Strafzettel

[DocHoliday]

Wenn Du ein Knöllchen am Wagen hast, ist das m.W. der Nachweis. Aber egal...

Die "Anklage" (das ist das Knöllchen ja wohl) ist gleichzeitig der Beweis? Interessante Theorie!

[mrh400]

Hallo,

Wenn Du ein Knöllchen am Wagen hast, ist das m.W. der Nachweis. Aber egal...

Die "Anklage" (das ist das Knöllchen ja wohl) ist gleichzeitig der Beweis? Interessante Theorie!

in Österreich gibt es meines Wissens bei Verkehrsverstößen eine Art "Halterhaftung" => wenn sich der Fahrer nicht outet bzw. nicht vom Halter benannt wird, muß halt der Halter zahlen, egal ob er es war oder nicht. Bei uns bekommt er evtl. nur eine Fahrtenbuchauflage.

(Die Frage, daß in der tow-away-Zone geparkt wurde, scheint mir ja nicht im Streit zu sein.)

[atecki]

@mr400: hast Recht, hier gilt im Allgemeinen die Halterhaftung - scheint in D anders zu sein.

@DocHoliday: hast Du mal versucht gegen ein Knöllchen vorzugehen, welches die Polizei ausgestellt hat? M.W. hat man da eher schlechte Karten (ein Polizist ist im Zweifelsfall glaubwürdiger als ein Bürger) oder muß auf Goodwill der Polizei hoffen. Was aber nicht heißen soll, das man mit einem Einspruch nicht auf Erfolg haben kann (Verfahrensfehler, Formfehler, tatsächlicher Fehler der Polizei...)! Und soweit ich weiß, gilt der erste und zweite Satz in den USA erst recht...

Viele Grüße

Axel

[DocHoliday]

@mr400:
Mir ging es um diese Diskussion und die Tatsache das mit einem Knöllchen nun mal gar nichts bewiesen ist (wozu gäbe es sonst die Möglichkeit Widerspruch einzulegen?):

Ich stehe lediglich auf dem Standpunkt, daß das Recht und das gilt für genauso wie für den Staat es vorschreibt, daß er mir den Verstoß vorzuhalten und nachzuweisen hat. Solange er das nicht tut oder nicht kann, habe ich im strafrechtlichen Sinn nicht gegen das Gesetz verstoßen und muß (und werde) daher nicht zahlen.

Tja, ob das Recht da immer der gleichen Meinung ist, vor allem im Ausland? Wenn Du ein Knöllchen am Wagen hast, ist das m.W. der Nachweis. Aber egal...

@atecki: Ja, ich habe schon mal ein Knöllchen erfolgreich angefochten. Angeblich hatte ich in Köln falsch geparkt in einer Ecke von Köln, in der ich noch nie war. Glücklicherweise stand mein Auto am fraglichen Tag in der Werkstatt, so dass der Nachweis leicht zu führen war.

[Jack Black]

Mir ging es um diese Diskussion und die Tatsache das mit einem Knöllchen nun mal gar nichts bewiesen ist (wozu gäbe es sonst die Möglichkeit Widerspruch einzulegen?):

Ganz so einfach ist es aber konkret in Deutschland dennoch nicht, denn speziell für Parkdelikte gilt auch in Deutschland bereits seit Mitte der 80er Jahre die sog. Halterhaftung.

Das hat selbstverständlich keinen Einfluss darauf, dass man natürlich Einspruch einlegen kann, aber wenn der Nachweis nicht gelingt, dass man nicht selbst gefahren ist, muss man die Verwarnung selbst bezahlen. Mehr noch: sollte es auf Grund des Einspruchs zu einem Gerichtsverfahren kommen, so ist der Halter sogar für die Gerichtskosten zuständig (genau darum ging und geht es dem Gesetzgeber), wenn er seine Unschuld nicht beweisen kann - es können dann zwar die Verwarnungskosten abgewendet werden (mangels Beweise), aber die Verfahrenskosten übersteigen letztere meist um ein Mehrfaches. Der Gesetzgeber hat damit bewußt und gezielt das Prozessrisiko dem Halter auferlegt, um nicht in einem Wust von Peanut-Verfahren (mit entsprechenden Verwaltungskosten) zu ersaufen.

Die Halterhaftung für Parkdelikte ist juristisch nicht unumstritten, aber nichts destotrotz gibt es sie in Deutschland.

Bei anderen Delikten (wie beispielsweise überhöhte Geschwindigkeit) gilt die Halterhaftung nicht.

