich war schon 3 oder sogar 4 mal (müßte nachschauen) beim Colorado unten, zu verschiedenen Jahreszeiten von Mai bis September.

Ich sehe das wie Rainer. Für Wanderungen im Canyon muss man kein Sportler und auch nicht besonders fit sein (natürlich sollte körperliche Betätigung auch kein völliges Fremdwort sein). Es kommt eher auf andere Sachen an: z.B. Hitzeempfindlichkeit und stabiler Kreislauf. Vor allem aber auf nichtkörperliche Sachen, nämlich auf die Psychologie (Zähigkeit, Durchhaltewillen) und den gesunden Menschenverstand (gute Vorbereitung).

Fazit: Man muss keinen Halbmarathon unter 2 Stunden schaffen, um im Canyon zu wandern. Und wenn man Leistungssportler ist, ist das noch lange keine Gewähr für eine erfolgreiche und gefahrlose Wanderung im Canyon. Ich erinnere nur an Margaret Bradley (auch wenn sie auf einer schwierigeren Tour als South Kaibab-Bright Angel unterwegs war)

[Raigro]

Ich sehe das wie Rainer. Für Wanderungen im Canyon muss man kein Sportler und auch nicht besonders fit sein (natürlich sollte körperliche Betätigung auch kein völliges Fremdwort sein). Es kommt eher auf andere Sachen an: z.B. Hitzeempfindlichkeit und stabiler Kreislauf. Vor allem aber auf nichtkörperliche Sachen, nämlich auf die Psychologie (Zähigkeit, Durchhaltewillen) und den gesunden Menschenverstand (gute Vorbereitung).

Fazit: Man muss keinen Halbmarathon unter 2 Stunden schaffen, um im Canyon zu wandern. Und wenn man Leistungssportler ist, ist das noch lange keine Gewähr für eine erfolgreiche und gefahrlose Wanderung im Canyon. Ich erinnere nur an Margaret Bradley (auch wenn sie auf einer schwierigeren Tour als South Kaibab-Bright Angel unterwegs war)

Hallo,

schön, dass ich mal Unterstützung bekomme. Denn ich verstehe wirklich nicht, warum aus der Wanderung so ein Riesenproblem gemacht wird. Wenn natürlich (wie man manchmal liest) die Wanderung zur Wave schon als übergroße Anstrengung angesehen wird, dann sollte man den Hike zum Colorado vielleicht lassen.

@Andreas
Ja, immer an einem Tag. Da ich mich immer spontan entschieden hatte, und eigentlich auch fast nie eine fetsgelegte Route fahre, bleibt mir garnichts anderes übrig. Gefragt hatte ich auch mal nach Übernachtungsmöglichkeit auf der Phantom Ranch - aber es muss schon Zufall sein, wenn man spomntan was bekommen würde.

[nordlicht]

Hallo,

schön, dass ich mal Unterstützung bekomme. Denn ich verstehe wirklich nicht, warum aus der Wanderung so ein Riesenproblem gemacht wird.

Ich habe die Runde South Kaibab runter Bright Angel hoch auch in einem Tag gemacht und muss auch sagen, dass man dafuer kein Leistungssportler sein muss.
Auf der anderen Seite verstehe ich aber, dass aus der Wanderung ein "Riesenproblem" gemacht wird. Man muss schon mit einer guten Portion Respekt an die Strecke gehen. In der Tageshitze wieder aus dem Canyon rauszuklettern ist anstrengend und mit der Belastung muss man umgehen koennen und man sollte natuerlich auch entsprechend vorbereitet (Wasser, Verpflegung, Sonnenschutz, etc) auf den Trail gehen. Dazu gehoert natuerlich auch, dass man sich und seine Kondition richtig einschaetzt. Auch ohne Leistungssportler zu sein hast Du sicherlich den noetigen Hintergrund, um so etwas beurteilen zu koennen. Aber wer noch nie auf einer laengeren Wanderung war, der weiss nicht wo seine Grenzen sind und macht sich eventuell auf den Weg ohne wirklich zu wissen was auf ihn zukommt.
Das an so einer populaeren Stelle wie dem Grand Canyon da von offizieller Seite ein bisschen Drama gemacht wird kann ich gut nachvollziehen. Die wollen natuerlich auch nicht dauernd Leute aus dem Canyon ziehen, die sich ueberschaetzt haben oder sich unvorbereitet auf den Weg gemacht haben.

[Dude]

Man wird ja wissen, ob man schon mal etwas Vergleichbares gemacht hat

Wo bitteschön gibt es denn vergleichbare Verhältnisse wie am Grand Canyon ?  

