Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?

[carovette]

das hätte eigentlich zu einer guten Reisevorbereitung gehört, daß man sich über die Regularien bzgl. Indianerreservat erkundigt

Glaubs oder glaubs nicht - wir haben uns gut vorbereitet und uns mit der Thematik auseinandergesetzt.
Mit meinem Posting wollte ich eigentlich nur deutlich machen, dass die Permitvergabe wohl  so wichtig nicht genommen wird - von den Natives - sonst wäre nämlich das Betreten von Indianergebiet ohne Permit ganz einfach nicht erlaubt. Und da fehlen meiner Meinung nach eindeutige Bestimmungen - wie Mannie schon schrieb - mal so, mal so. Das meinte ich damit. Und weil es anscheinend auch  nicht ausdrücklich verboten ist - so interpretiere ich das wegen dem fehlenden Schild - haben wir auch nicht den 100 Meilen langen Umweg (einfache Strecke) gemacht, sondern haben den Blue Canyon ohne Permit betreten. Es gibt genügend Beispiele aus vergangenen Reiseberichten - von einfach so betreten bis versucht ein Permit zu bekommen und es gab niemanden, der eines ausstellen konnte.....

Die Wave oder sonstige Gebiete, die bekannterweise permitpflichtig sind, würde ich ohne nicht betreten. Wir haben uns auch für die Wall ein Permit geholt - nicht dass hier jetzt ein falscher Eindruck entsteht.....


lg caro

[utahfan]

Hallo Manni

Dein letzte Satz stimmt hundertprozentig für die USA , aber nicht für Indianerreservate;
ich hatta einfach letztes Jahr an die beiden Indianeroffices der Hopi und Navajos geschrieben, daß ich gerne die beiden bekannten Gegenden besuchen würde, zum Fotografieren und nicht zum Übernachten bleiben würde: daraufhin erhielt ich die freundliche Zsuage, daß das jederzeit möglich sei, ich sollte mir nur in Cameron ein 5 $ Permit abholen;
ich hatte dies bereits in einigen Foren veröffentlicht und hatte in diesem Jahr mehrfach Rückmeldung, daß es in Cameron so gehandhabt würde;
daß sich die Natives im Moment nicht selbst so sehr darum kümmern, dürfte bei einem nun schon Jahre andauernden Streit zwischen Hopis und Navajos liegen, die haben jetzt andere Sorgen

VG
Utahfan

[mannimanta]

Hallo Manni
Dein letzte Satz stimmt hundertprozentig für die USA , aber nicht für Indianerreservate;

Ja, das ist mir schon klar.
Ich wollte auch nur darauf hinweisen, daß wie eben nicht unvorbereitet, nach dem Motto:
"Hoppla, jetzt komme ich, was interessieren mich die Indians!" den Blue Canyon besucht haben.

Meine recherchierte Information war, daß es am Antelope Canyon Permits für "The Wall" & den
Blue Canyon gibt. Gab es aber nicht. Die wußten nicht mal, was oder wo der Blue Canyon ist.

Wir sollten es in Kykotsmovi beim "Chief" versuchen...(das Office hat aber nie auf)

Was ich damit meine ist: Wenn die Zutrittsberechtigung den Hopis so wichtig wäre, (aus welchen Gründen auch immer)
würden sie doch mit Schildern e.t.c darauf hinweisen. Wenn es am Anfang einer Gravelroad ein Schild geben würde:
"Private road, no trespassing", wäre ich der letzte, der darauf keine Rücksicht nehmen würde.

Aber darum gehts ja gar nicht.
Wie gesagt, uns sind Indians mit Pick Up begegnet und sogar ein Sheriff Auto.
Niemanden hat es interessiert, ob wir die Indian Roads befahren.  Geht es vielleicht eher darum, "Guided Tours" zu verkaufen?
(denn auch das war eine Information (von vielen), daß der Blue Canyon nur mit Guide betreten werden darf)
Wenn ja, dann sind die Hopis aber wenig geschäftstüchtig.