Grüße
Rainer

[DocHoliday]

Halterhaftung oder nicht ändert nichts daran, dass ein Knöllchen kein Beweis ist, wie von atecki behauptet. Nur darum ging es mir.

[mrh400]

Hallo,

Die Halterhaftung für Parkdelikte ist juristisch nicht unumstritten, aber nichts destotrotz gibt es sie in Deutschland.

Bei anderen Delikten (wie beispielsweise überhöhte Geschwindigkeit) gilt die Halterhaftung nicht.

etwas kor.. ..isch genauer: in D zahlt man bei Parkverstößen als Halter "im Ernstfall" nicht die Geldbuße, sondern die Kosten für vergebliche Ermittlungsversuche (wer der Fahrer war). In A (und wohl auch noch in ein paar anderen Ländern) zahlt der Halter "iim Ernstfall" eine Geldbuße (oder sogar Strafe, ich bin mir in der exakten Qualifizierung nicht sicher, aber jedenfalls hat das eine andere Qualität als eine Kostentragung) dafür, daß er den Fahrer nicht nennt.

Hilft uns zum Topic insofern nicht weiter, als ich die rechtliche Situation in den USA nicht kenne (außer daß gemäß Mietvertrag vom Vermieter alles zuzüglich heftiger Bearbeitungsgebühr dem Mieter angelastet werden kann); hier ging es knapp ot darum, aufzuzeigen, daß es nicht immer und überall ganz einfach ist, einer Zahlungspflicht zu entkommen.

@Doc
Der Zettel beweist immerhin, daß der "Ordnungshüter" (bei uns ist das ja z.T. kommunal und nicht Polizei) einen Verstoß festgestellt hat (und wenn auch nur aus seiner Sicht). Daran kann man nur vorbei, wenn man den Gegenbeweis antreten kann, daß (überhaupt) kein Verstoß vorlag - ist nicht immer ganz einfach (außerdem wurde hier die Tatsache des Falschpakens ja offensichtlich nicht bestritten). Daran kann man - soweit Halterhaftung greift - nicht vorbei, indem man erklärt, es sei ein anderer gewesen.

[Jack Black]

Hilft uns zum Topic insofern nicht weiter, als ich die rechtliche Situation in den USA nicht kenne (außer daß gemäß Mietvertrag vom Vermieter alles zuzüglich heftiger Bearbeitungsgebühr dem Mieter angelastet werden kann); hier ging es knapp ot darum, aufzuzeigen, daß es nicht immer und überall ganz einfach ist, einer Zahlungspflicht zu entkommen.

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass in den USA (oder angeblich auch in A) die Halterhaftung (so es eine gibt) meint, man müsse einfach jedes Vergehen bezahlen, selbst wenn man beweisen kann (und das ist nämlich speziell für eine Leihwagenfirma sehr einfach), dass man nicht selbst gefahren ist (bzw. beweisen kann, wer gefahren ist). Die Halterhaftung kann ja nur den Sinn haben, bei nicht ermittelbarem Fahrer die Kosten (egal welche) auf den Halter zu übertragen.

Da aber der Fahrer inkl. Anschrift der Leihwagenfirma bekannt ist, wird sie das sicherlich auch angeben. Und dann greift ganz klar playmaker11s Argumentation, dass selbstverständlich die Justiz den Fahrer (der ja einfach ermittelbar ist) anzuschreiben hat.

"Einfach so" würde ich im übrigen auch überhaupt nicht bezahlen, es ist ja nicht einmal nachweisbar, dass der Fahrer das Knöllchen überhaupt je gesehen hat, die können nämlich auch von Passanten oder Wind entfernt worden sein. Insofern "beweist" das Knöllchen gar nichts, weil es keinen Empfangsschein o.ä. gibt.

Grüße
Rainer

[Aaronp]

es ist ja nicht einmal nachweisbar, dass der Fahrer das Knöllchen überhaupt je gesehen hat

Das hilft zumindest in D überhaupt nicht. Vor ein paar Tagen gab es dazu ein Urteil:
Ein Autofahrer hat ein Knöllchen bezahlt. So weit so gut. Aber ein anderer Autofahrer
hat das Knöllchen wohl einschließlich der Zahlkarte gegen sein eigenes ausgetauscht.
Der Bezahler durfte doppelt bezahlen, obwohl sein eigenes Knöllchen sich nicht am
Wagen befunden hat. Er hat also, so wie du es geschrieben hast, sein eigenes
nie zu Gesicht bekommen. Die Einspruchsfrist war abgelaufen... daher also: zahlen...

http://www.westfaelische-nachrichten.de/lokales/muenster/kurzmeldungen/Autofahrer_ueberweist_fremde_Knoellchen_Gebuehr.html

Gruß
Aaronp

[dschlei]

 Und dann greift ganz klar playmaker11s Argumentation, dass selbstverständlich die Justiz den Fahrer (der ja einfach ermittelbar ist) anzuschreiben hat.

