Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?

[mrh400]

Hallo,

doch es ist unbestritten, daß alle highways/roads mit Staatennummer öffentliche Durchfahrten sind ... alles roads seitlich davon führen auf Indianerreservat und sind nicht für Touristen, sondern sind für die Stammesangehörigen

bei dieser Interpretation wäre aber z.B, auch der "Red Rock Hwy" (Indian Service Road 13) von der 491 zum Canyon de Chelly tabu ?!

[Canyoncrawler]

Hallo Utahfan,

ich verstehe nicht , was da unverständlich ist, klar es ist nicht reinstes Oxford englisch was da in der Antwort steht; doch es ist unbestritten, daß alle highways/roads mit Staatennummer öffentliche Durchfahrten sind, es geht hier um die AZ 264, alles roads seitlich davon führen auf Indianerreservat und sind nicht für Touristen, sondern sind für die Stammesangehörigen, die für deren Befahren ein permit verlangen dürfen; ausgestellt wird es in Cameron AZ;

Die Navajos erstellen keine Permits für das Befahren von Strassen, sondern für Hiking, Camping, Fishing etc. 

DO I NEED TO PURCHASE A PERMIT IF I AM JUST DRIVING, NO CAMPING?

You can travel through the Navajo reservation without a permit. The permit is for CAMPING and HIKING, two different fees each $5/day per person. more info

Quelle: http://www.navajonationparks.org/faq.htm
Im Indian Country gibt es neben den offiziellen Indian Roads = die Strassen die eine Nummer tragen die von einer Speerspitze "eingekreist" sind, z.B. die von MRH400 schon erwähnten Indian Roads 12 und 13 (vom Canyon de Chelly nach Shiprock - vergleichbar mit den County Roads) auch Pisten und Tracks die keine Durchgangsstrassen sind.
Bei Pisten mit offizieller Ausweisung als Indian Road #xx sehe ich kein Problem bei der Befahrung mit und ohne Permit.
Beim Verlassen dieser Strassen jedoch beginnt m.E. der Bereich wo ich ein Hiking-Permit benötige.
Beim Befahren von Strassen die keine Nummerierung haben (und damit keine Durchgangsstrassen sind), beginnt m.E. der Bereich der Tribal Lands wo ich mich vorher erkundigen sollte, ob ich Willkommen bin.

Der Blue Canyon ist erreichbar über die Indian Road #7 von Süden, bzw. über die Indian Road #21 von Norden.
Das sind meines Erachtens Durchgangsstrassen und bei der Befahrung dieser Strassen benötige ich kein Permit, allerdings schon, wenn ich die Strasse verlasse um mir ein paar Felsformationen anzuschauen, die nicht an der Strasse liegen.

[utahfan]

Hallo
ich hatte mich bei meiner emailanfrage an die Hopi und Navajos ausdrücklich auf den Besuch des Blue Canyon zum Fotografieren bezogen und darauf die Antworet der Permits von Cameron, bzw. mit Guide durch die Hopis bekommen; in den Indianerreservaten sind sämtlich Straßen die als Indian Roads bezeichnet sind nicht als Durchfahrtsstraßen gedacht, ist auch scvhon mehrfach in anderen Foren exakt so die Auskunft gegeben worden, Durchfahrtsstraßen sind nur die Staatsstraßen wie z.B. die Az 264 an deren berühmter scharfer Linkskurve dann einige indian roads abgehen, unter anderem die 6600 zum Blue Canyon
VG
Utahfan

[EDVM96]

ich hatte mich bei meiner emailanfrage an die Hopi und Navajos ausdrücklich auf den Besuch des Blue Canyon zum Fotografieren bezogen

Du sprichst jetzt zum 3. Mal von einer 'Emailanfrage an die Hopis und Navajos'. Was genau sind denn das für Email-Kontakte?

in den Indianerreservaten sind sämtlich Straßen die als Indian Roads bezeichnet sind nicht als Durchfahrtsstraßen gedacht

Kannst du diese höchst fragwürdige Aussage auch anhand einer glaubwürdigen Quelle belegen?

ist auch scvhon mehrfach in anderen Foren exakt so die Auskunft gegeben worden

Hier zum Beispiel? Unfassbar, was da letztes Jahr vorsetzlich für ein Mist über den Blue Canyon geschrieben wurde.



 

[Palo]

   

[carovette]

   

Die FC´ler wollen halt die Zipfelmützen alleine fotografieren können.....

lg caro

[utahfan]

Hallo

ich habe an die jeweiligen Tribal offices der Hopi und der Navjos geschrieben und sehr schnell Auskunft erhalten;
die Bestimmungen über das Befahren, bzw. Niochtbefahren der Indianroads steht in mehreren Veröffentlichungen ( auch dieses )Diskussionsforums
VG
Utahfan

[Easy Going]

ist auch scvhon mehrfach in anderen Foren exakt so die Auskunft gegeben worden

Hier zum Beispiel? Unfassbar, was da letztes Jahr vorsetzlich für ein Mist über den Blue Canyon geschrieben wurde.