Es ist ja richtig und sinnvoll, daß hier auf die Besonderheiten auf Indian Land hingewiesen wird.
Sowas sollte und muss man wissen, wenn man dort hin will. Soweit, D'accord...

Aber man sollte nicht den Eindruck erwecken, daß man gleich in den Knast geht, nur weil man aus Unwissen,
mal auf einer Indian Road gefahren ist.

Mein Gott, das kann doch jedem mal passieren...

Was mich mal interessieren würde:

Wer hat schon mal (und vor allem wo) ein Permit für den Blue Canyon bekommen und genutzt?
Hat schon mal jemand einen Guide gehabt?

Gruss,
Manni

[Raigro]

Was mich mal interessieren würde:

Wer hat schon mal (und vor allem wo) ein Permit für den Blue Canyon bekommen und genutzt?
Hat schon mal jemand einen Guide gehabt?

Hallo,

die gleiche Frage habe ich auch schon mal vor längerer Zeit irgendwo gestellt - ich habe noch keine Antwort bekommen.

[utahfan]

Hallo

siehe meine letzte Antwort
permit für Blue Canyon wurde in Cameron ausgestellt und von Mitgliedern verschiedener Foren in diesem Jahr so genutzt

VG
Utahfan

habe allerdings nicht alle Rückmeldungen abgespeichert

[Raigro]

Hallo,

ich will nicht wieder die ganze Diskussion von vorne beginnen, aber wegen eines 5 $ Permits von den Navajos, ausgestellt für ein Gebiet, das im Hopi Reservat liegt, würde ich nicht (und habe ich nie) einen Umweg über Cameron machen. Wissen die Navajos in Cameron eigentlich, wofür bzw. für welche Gegend sie ein Permit ausstellen? Als ich vor Jahren noch auf der Suche nach dem Blue Canyon war, wußte keine der von mir kontaktierten Stellen (daruner auch Cameron), wo die von mir gezeigten Bilder herstammen könnten.

Beim auch genannten Waterholes Canyon ist die Situation klar - dort steht ein Schild, dass ein Permit benötigt wird. Der Blue Canyon liegt an einer öffentlichen Straße, für deren Benutzung mir keinerlei Einschränkungen bekannt sind.

[mannimanta]

Hier ein Auszug aus einer mail:

Thank you for your recent e-mail. Well in order to get into Blue Canyon. You would need to have someone guide you in that have a permit. No one is allowed without a permit. Not to sure about picture taking. You can contact the Cultural Preservation at the Hopi Tribe @ (928)734-3000 they might be of help.

Das wiederspricht ganz klar den o.a. geführten Verhaltensweisen für den Blue Canyon.
Ein Permit alleine ist eben angeblich nicht ausreichend!

Was soll der Besucher nun davon halten...?

Gruss,
Manni

[mrh400]

Hallo,

... wegen eines 5 $ Permits von den Navajos, ausgestellt für ein Gebiet, das im Hopi Reservat liegt ...

wenn das so ist (ich habe da jetzt nicht nachrecherchiert, aber da gibt es ja viel Streit zwischen den beiden, wem was gehört - nach den meisten Karten liegt das wohl im umstrittenen gemeinschaftlich verwalteten Gebiet, bei google-maps sind alle einschlägigen Straßen inkl. der zum Blue Canyon als "Hopi Reservation Road" bezeichnet), wird das ein wesentlicher Grund für die Verwirrung sein. Wenn die Hopi einen Permit verlangen würden, würden sie bestimmt keinen der Navajo anerkennen und Dir trotzdem die Reifen aufschlitzen (im übertragenen Sinne). Wenn die Hopi keinen Permit verlangen, ist eine Permit-Verkaufs-Aktion der Navajo eigentlich übler Betrug oder eine politische Aktion, um Ansprüche auf des Gebiet zu reklamieren. Wie gesagt, alles unter der Eingangsprämisse, daß Blue Canyon auf Hopi-Gebiet liegt.