Ich glaube, dass du den Fehler machst, deutsches Rechtsverstaendnis auf die USA zu uebertragen.  In den Staaten, die mir bekannt sind, gilt es als zustellung, wenn der Strafzettel am Fahrzeug befestigt ist.  Da ist nichts mit anschreiben, hab ich noch nie gehoert, dass das je gemacht wurde!

"Einfach so" würde ich im übrigen auch überhaupt nicht bezahlen, es ist ja nicht einmal nachweisbar, dass der Fahrer das Knöllchen überhaupt je gesehen hat, die können nämlich auch von Passanten oder Wind entfernt worden sein. Insofern "beweist" das Knöllchen gar nichts, weil es keinen Empfangsschein o.ä. gibt.

Grüße
Rainer

Dafuer braucht es auch keinen Empfnnagsschein!  Der/Die Metermaid haben die Kopie des Knoellchens , und sind "known to the court as reliable and trustworthy persons, and their testimony outweighs that of ordinary citizens, because they are sworn in"!

Da gibt es kein wenn und aber, und selbst ein oder zwei Zeugen koennen scheinbar die Aussage eines Ordnungshueters nicht abwehren!

Daher ist halt Bezahlen am Besten, sonst wird in Abwesenheit ein Gerichtsurteil gefaellt, welches die Strafe nur hoeher Macht, und auch zusaetzliche Kosten nach sich zieht.

[mrh400]

Hallo,

Da aber der Fahrer inkl. Anschrift der Leihwagenfirma bekannt ist, wird sie das sicherlich auch angeben. Und dann greift ganz klar playmaker11s Argumentation, dass selbstverständlich die Justiz den Fahrer (der ja einfach ermittelbar ist) anzuschreiben hat.

Zitat:
" You will be responsible for and pay all parking or traffic violation fines and penalties, all towing, storage and impoundment fees, and all toll charged to the Car, arising out of use, possession or operation of the Car by You or with Your permission. You agree to pay same and idemnify and hold Hertz harmless if Hertz pays or is required to pay same. You also agree to reimburse Hertz for all its related collection or other expenses, including an administrative fee related to the cost of collection or to the cost of collection or to the cost of providing information about You to a court or governmental agency in connection with any parking or trffic violations"

steht im Mietvertrag von Hertz => möglichst schnell selber zahlen, sonst kommt noch eine massive Kostenerstattung dazu, egal ob Hertz einfach zahlt - was der Vertrag ja implizit ermöglicht - oder ob Hertz lediglich den court informiert (selbst wenn der court dann aufgrund einer Verhandlung - zu der man dann wohl anwesend sein müßte - zu dem Ergebnis kommen sollte, es liege kein Delikt vor).

[Steinchen]

Uns ginges vor zwei Monaten in Santa Monica ähnlich, wir hatten auch nen Strafzettel am Auto kleben...allerdings war bei uns der Parkautomat defekt, wie auch die ziemlich ratlos davorstehenden Amerikaner festgestellt hatten...na ja denoch klebte drei Stunden später ein schönes kleines Ticket der Gemeinde Santa Monica an unserem Mietwagen.

Wir haben noch kurz überlegt ob es sich lohnen würde auf die Wache zu gehen und irgendwie zu sagen, das ja doch der Automat kaputt war....     und wir eben nicht zahlen konnten!  Hätte das Sinn gemacht, wahrscheinlich nicht, da wir auch kein Foto des defekten Automaten gemacht hatten.


Aber letztendlich habe ich das 42 Dollar Ticket dann von zu Hause aus per Kreditkarte beglichen, hat mich zwar geärgert aber ich bin ja ein braver Bürger 

Gruß
Steinchen

[Jack Black]

steht im Mietvertrag von Hertz => möglichst schnell selber zahlen, sonst kommt noch eine massive Kostenerstattung dazu, egal ob Hertz einfach zahlt - was der Vertrag ja implizit ermöglicht - oder ob Hertz lediglich den court informiert (selbst wenn der court dann aufgrund einer Verhandlung - zu der man dann wohl anwesend sein müßte - zu dem Ergebnis kommen sollte, es liege kein Delikt vor).