Ich glaube, es gibt wohl ganz wenige Orte, wo man erst einmal 1500m hinunter muss und dann wieder hinauf. Das ist ein himmelweiter Unterschied zu einer Gebirgstour aus folgenden Gründen:

1. Bei einer Gebirgstour absolviert man die Höhenmeter hinauf wenn es noch angenehme Temperaturen hat, bei einer Canyonwanderung muss man hoch wenn heiß ist. Was die Kombination Aufstieg+Hitze für Auswirkungen haben kann, erlebt man nie bei einer Bergtour.
2. Wenn man bei einer Gebirgstour nach der Hälfte merkt, dass man aus irgendwelchen Gründen keinen so guten Tag erwischt hat muss man "nur" noch hinunter, bei einem Canyon folgt das schwierigste allerdings noch.

Ich persönlich kann nur jedem, der nicht gerade Hochleistungssportler ist, davon abraten, diese Tour an einem Tag zu machen. In den heißen Sommermonaten sowieso.

Im Mai 2006 (war zugegebenermaßen sehr heiß für die Jahreszeit) bin ich den Bright Angel Trail bis zum Plateau Point und wieder zurück gelaufen und bin die letzen Höhenmeter quasi auf dem Zahnfleisch dahergekommen, obwohl ich jung und körperlich schon überdurchschnittlich fit bin. Eine Wanderung noch weiter hinunter bis zum Fluß wäre an dem Tag für mich körperlich unmöglich gewesen.
Im Gebirge bin ich hingegen schon einige male 25km mit 1500 Höhenmeter gelaufen und hab mich danach auch noch o.k. gefühlt.

Gruß,
Tilman

[McC]

Ich persönlich kann nur jedem, der nicht gerade Hochleistungssportler ist, davon abraten, diese Tour an einem Tag zu machen. In den heißen Sommermonaten sowieso.

Sehe ich auch so...

Ich habe den Bright Angel Hike bis Indian Garden (Feb 2010) und wieder zurück gemacht.... ich war danach auch fertig, obwohl der 5,5 Stunden Hike für die 9,2 Meilen bei "angenehmen" 10° statt fand. Zugegeben noch Zweidrittel Schnee auf dem Trail. Viele Hiker waren noch mit Crampons unterwegs.

Im Sommer wäre ich wohl platt..... als Nichtwanderer!

[PhilippJFry]

Tut mir Leid, aber wie schon gesagt sehe ich das anders.

Wandern im Canyon ist anstrengend, aber man muss kein Leistungssportler geschweige denn ein Hochleistungssportler sein. Das ist vielleicht sogar hinderlich, weil Leistungssportler auf andere Arten von Leistung trainiert sind, sich im Canyon dann aber überschätzen. Es sind auch schon Marathonläufer auf Wanderungen im Canyon gestorben.

Ich habe letztes Jahr (2.6) eben wegen der vielen Warnungen leider nicht die Tagestour gemacht, sondern "nur" die Wanderung zum Plateau Point. Sicher war das sehr anstrengend, aber machbar und im Nachhinein kann ich nur sagen, ich hätte mir auch die Wanderung ganz runter zugetraut. Und ich bin alles andere als ein Sportler (aber ich gehe jeden Tag die Treppen zu meinem Büro hoch statt Aufzug zu fahren). Entscheidend ist nicht, wie sportlich man ist, sondern:

- eiserner Wille und eine gewisse "Grundzähigkeit"
- genug Flüssigkeit
- anständige Kopfbedeckung
- gute, eingelaufene Schuhe
- genug und die richtige Nahrung
- früh loslaufen
- einige Tage an Wüstenklima akklimatisieren
- richtige Bekleidung
- nicht an den heißesten Tagen im Jahr

Im Juli/August würde ich es in der Tat nicht wagen.

[elbonito]

Wir (2 Kumpels und ich) waren im August 2008 auch ganz unten. Ich muss sagen, es ist einfach ein super Gefühl unten anzukommen und den Canyon von einer ganz anderen Seite zu sehen. Außerdem ist es traumhaft unten am Bright Angel CG in den Nebenarm des Colorado zu springen und sich abzukühlen!



Das war nicht nur meine erste große Wanderung, sondern meine allererste Wanderung überhaupt.
Allerdings spiele ich seit ca. 20 Jahren Fussball (in unteren Klassen) und bin körperlich gut drauf.

Man sollte einfach die genannten Regeln einhalten (früh los, viel Wasser, viele Pausen), dann kann eigentlich nicht viel schief gehen.

Aber klar, es ist ein wirklich anstregendes Unterfangen, vor allem wenn man ca. 2 mi vor der Rim-Rückkehr so eine Kreatur vor einem auf dem Weg kreucht:



Da geht der Adrenalinspiegel noch mal GANZ hoch! 