Hier ein Auszug aus einer mail:

Thank you for your recent e-mail. Well in order to get into Blue Canyon. You would need to have someone guide you in that have a permit. No one is allowed without a permit. Not to sure about picture taking. You can contact the Cultural Preservation at the Hopi Tribe @ (928)734-3000 they might be of help.

Was soll der Besucher nun davon halten...?

Wenn das eine Mail der Navajo war: daß Hopi und Navajo sich nicht grün sind und aneinander vorbei agieren.

[Lal@]

Das Thema ist doch von 2008 - ist das 2009 nicht völlig ausgelutscht? Es sind doch alle dagewesen und fahren auch weiter hin und niemanden interessiert es ausser ein paar politisch überkorrekten Deutschen.

als ob es nichts wichtigeres gäbe.....

Ich meine übrigens der BC sollte in den Hiking Treffpunkt aufgenommen werden.

[Lal@]

So sieht ein Navajo Backcountry Permit übrigens aus....



Wehe ich treffe mal jemaden ohne an. 
Die Dinger gibt's in Cameron, Kayenta und irgendeiner anderen Stadt, deren Namen ich vergessen habe, weil meine Videocamera beim Gespräch mit dem VisitorcenterWinnetou leider ausgefallen ist......

[EDVM96]

So sieht ein Navajo Backcountry Permit übrigens aus....

Aber was nützt dir ein Navajo Nation Backcountry Use Permit in der Hopi Nation? Um den Coal Mine Canyon zanken sich die Häuptlinge doch noch. 

Die Dinger gibt's in Cameron, Kayenta und irgendeiner anderen Stadt, deren Namen ich vergessen habe, weil meine Videocamera beim Gespräch mit dem VisitorcenterWinnetou leider ausgefallen ist......

Also offiziell laut Website gibt es Permits in Window Rock (am Museum), Cameron (Visitor Center), Page (LeChee Chapter House) und im Monument Valley (Visitor Center).

Es gibt in Window Rock zudem auch noch Special Permits, wie in diesem Fall zum Ameisen sammeln. 

 

[Philippe]

Hallo !

Ist denn noch niemand beim Befahren von restricted Indian Roads erwischt worden?
Wurdet ihr angesprochen und auf die Lage aufmerksam gemacht, oder gar
aufgefordert, wieder umzudrehen?
Gab es rechtliche Konsequenzen ?
Ich würde halt gerne wissen, auf was ich mich da einlasse...

I'm Philippe Schuler from France, I have exchanged e-mails and met some of you, unfortunately I don't speak German (but I use Google Translation or Babelfish), so I have to answer this question in English.

Since years I have visited many places located in the Indian Reservations (mostly Navajo and Hopi), some of them several times, alone or with American friends (one of them leaving on the Navajo Reservation), with or without permits...  so here is my personnal experience (and from some of my friends). That's just experiences to answer the question, not rules or advices to "do that" or "not to do that", I don't either tell that I am doing right....

Last year we were beginning to visit a slot canyon on a remote location, then came a pick up with 2 Navajos who told us that we were on their private lands. They were not agressive but they asked for money. We agreed and began to talk with them, I made them talking about their passion about horses, after a while we joked all together, I offered them fresh cookies, and at the end, when we asked how much we had to paid, they answered something like  "we had a really good time with you, so we invite you on our lands for free". That was nice !