Und? Was hat das mit der Beweislast/Beweiskraft eines "Knöllchens" zu tun?

Wer klagt denn im vorliegenden Fall konkret? Hat "Hertz" bezahlt? Wieviel? Wann? Wer hat vor den "court" geladen? Wen?

[dschlei]

steht im Mietvertrag von Hertz => möglichst schnell selber zahlen, sonst kommt noch eine massive Kostenerstattung dazu, egal ob Hertz einfach zahlt - was der Vertrag ja implizit ermöglicht - oder ob Hertz lediglich den court informiert (selbst wenn der court dann aufgrund einer Verhandlung - zu der man dann wohl anwesend sein müßte - zu dem Ergebnis kommen sollte, es liege kein Delikt vor).

Und? Was hat das mit der Beweislast/Beweiskraft eines "Knöllchens" zu tun?

Wer klagt denn im vorliegenden Fall konkret? Hat "Hertz" bezahlt? Wieviel? Wann? Wer hat vor den "court" geladen? Wen?

Wenn Du mal auf die normalen Ami Knoellchen siehst, steht da schon der Gerichtsstand (normalerweise Municipal Court des Ortes) und das Gerichtsdatum drauf, falls Du nicht bezahlen willst, kannst du an dem angekreuzten Datum vor den Magistrat treten, und die Verhandlung wird mit dem Knoellchen-Aussteller als Zeugen gefuehrt.  Da dieser, wie oben schon beschrieben, dem Gericht als zuverlaessig bekannt ist (bedingt durch die Vereidigung), kannst du dir schon vorstellen, wie die Verhandlung ausgeht.  Du musst das Knoellchen bezahlen, zuzueglich der Gerichtskosten und der extra Strafe die der Magistrat noch obendrauf (punitiv) legt, weil du das Gericht mirt einer frivolitaet belastet hast!

Das ist so im anglikanischen Rechtswesen, das hier ausschlaggebend ist, und welches keine Gesetzbuecher kennt;  alles geht hier nach Case Law und dem Ermessen des Richters der von der Buergerschaft gewaehlt wurde, deutsches Rechtswesen mit den diversen Gesetzbuechern gilt hier nicht!

[mrh400]

Hallo,

steht im Mietvertrag von Hertz => möglichst schnell selber zahlen, sonst kommt noch eine massive Kostenerstattung dazu, egal ob Hertz einfach zahlt - was der Vertrag ja implizit ermöglicht - oder ob Hertz lediglich den court informiert (selbst wenn der court dann aufgrund einer Verhandlung - zu der man dann wohl anwesend sein müßte - zu dem Ergebnis kommen sollte, es liege kein Delikt vor).

Und? Was hat das mit der Beweislast/Beweiskraft eines "Knöllchens" zu tun?

Wer klagt denn im vorliegenden Fall konkret? Hat "Hertz" bezahlt? Wieviel? Wann? Wer hat vor den "court" geladen? Wen?

mit Beweislast gar nichts und niemand klagt konkret, aber unter Bezugnahme auf diese zwei Stellen:

oder die Mietwagenfirma zahlt es und holt sich dann ihr Geld (ggf. mit Zuschlag) über deine KK wieder... so oder so: die Moneten bist du los .

Das glaube ich nicht... ich habe auch schon mal 2 Tickets ($ 30) kassiert, aber das ist nie was gekommen. Geschweige denn über die Kreditkarte entsprechender Betrag eingezogen worden.

und

Da aber der Fahrer inkl. Anschrift der Leihwagenfirma bekannt ist, wird sie das sicherlich auch angeben. Und dann greift ganz klar playmaker11s Argumentation, dass selbstverständlich die Justiz den Fahrer (der ja einfach ermittelbar ist) anzuschreiben hat.

wollte ich darauf hinweisen, daß die Mietwagenfirma zum einen nach diesen Bestimmungen sehr wohl entweder die Geldbuße bezahlen und sich mit entsprechenden Kostenverrechnungen wieder holen kann oder den Fahrer bennenen kann und auch dafür Gebühren einfordern darf. Das Fazit habe ich allerdings nicht dazu geschrieben: es dürfte in den meisten Fällen nicht billiger kommen als wenn man gleich selbst bezahlt (weil man im Fall 1 gar nicht mehr vor Gericht ziehen kann und im Fall 2 zwar vielleicht könnte aber dennoch deftige Gebühren zahlen muß)