[HoM]

Eine Tagestour zum Colorado und zurück ist sicher eine interessante Art und Weise festzustellen, ob man versteckte Herzklappenfehler, Durchblutungsstörungen oder ähnliches hat. Die Klinik ist dann ja auch gleich oben und wer die einen oder anderen tausend $ Kosten nicht scheut hat sicher die Chance auf eine neue Erfahrung.

Ansonsten muss man ganz klar und deutlich sagen - die Tour Rim-River-Rim an einem Tag ist schlussendlich ein Spiel mit dem eigenen Leben. Klar gibt es Leute, die das geschafft haben. Aber es gibt auch Leistungssportler, die das nicht geschafft haben und sogar gestorben sind (Beispiel kann man am Trailhead nachlesen).


Leseempfehlung :
Over the Edge: Death in Grand Canyon
ISBN-13: 978-0970097316

Interessanterweise sind es oft Männer, die sich überschätzen. Woran das wohl liegt?


Ich habe auch die Kelsey-Bücher über die verschiedenen Canyon-Wanderungen in Utah gelesen. Aber seine dort angegebenen Zeiterfahrungen sind so weit weg von meinen, dass ich mir seine auch nicht zum Ziel nehme. Und genau so wenig würde ich mir die Horror-Tour an einem Tag antun weil ich davon in einem Internetforum lese.

Du willst durch einen Canyon an den Colorado? Du willst Deine Füße in den Colorado stecken? Fahr Lee's Ferry an. Dort kannst Du wandern und die Füße baden. Und Du wenn Du nicht gerade schwimmen gehst hast Du sogar gute Chancen zu überleben.

Und ja - ich war auch schon auf allem Corridor-Trails und diversen anderen Zugangstrail dayhiken, quer durchs Jahr.

Ich hatte schon einen Hot-Spell Ende September, da waren die Temperaturen wie im Hochsommer. Oder ich bin am Nachmittag in die Mutter aller Regengüsse geraten. Alles Faktoren, die man hier im Forum in keiner Weise vorab in Betracht ziehen kann. Nur weil (live erlebt) Frauen im Dezember auf Highheels oder Tennisschuhen versuchen den Bright-Angel-Trail im Dezember (bei Glatteis zu gehen) zu bezwingen, ist das so nicht unbedingt sicher. Aber wenn die dann nach Hause kommen, was sagen die wohl "Man das war gefährlich" oder "Gar kein Problem"?

Das Motto des NPS-Videos für Backpacker ist "Why suffer?". Und darum sollte es doch gehen. Der Weg ist das Ziel sprich der Genuss der Landschaft und nicht die Mitgliedschaft im (wohl zum Glück nicht existenten) Rim-River-Rim-Club.

[EasyAmerica]

Eine Tagestour zum Colorado und zurück ist sicher eine interessante Art und Weise festzustellen, ob man versteckte Herzklappenfehler, Durchblutungsstörungen oder ähnliches hat. Die Klinik ist dann ja auch gleich oben und wer die einen oder anderen tausend $ Kosten nicht scheut hat sicher die Chance auf eine neue Erfahrung.

Ansonsten muss man ganz klar und deutlich sagen - die Tour Rim-River-Rim an einem Tag ist schlussendlich ein Spiel mit dem eigenen Leben.

Obwohl das hier alles  ist und hierhin gehört: http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=14786.0 kann ich das nicht unwidersprochen so stehen lassen. HoM, bist du wirklich der Meinung, dass jemand mit den von dir geschilderten Krankheiten in den Grand Canyon und wieder rauf wandern kann? Er muss nur unten übernachten, dann wird/bleibt alles gut?

Der Aufstieg wird durch eine Übernachtung nicht kürzer und nicht weniger anstrengend. Auf den für einen Menschen mit gesundem Bewegungsapparat geradezu läppischen Abstieg kommt es kräftemäßig nicht im Mindesten an. Wer bereits danach kaputt ist, kommt niemals ohne fremde Hilfe wieder nach oben. Weder am gleichen Tag, noch am nächsten oder übernächsten Tag.

Die Übernachtung hat folgende Vorteile:
- Man muss zum Abstieg nicht in aller Herrgottsfrühe los, wenn es oben noch saukalt sein kann.
- Beim Abstieg kann man sich beliebig viel Zeit nehmen und unterwegs und unten kleine Abstecher in die Umgebung machen.
- Es kann ein herrlich romantisches Erlebnis sein, im Canyon zu übernachten.
- Es ist möglich, in aller Herrgottsfrühe zum Aufstieg aufzubrechen, wenn es unten noch nicht so heiß ist.