Der Thread ist tatsächlich legendär, den kenne sogar ich als FC Verweigerer. 

[Canyoncrawler]

in den Indianerreservaten sind sämtlich Straßen die als Indian Roads bezeichnet sind nicht als Durchfahrtsstraßen gedacht, ist auch scvhon mehrfach in anderen Foren exakt so die Auskunft gegeben worden, Durchfahrtsstraßen sind nur die Staatsstraßen

Hallo,

solche Aussagen, sofern nicht von offizieller Seite verlautbart, würde ich mit Vorsicht geniessen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man so einfach sagen kann, alles abseits von State Roads und US Highways ist nur für Stammesangehörige und Besucher haben nur dort Zutritt wo eine Tourist Site ausgewiesen ist.

Das widerspricht all meinen Erfahrungen, die ich bisher sammeln konnte.
In South Dakota hätte ich bei Befolgung dieser Bestimmung die Wounded Knee Massacre Site nicht besuchen können, ebensowenig wie ich von den BAdlands nicht ohne Umweg über Hot Springs hätte nach Nebraska fahren können.

Die Hopis selbst scheuen sich z.B. auf der Website des Hopi Cultural Centre nicht, Besucher über eine Indian Service Road nach Kymotskovi zu lotsen.
Die Anfahrtbeschreibung von Flagstaff ins Cultural Centre geht über die Leupp Road, auch Leupp-Oraibi Road oder Indian Route #2.

Ich bin bei Weitem kein Anhänger von Aussagen wie "ich fahre überall hin solange es eine Piste nach dort gibt und kein Schild es verbietet". Solche Meinungen halte ich sogar für bedenklich, da man m.E. nicht ernsthaft damit rechnen kann, überall auf Verbotsschilder zu treffen wo Verbote gelten. Verbotsschilder findet man m.E. nur in touristisch erschlossenen Gebieten.

Aber pauschale Äusserungen wie "alle Indian Roads sind nur für Indianer" entbehren m.E. einer Grundlage und klingen in meinen Ohren genauso unglaubwürdig wie solche Äusserungen: "County Roads sind nicht für Touristen, da keine Durchgangsstrassen" oder "Scenic Byways sind ausschliesslich Touristenstrassen".

Ich bin dankbar für aktuelle Meldungen und ernstgemeinte Diskussionsansätze, aber zum Veräppeln ist es noch zu früh (gerne am 1. April mit Foto wie oben). 

[mannimanta]

Nu' mal Butter bei die Fische...
Wenn ich als Tourist, (oder Amerikaner) Hinweisschilder missachte, die
das Befahren einer Strasse (welcher Art auch immer) untersagen, dann
ist der Fall wohl klar.
Aber hier liegt der Fall ja anders:
Was kann mir passieren, wenn ich als Tourist auf eine, nicht als solche
ausgewiesene Privatstrasse fahre?

Schließlich ist das nicht vorsätzlich oder wider besseren Wissens geschehen.

Selbst der AAA hat eine Indian Country Guide Map herausgegeben, auf der
hunderte Indian Roads eingezeichnet sind. (die Indian Route 7 zum Blue Canyon leider nicht)

Der einzige Hinweis auf beschränkten Zugang steht im Gebiet der Hualapai Reservation:
"Obtain a Permit at Peach Springs, before travelling on secondary roads
on the Hualapai Indian Reservatian"

Woher zum Teufel soll ich wissen, wo ich fahren darf oder nicht?


Gruss,
Manni

[utahfan]

Hallo Manni
" in den Indianerreservaten sind sämtliche Straßen, die als Indian Roads bezeichnet sind nicht als Durchfahrtsstraßen gedacht, ist auch schon mehrfach in anderen Foren exakt so die Auskunft gegeben worden, Durchfahrtsstraßen sind nur die Staatsstraßen"
das ist nun mal Recht innerhalb der Indianerreservate und wie schon gesagt, es ist nicht vorgeschrieben, daß die Indianer an jede Straße ein Verbotsschild hinmachen, es heißt jede indian road ist privat und damit basta;
man kann dazu stehen wie man will, doch Recht bleibt Recht und auch hier gilt der Rechtsgrundsatz:"Unwissenheit schützt nicht vor Strafe"
VG
Utahfan

ich möchte keinem die Fahrt zum Blue Canyon oder Coal Mine Canyon vermiesen, ich weise, wie auch der Moderator nur auf die rechtliche Seite hin;