Furtherly, we were visiting on an even more remote part of the Navajo Reservation (that I call "Red canyon"), driving on a seldom used dirt road when we met a Navajo on a big motorcycle. He blocked our cars (3 cars, 1 guy in each car) and then he was extremly aggressive : he told us that "if he were in his SUV he would have shot us with his riffle", "if he have found our SUV while we were hiking he would have flatten all our tires so we would have died from thirst and starvation', he was showing his cell phone telling "he will call his brothers to come and beat us", he told us that "having a permit from Cameron, Window Rock or elsewhere... doesn't change anything for him as here it is his lands and that he doesn't care about the permits sold by the Chapter houses or other Navajo organisations, he was not interested with money from us, he just didn't want to meet any tourists on his lands especially white people that he hates... That was not fun at all !
I needed about one hour or hard discussion (I am known to be a good negociator, I was very respectful and I showed him that I know quite a lot about Indians, I also had to use some kind of "psychologic manipulation" with him and I gave him a dozen of french crepes for his kids) to convice him to let us go to the place we planed to go. At the very end, he said "OK for this time but never again for all of us or for any other tourists". We met him again when we were leaving his lands and he was again unfriendly, regretting to have said "OK" to us, and he told us again that he will do all the very bad things he promised to us if he would see us again or any other tourists on his lands !  With his cell phone, he even took pictures of our cars with their licence plate numbers.

Now, some experiences from French and Swiss friends (that I personnaly know) that have been to Blue Canyon in 2009 and 2010 (they found where was located BC on german web sites and forums...)

When one of them was entering BC, he met an Hopi Ranger who was leaving the place. The ranger was polite but asked him to leave immediately as the place is "off limits" for anybody except Hopis, as is the rest of the land around. He told them that the rule is that they were not allowed to leave the IR 7 and even to walk a few yards from it.

When other friends where visiting "Five padres" at BC, a pickup with Hopis inside drove to them on the small dirt road at the foot of Five padres, driving several times way and back, looking at them with an hostile face but still not telling my friends anything. On the last time, they almost drove on purpose over the feet of my friends (to scare them) then they disappear. My friends soon left the place.

In Spring 2010, while my friends where taking pictures, some Hopis in a SUV came to them and told there were not allowed to take pictures anywhere on the Hopi reservation so they asked that my friends immediatly delete all their pictures from BC from their camera. My friends refused to do this and told they will go to the Hopi Visitor Center to ask if it is really necessary to do that (but they didn't go to the visitor center). The Hopis insisted again then they leaved.

Other friends didn't met anybody at BC, and I didn't too since my first visit in 2006.

I have to tell that when I first came in BC in 2006 there were no tracks of SUV except on the narrow dirt roads that traverse this place, but when I came back in 2007, 2008, and 2009 there were more and more tracks and ruts of SUV everywhere in this place, outside of the main tracks, even at the very foot of several beautiful hoodoos, like if people were not able to walk even 10 or 20 yards from the main tracks to take their pictures That is really a shame ! Acting so badly will not helps with the Hopis...

Gruss

Philippe

[DocHoliday]

Thank you for your personal expieriences Phillippe. Makes you really think, weather its worth to risk finding your car withh flat tires in the middle of nowhere. On the other hand, I don't think, you should take threats like that too serious. But You never know ...

[Philippe]

Makes you really think, weather its worth to risk finding your car withh flat tires in the middle of nowhere. On the other hand, I don't think, you should take threats like that too serious. But You never know ...

If you have seen how the Navajo guy was aggressive (he told us that he hates white people) you would have considered his threats very seriously... especially about flattening the tires that shouldn't need him any courage and could have been done anonymoulsy and with no risk for him. But I don't think he should have shot us with his riffle, as he said, because he knows that killing somebody is a federal crime and would have make him in big trouble with the white federal policemen.

Philippe

[Dude]

Thank you for these interesting stories Philippe !

I don't understand though, why you are discouraging people here going to Indian Reservations while on the other hand you are writing in your trip reports (in french) that you were visiting sites all on your own like Painted Cave (with guide only) or Lost City (closed site, no tourists welcome) which might encourage readers also going there.

There are enough sites on Indian reservations where it is not clear whether you are allowed to go or not. If we keep on ignoring clear prohibitions from natives just for taking a few pictures, it is no wonder some of them become angry and don't want to have tourists any more on their land at all.

Regards,
Tilman