Mit körperlicher Leistungsfähigkeit hat das alles nicht im geringsten zu tun, sondern mit in Ruhe und Beschaulichkeit genießen können.

[Palo]

Eine Tagestour zum Colorado und zurück ist sicher eine interessante Art und Weise festzustellen, ob man versteckte Herzklappenfehler, Durchblutungsstörungen oder ähnliches hat. Die Klinik ist dann ja auch gleich oben und wer die einen oder anderen tausend $ Kosten nicht scheut hat sicher die Chance auf eine neue Erfahrung.

die fahren dich ins Krankenhaus nach  Flagstaff, ausser wenn du auf Phillipino oder Navajo Krankenschwestern stehst wird es dir dort nicht gefallen

Ansonsten muss man ganz klar und deutlich sagen - die Tour Rim-River-Rim an einem Tag ist schlussendlich ein Spiel mit dem eigenen Leben. Klar gibt es Leute, die das geschafft haben. Aber es gibt auch Leistungssportler, die das nicht geschafft haben und sogar gestorben sind (Beispiel kann man am Trailhead nachlesen).



Interessanterweise sind es oft Männer, die sich überschätzen. Woran das wohl liegt?

Vor ein paar Jahren gab es einen Bericht über zwei junge, mutige Deutsche, so wie ihr.

Die beiden sind runter und wollten am selben Tag wieder zurück. Vor dem Aufstieg hat sie der Ranger an der Phantom Ranch noch gewarnt das nicht zu tun. Trotzdem sind sie los. Kurz nach Verlassen der Ranch ist der eine umgekippt, der zweite ist los um Hilfe zu holen, bis er mit den Rettern zurück kam war sein Kumpel schon rüber und in den ewigen Jagdgruenden.

Das ist nur mal ein Beispiel von Leichtsinn, ich kann euch noch viele mehr erzählen.

[Raigro]

Hallo,

Heinz hat sehr gut die Vorteile einer ÜN im Canyon beschrieben, wenn man auf der Phantom Ranch bleibt. Wenn man campt und entspechend viel Gepäck mitnehmen muss, dann relativieren sich die Vorteile, und der Aufstieg (darum geht es ja) wird mit Gepäck erheblich schwieriger als ohne, bzw. mit leichtem Gepäck.

Anderseits zieht sich die Diskussion schon lange hin, und es gibt Befürworter und Gegner - entscheiden muss jeder selbst. Die immer wieder zitierten Todesfälle sagen auch nicht viel aus, denn solche gibt es auch in den Bergen, und bei extremeren Wetterbedingungen. Wenn einer bei großer Hitze runterläuft, egal ob zum Plateau Point oder zum Colorado, dann wird der Aufstieg schwer fallen. Was ich nicht ganz verstehe, ist bei den beiden mtigen jungen Deutschen, warum einer gleich nach dem ersten Teil des Aufstiegs kollabiert? Das wäre ja dann beim Aufstieg vom Plateau Point wohl auch passiert?

Eines würde mich bei der ganzen Diskussion aber doch interessieren, wer denn von den Gegnern überhaupt schon mal unten am Colorado war?

[Matze]

Ich habe es ja auch schon an anderer Stelle gesagt - von Heinz schon drauf hingewiesen - deshalb hier noch mal kurz:

Ich bin absolut kein Freund von Tageswanderung!

Für mich ist ein Grund für Übernachtung im Tal zu werben, dass man mehr Zeit hat diese einzigartige Landschaft zu erleben!
Ich muß jetzt nicht noch mal da runter (jemand hat das schon 3 oder 4x gemacht), weil ich mir genug Zeit genommen habe!
Für mich ist es eine Hetzerei, wenn man in 10 Stunden runter und hoch geht - auch noch mit der Massgabe mitten in der Nacht los zu gehen!
Wir sind damals 6 Stunden runter und 9 Stunden am anderen Tag hoch - wir haben uns jeden Winkel der Tour ausgiebig angesehen - auch mal eine ganze Stunde Pause gemacht!
Das war toll, die Ruhe die uns umgab ...die Vögel, die sich in der Nähe nieder liessen usw.

So wird man dieser "Große Schlucht" gerecht, meiner Meinung nach!

Und da geht es für mich nicht in erster Linie um ausreichend Leistungsfähigkeit  - es sollte doch bei dieser Tour nicht um einen Test gehen, wie gesund und sportlich man ist, sondern um das Begehen einer großartigen Landschaft!