[Canyoncrawler]

Selbst der AAA hat eine Indian Country Guide Map herausgegeben, auf der
hunderte Indian Roads eingezeichnet sind. (die Indian Route 7 zum Blue Canyon leider nicht)

Auf meiner AAA Indian Country Map ist sie drauf, aber ohne Strassennummer, dafür mit Meilenangabe der Entfernung: 15 mls bis zum Blue Canyon.  
Auf der AAA State Series Map von Arizona (und New Mexico auf der Rückseite) ist die Strasse sogar mit Nummer drauf: Indian Road 7 bzw. 6660. Dafür fehlt eine Entfernungsangabe.

" in den Indianerreservaten sind sämtliche Straßen, die als Indian Roads bezeichnet sind nicht als Durchfahrtsstraßen gedacht,

O.K., dann habe ich keine Gelegenheit in Page das Lee Chee Chapter House zu besuchen, denn dafür muss ich ein Teil der Indian Road 20 befahren. Dort werden aber Permits für den Waterholes Canyon ausgestellt.
Ich habe die Wahl, ich befahre die Indian Road um an ein Permit zu kommen oder ich hike ohne Permit im Waterholes Canyon, wobei ich das nicht ernsthaft in Erwägung ziehen würde, da die Permitregeln für Hiking klar auf der Website von Navajo Parks formuliert sind. 

Ich könnte auch wenn die Aussage stimmt, das Indian Roads nicht erlaubt sind, nicht zu den Grand Falls des Little Colorado fahren.

Entschuldigung, aber die "rechtlichen Quellen" zu Behauptungen, dass Indian Roads generell verboten sind, würden mich mal interessieren und zwar die offiziellen, nicht die Postings in diversen Foren.

Ich bin was die Beachtung von Regeln im Indian Country angeht eher konservativ und plädiere für einen respektvollen Umgang mit den Natives und deren Lebensweise. Dazu gehört auch, dass man nicht wahllos mit dem Auto durch die Siedlungen fährt oder versucht durch die Hintertür in Gebiete zu kommen, die offiziell nur mit Guide besucht werden dürfen.
Und gerade beim Thema Blue Canyon habe ich auch schon (leichte) Prügel einstecken müssen wegen meiner konservativen Meinung, dass ich für einen Besuch im Gelände ein Permit benötige.
Aber ich bin fest davon überzeugt, dass ich die Indian Road zum Blue Canyon befahren darf. Wenn ich dann aber ins Gelände will um mir die Felsen näher anzusehen, benötige ich einen Guide bei den Hopis bzw. ein Permit bei den Navajos.

Ein generelles Fahrverbot auf Indian Roads ist für mich aber eine unbelegte Behauptung.

[mannimanta]

ich möchte keinem die Fahrt zum Blue Canyon oder Coal Mine Canyon vermiesen, ich weise, wie auch der Moderator nur auf die rechtliche Seite hin;

O.k., es ist verboten.
Was sind dann mögliche Konsequenzen bei Nichtbeachtung...?

Gruss,
Manni

[Easy Going]

Hi utahfan,
keine Sorge es geht nicht ums vermiesen (dafür sind in der Vergangenheit hier schon andere geprügelt worden  ).
Es geht nur um die Aussage

"die, Durchfahrtsstraßen sind nur die Staatsstraßen"

hast Du dafür irgendeine Quelle ?

Ich sehe daß eher wie Canyoncrawler - fahren auf nummerierten Straßen ja - von der Straße ohne Permit in die Botanik gehen - nein.

Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Wie ist das denn eigentlich mit den ganzen Pueblos in New Mexico. Da fahren tausende Besucher hin und die liegen doch nicht alle an Staatsstraßen ..........

[utahfan]

HAllo
erstes Zitat aus Arizonahandbook: western Navajoland: First obtain a Navajo permit, most easily done at the visitor center/ranger station in Cameron, then drive to Cedar Ridge on US 89, 40 miles north of Cameron, and turn west on an unpaved road marked by a cairn 0.2 mile north of Milepost 505. This is Indian Route 6110
aus Arizonahandbook: northwestern arizona: " Reservation land, though held in trust by the government, is private property; obtain permission before leaving the roadways or designated recreational areas."
habe bei meinen Recherchen für dieses Thema vor einiger Zeit eine offizielle Textstelle mit diesen Angaben gehabt, glaubte allerdings nicht, daß ich die gleich so notwenid als Beweis brauchen würde, da für mich die Sachlage ja klar war; kann also nur mit den obigen Textstellen dienen ( momentan) sollte ich wieder darauf stoßen, kommt es hier rein
VG
Utahfan