[EasyAmerica]

Die beiden sind runter und wollten am selben Tag wieder zurück. Vor dem Aufstieg hat sie der Ranger an der Phantom Ranch noch gewarnt das nicht zu tun. Trotzdem sind sie los. Kurz nach Verlassen der Ranch ist der eine umgekippt, der zweite ist los um Hilfe zu holen, bis er mit den Rettern zurück kam war sein Kumpel schon rüber und in den ewigen Jagdgruenden.

Das ist nur mal ein Beispiel von Leichtsinn, ich kann euch noch viele mehr erzählen.

Aha!!! Mit dem Aufstieg hatte das Umkippen also nichts zu tun!   Und ob das Leichtsinn war, ergibt sich aus der dürren Schilderung nicht.

Es wäre dann Leichtsinn, wenn er z. B. von einer Herzschwäche wusste. Und es wäre Tragik, wenn sich an diesem Ort eine körperliche Schwäche erst offenbart hätte. Beides hätte mit Auf- und Abstieg an einem Tag wieder einmal nicht das geringste zu tun, sondern mit körperlichen Schwächen oder Gebrechen.

Vielleicht ist er ja umgekippt, weil die Ranger ihm so Angst gemacht haben.  

[Palo]

Vielleicht ist er ja umgekippt, weil die Ranger ihm so Angst gemacht haben.  

Das muss es wohl gewesen sein auf die Ranger 

[Matze]

Es wäre dann Leichtsinn, wenn er z. B. von einer Herzschwäche wusste.

Wirklich ein Leichtsinn! So was kann mich aber auch masslos ärgern, weil ich ähnliches erlebt habe.

Bei der Besteigung des Groß Venedigers (Salzburger Land - 2.höchster Berg Österreichs) stellte sich nach 2 1/2 Stunden bei einem Teilnehmer heraus, dass er Herz-Kreislauf Erkrankung hat.
Das hatte zur Folge, dass wir 1. viel Zeit verloren haben, wegen erstmal größerer Pause und dadurch 2. ungefähr 150 Meter unterhalb vom Gipfel umkehren mußten, weil die Zeit für den Rückweg nicht mehr reichte - wir mußten ja auch wegen dem Typ langsamer gehen!
Allein zurück, mit einem Bergführer, wollte der Hauptführer ihn auch nicht gehen lassen!


Ich war ziemlich wütend, weil ich auf den Gipfel wollte!

Gut, passt vielleicht nicht hierher - aber auch bei diesem Beispiel ging es um Überschätzen der eigenen Kräfte oder Unterschätzen der Anstrengung!
Und so würde ich schon sagen, wer nicht ein wenig fit ist, sollte diese Wanderung an einem Tag unterlassen. Und im Juli/August ist es überhaupt zu unterlassen - da ist eine Übernachtung sinnvoller.

Und wer fit ist, sollte sich überlegen, ob es sich lohnt so schnell runter und hoch zu laufen (hetzen)

[PhilippJFry]

Die Argumentation von Matze finde ich ehrlich gesagt deutlich überzeugender als (undifferenziert) jedem abzuraten, der kein Leistungssportler ist. Gerade aus den Gründen, die Matze vorbringt haben wir uns auch entschieden, beim nächsten Mal im Canyon zu übernachten statt das an einem Tag zu machen. Wir wollen uns Zeit lassen für den Canyon.

Aber es gibt hier keine allgemeingültige Wahrheit. Für manche ist das was und für manche nicht. Aber ich halte es eindeutig für falsch, ohne Ansehen der Person und sonstiger Umstände jedem abzuraten oder gar zu behaupten, das wäre nur etwas für Leistungssportler. Hier hat nie irgendjemand gesagt, dass man die Wanderung problemlos mit high heels bei Glatteis oder mit zwei Litern Wasser in der Sommerhitze machen kann oder gar dass das etwas für Herzkranke ist. Man muss Respekt vor dem Canyon haben und sich entsprechend vorbereiten. Die Todesfälle sind Warnung, aber kein Grund allen abzuraten. Denn dann müßte man auch von den Wanderungen zum Half Dome oder auf Angel's Landing und vor vielen Tausend anderen Hikes abraten, da gibt es auch jedes Jahr Todesfälle.

Im Übrigen bin ich fast geneigt, die These zu vertreten, dass es im Gegenteil gerade für Leistungssportler noch am allerwenigsten empfehlenswert ist. Ich zitiere mal aus "Over the Edge": "First, young hikers - especially males - are able and accustomed to blasting along where other people move more slowly. Second, all too many of them do not understand heat or what heat does. In extremely hot clmates these young men are a lot like muscle cars with big engines but undersized (unacclimated) radiators. They drive at their usual high speed, spurred additionally by testosterone-driven thinking that denies the consequences of braking the speed limit, until they overheat. And this potentially lethal overheating takes them almost completely by surprise. Meanwhle nonathletic or older people are neither capable of, nor inclined to, push themselves nearly as bad."

[The Half-Blood Prince]

...oder gar zu behaupten, das wäre nur etwas für Leistungssportler.

Das hat hier auch niemand behauptet. Mit unserer Halbmarathonzeit von 1:55h sind wir weit weg von den Leistungssportlern, die die 21.1km in knapp unter 'ner Stunde rennen. Wir sind aber auch weit weg von den 75% der Deutschen, die keinen Kilometer am Stück rennen können - und von denen sollte wirklich keiner auch nur den Ausflug zum Plateau Point wagen, geschweige denn an einem Tag zum Fluß runter und wieder rauf. Diese Klientel sollte sich von einem Maultier oder einem Hubschrauber runter und wieder hoch bringen lassen.
Ich möchte sogar wie die Ranger behaupten, daß für mindestens 95% der Bevölkerung diese Tour gefährlich ist. Wir haben uns wirklich sehr gut vorbereitet und ausgestattet. Wir hatten einen recht engen Zeitplan für den Abstieg erstellt, mit Sollzeiten für bestimmte Punkte und von vornherein festgelegt, bei Überschreitung dieser Sollzeiten oder dem geringsten Anzeichen von Überanstrengung sofort umzukehren oder über eine Alternativroute die Tour abzukürzen und nicht ganz runter zu gehen.
Gehetzt haben wir übrigens nicht, sondern ausreichend Ess-, Trink-, Pinkel- und Photopausen gemacht. Wir hatten in den Folgetagen noch nicht mal einen Anflug von Muskelkater, was auch dafür spricht, daß wir unsere Grenzen nicht überschritten haben.

[Canyoncrawler]

Wo bitteschön gibt es denn vergleichbare Verhältnisse wie am Grand Canyon ?

In einigen Schluchten in Südfrankreich steigt man ebenfalls ziemlich steil ab und muss anschliessend wieder steil hinauf wenn man von Rand zu Rand oder längs durch die Schlucht wandert.
Die Höhenmeter des Grand Canyons kann aber selbst Südfrankreichs tiefste Schlucht - Gorges du Verdon - nicht toppen, wobei man da auch beinahe einen ganzen Tag unterwegs ist um durch zu wandern.
Ich finde, man kann Canyonwanderungen schon trainieren - an den entsprechenden Orten - leider nicht in Deutschland, aber Südeuropa hat viele beeindruckende Canyons zu bieten wo man auch gute Kondition braucht und den ganzen Tag oder gar mehrere Tage unterwegs ist um durchzulaufen.

Leistungssportler sind wir nicht, ganz im Gegenteil und meiner Meinung braucht man auch kein Leistungssportler zu sein um im Grand Canyon zu wandern.
Wir halten im Winter eine gewisse Grundfitness durch Besuche im Studio (ich) und Joggen (mein Mann). Im Sommer legen wir dann eine Schippe drauf, wenn wieder Fahrradwetter ist und wir auf dem Rad die Westerwälder Berge rauf und runter strampeln.

Ich finde, es sollte jeder realistisch selbst einschätzen, ob eine solche Tour für ihn geeignet ist, ohne überzogenen Ehrgeiz oder gar Wettbewerbsgedanken. Das geht sonst evtl. schief beim Aufstieg. Ein eigenes Tempo ist wichtig. Wir hatten das schon häufiger, dass wir zunächst mal überholt wurden von schnelleren Wanderern, wir die im Laufe der Tour aber wieder einholen konnten (ganz unabsichtlich) weil wir unser Tempo gleichmässig zu Ende gehen können oder bei Bedarf sogar noch eine Schippe drauf legen wenn z.b. das Wetter umschlägt o.ä.

Voraussetzung für eine realistische Einschätzung ist aber 1. das man schon mal Touren in ähnlicher Umgebung gegangen ist. Wer noch nie mehrstündige Canyonwanderungen gemacht hat (richtige Canyonwanderungen mit Auf- und Abstieg, nicht nur Begehungen von flachen Washes wie häufig im Südwesten), dem würde ich von einer Tagestour zum Colorado und retour auf jeden Fall abraten und in den Sommermonaten sollte man sich auch als geübter Wanderer ein solches Vorhaben besonders gut überlegen.

[HoM]

HoM, bist du wirklich der Meinung, dass jemand mit den von dir geschilderten Krankheiten in den Grand Canyon und wieder rauf wandern kann?

Zum einen will ich darauf hinweisen, dass es auch nicht diagnostizierte Krankheiten gibt.

Und eine Tages- R-R-R-Wanderung ist eine Extremleistung!!!

Mal ganz im Ernst gefragt : Wer von den Anwesenden würde ohne Vortraining einen Marathon laufen? Richtig. Aber R-R-R ist klar kein Problem. 

Ich habe im Südwesten zu oft erlebt, wie einfache Situationen auf einmal sehr schwierig werden als dass ich solche Aktionen leichtfertig unwidersprochen stehen lassen würde. Was den meisten hier in Deutschland (und auch in den USA) nicht klar ist, dass sind keine Wanderungen in einer europäischen Kulturlandschaft. Und nur weil da so viele Leute am Trailstart mit runterlaufen ist das nicht ungefährlich.

Ich empfehle jedem mal morgens zwischen 9:00 und 10:00 die Leute am Trailhead und dann zwischen 12:00 und 15:00 zwischen dem 3-Mile-House und dem 1 1/2 Mile-House zu beobachten.

[elbonito]

Gehetzt haben wir übrigens nicht, sondern ausreichend Ess-, Trink-, Pinkel- und Photopausen gemacht. Wir hatten in den Folgetagen noch nicht mal einen Anflug von Muskelkater, was auch dafür spricht, daß wir unsere Grenzen nicht überschritten haben.

Also Pinkelpausen habe ich gar keine gebraucht. Obwohl ich ca. 5-6 Liter Wasser getrunken habe. Das wurde alles ausgeschwitzt.

Um noch mal auf die Diskussion zu kommen:
Ich finde es gut, dass man den Leuten vor Augen hält, dass es ein echt schwieriges und nicht zu unterschätzendes Unterfangen ist.
Allerdings sollte schließlich jeder selbst entscheiden, ob er es sich zutraut oder nicht! Schauergeschichten oder Hinweise auf Todesnachrichten können getrost in der Schublade bleiben. Denn ihr fahrt doch alle noch mit eurem Auto, obwohl jeden Tag unzählige Menschen darin sterben, oder?!
Auch ich habe vor der Wanderung den oben genannten Thread zur Tageswanderung gelesen und bin dadurch aufmerksam geworden, welche Faktoren denn zu beachten sind. Wir haben uns aufgrund dessen beratschlagt und uns mental auf die Wanderung eingestellt.
Und ihr könnt mir glauben, DAS macht schon eine Menge aus!!!

[motorradsilke]

Der Aufstieg wird durch eine Übernachtung nicht kürzer und nicht weniger anstrengend. Auf den für einen Menschen mit gesundem Bewegungsapparat geradezu läppischen Abstieg kommt es kräftemäßig nicht im Mindesten an. Wer bereits danach kaputt ist, kommt niemals ohne fremde Hilfe wieder nach oben. Weder am gleichen Tag, noch am nächsten oder übernächsten Tag.

Es ist aber schon ein Unterschied, ob ich an einem Tag 25 km laufe, oder an zwei Tagen 12 und 13 km.
Und wenn auch der Abstieg nicht so anstrengend ist, aber man ist dann eben schon 13 km gelaufen und eben nicht mehr frisch und ausgeruht, was man nach einer Übernachtung am nächsten Tag wieder ist.

[Raigro]

Hallo,

eigentlich geht es hier doch eher um die Frage, ob man sich zutraut in den Canyon runter und wieder rauf zu gehen, bei den bekannten Anforderungen von ca. 1600 m Höhenunterschied und ca. 25 km Länge bei eventuell hohen Temperaturen. Wenn man diese Frage mit ja beantwortet, was sehr viele wahrscheinlich nicht tun werden, dann kann man überlegen und entscheiden, ob man an einem Tag die Tour machen will, oder ob man unten übernachtet. Die erste Alternative ist immer und auch spontan möglich, daher habe ich es auch schon öfter gemacht, und für die zweite Alternative braucht es weit voraus eine Planung bzw. Buchung. Vor- und Nachteile der beiden Alternativen wurden ausgiebig diskutiert, und die unterschiedlichen Meinungen werden sicherlich bestehen bleiben – soll es jeder machen, wie er will.

Die wesentliche Entscheidung ist aber, ob man überhaupt so eine Tour machen würde, egal ob an einem, zwei oder mehreren Tagen. Wenn ja (ich wiederhole mich), dann kann man beide Alternativen wählen, je nach Planung und natürlich nach Wetter- und Temperaturbedingungen.  Ich glaube auch nicht (wie Heinz vorher mal schrieb), dass es ein wesentlicher Unterschied ist, ob man an einem oder 2 Tagen die Tour macht, weil eigentlich nur das Raufgehen (1600m, ca. 15km) anstrengt, während das Runtergehen relativ wenig anstrengt.

[nordlicht]

Ich glaube auch nicht (wie Heinz vorher mal schrieb), dass es ein wesentlicher Unterschied ist, ob man an einem oder 2 Tagen die Tour macht, weil eigentlich nur das Raufgehen (1600m, ca. 15km) anstrengt, während das Runtergehen relativ wenig anstrengt.

Ich habe beide Versionen hinter mir (mit und ohne Uebernachten) und stimme Heinz zu. Was bei mir den grossen Unterschied gemacht hat ist die Tatsache, dass man mit einer Uebernachtung morgens frueh unten losziehen kann und einen guten Teil des Aufstiegs schon hinter sich hat bevor es richtig warm wird.
Wenn man das ganze in einem Rutsch macht, hat man wohl oder uebel den ganzen Aufstieg in der Hitze.
Die Uebernachtungsoption ist sicherlich die beste Art den Canyon kennenzulernen, wenn man denn die Zeit und den Uebernachtungsplatz im Canyon hat.

[utahfan]

Hallo Half Blood Pirnce

da hast Du ein wahres Wort gesprochen,
tragischer Todesfall auch eine voll austrainierten Marathonläuferin bei dem Versuch, es in einem Tag zu machen, ist dabei ums Leben gekommen, hier die Abwandlung des alten Spruchs: "nicht die Strecke, sondern das Tempo macht dich kaputt" heißt hier am Grand Canyon: nicht die Höhe und Strecke, sonder die Temperaturen und die eigene Überschätzung machen dich kaputt
VG
Utahfan

[The Half-Blood Prince]

Für mich ist es eine Hetzerei, wenn man in 10 Stunden runter und hoch geht - auch noch mit der Massgabe mitten in der Nacht los zu gehen!

Wir haben es, wie gesagt, an eine Tag gemacht und sind dabei nicht 'Mitten in der Nacht' los, sondern um 0630h am South Kaibab gestartet. Um die Zeit beginnt der Frühdienst meiner Frau im Krankenhaus und ich sitze da auch schon längst am Schreibtisch im Büro - the early bird catches the worm 
Gehetzt haben wir uns nie gefühlt - im Gegensatz zu ein paar Canyon Runners, die mit einem Lauftempo von ca 10km/h an uns vorbei den SKB runter gerannt sind. Einer von denen hat sich dann auch spektakulär auf die Fresse gelegt, aber sich mit ein paar Pflastern dann wieder auf den Weg gemacht. Ich gehe mal davon aus, daß ich die Tour auch in deutlich weniger als acht Stunden packen würde - sogar unter sieben ohne den Ausflug zur Ranch. Vielleicht versuch ich's sogar mal 
Bei einer unserer Touren auf den Pikes Peak (Mit der Cog Railway) wurde uns erzählt, daß kurz zuvor jemand den Halbmarathon dort hoch in zwei Stunden gewonnen hatte - und der gleiche Typ hat dann auch noch einen Tag später den Marathon am selben Berg als Sieger beendet 
Sollte ich so 'was mal versuchen, werde ich mich aber vorher mindestens vier Wochen lang dort akklimatisieren. Nach ca drei Wochen steigt nämlich die Zahl der roten Blutkörperchen stark an.

[PhilippJFry]

tragischer Todesfall auch eine voll austrainierten Marathonläuferin bei dem Versuch, es in einem Tag zu machen, ist dabei ums Leben gekommen,

Meinst Du damit Margaret Bradley?

[utahfan]

hallo
ja glaube so hieß die damals

einer der Ranger erzählte, daß er es allmählich leid sei diese "stupid idiots" herausholen zu müssen, die mit einer Überportion Selbstüberschätzung das Projekt versuchten und sie hätten dann immer die Arbeit

VG
Utahfan

[The Half-Blood Prince]

Das Mädel hat keinen Daytrip unternommen, sondern einen 27Meilen-Canyon Run versucht - das ist ein gewaltiger Unterschied!!
Mehr Info: http://www.nps.gov/archive/grca/media/2004/14jul04.htm

[utahfan]

Hallo

nein, diese Lady war es dann definitiv nicht, denn diese Marathonläuferin starb auf der ganz "normalen" Eintagestour rauf und runter

VG
Utahfan

[Canyoncrawler]

tragischer Todesfall auch eine voll austrainierten Marathonläuferin bei dem Versuch, es in einem Tag zu machen, ist dabei ums Leben gekommen,

Meinst Du damit Margaret Bradley?

Das ist die junge Frau deren tragischer Tod im GC überall auf Plakaten verkündet wurde - als Warnung.