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Autor Thema: Schützenswerte Geheimtips  (Gelesen 24382 mal)

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Tazmania

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #60 am: 18.02.2004, 09:25 Uhr »
So sieht die Realität aber aus oder willst Du das abstreiten?

Gruss
Taz

P.S Warum schreibt hier eigentlich jeder Tazz :?:

Hatchcanyon

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #61 am: 18.02.2004, 09:54 Uhr »
Zitat von: Tazmania
Der Thread geht so weiter wie er angefangen hat wenn wir jetzt über Page und seine Navajos diskutieren. Vielleicht sollte man dafür einen anderen Thread aufmachen, dann kann man auch noch die betrunken in den Reservaten rumliegenden Hopy´s abhandeln.


Auch wenns eigentlich off topic ist, aber sowas kann nicht einfach so sthen bleiben:

Du verwechselst vieles, kanntest offensichtlich die Zahlen nicht und Hopis schreibt man ein wenig anders.

Schon mal mit den Leuten und ihrer Geschichte beschäftigt?

Gruss

Rolf

arizona

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #62 am: 18.02.2004, 09:55 Uhr »
Wie du schon sagst off topic.
Schlag das Thema doch bei Michel vor, dann können wir darüber diskutieren.

Tazmania

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #63 am: 18.02.2004, 10:05 Uhr »
Gute Idee, arizona

Und abschließend @Rolf
Komm mir nicht mit der Geschichte. Ich weiß genau das Du auf eine dieser verlogenen Minderheitendiskussionen raus willst.  Der Punkt ist nämlich, 90% dieser pseudo Minderheiten (und damit meine ich alle Weltweit) haben keine Arsch in der Hose weil es ja deutlich einfacher ist den Jammerlappen zu spielen.

Hatchcanyon

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #64 am: 18.02.2004, 10:34 Uhr »
Zitat von: Tazmania
Und abschließend @Rolf
Komm mir nicht mit der Geschichte. Ich weiß genau das Du auf eine dieser verlogenen Minderheitendiskussionen raus willst.  Der Punkt ist nämlich, 90% dieser pseudo Minderheiten (und damit meine ich alle Weltweit) haben keine Arsch in der Hose weil es ja deutlich einfacher ist den Jammerlappen zu spielen.


Ich empfinde deine Unterstellung als eine Beleidigung!

Rolf

Anonymous

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #65 am: 18.02.2004, 10:43 Uhr »
Zitat von: Heinz
Das Thema heißt „Schützenswerte Geheimtipps“ und nicht, „Wie komme ich zur Wave?“ Da muss ich nur googlen, dann finde ich super Karten und kenne den Weg. Deshalb verstehe ich die Basis der monatelangen Auseinandersetzungen überhaupt nicht.


Man darf es nicht so eng sehen. Die Wave ist schützenswert und wird von vielen als Geheimtipp gehandelt -> das ist das Thema - genauso wie die Frage nach der Weitergabe von Infos über die Erreichbarkeit.

Zitat von: Heinz

Wer bestimmt, was „schützenswert“ ist und was nicht? Ich finde alles schützenswert; selbst Geheimtipps. ;-) Von den Nordamerikanern muss ich mir den Begriff „schützenswert“ nicht erklären lassen. Da könnte ich eher den Teufel nach dem Weg zum Himmel fragen. Naturschutz wird in Nordamerika dort geheuchelt, wo keine wirtschaftlichen Interessen bestehen.


Ja, wenn wir nicht vor der eigenen Tür zu kehren hätten. In Deutschland sind gerade mal 1% der Landfläche als Nationalpark deklariert (aber das ist jetzt OT).



Nach meiner Meinung und Erfahrung gibt es im ganzen Südwesten keinen einzigen Ort mehr, der geheim ist. Es gäbe Hinweise bei Fatali und Co., bei den Archhunters ....

Auf der Suche nach Bodenschätzen wurde in vorigen Jahrhundert jeder Stein umgedreht, jeder Canyon erforscht.
Es gibt z.B. im ganzen Canyonlands einen einzigen abgelegenen Talkessel, der niemals überweidet wurde (ist heute mit einem Zutrittsverbot belegt - aber nichts mit geheim).
Warscheinlich nicht nur im südlichen Arizon wurden ganze Kacteenwäder gesprengt um mehr Platz für Weidevieh zu erhalten (deshalb findet man in den heutigen Schutzgebieten nur mehr sehr vereinzelt wirklich alte Kakteen).
Der Routenatlas für Jeeps zieht ein engmaschiges Netz über das genze Hinterland und erspart auf der (vergeblichen) Suche nach Jungfräulichkeit viele Meilen.

Dass es im Südwesten noch Unbekanntes gäbe, ist eine schöne, romantische Illusion (die hoffentlich keinen Boom auslöst).
Klar, es gibt faszinierende Orte, die selten besucht sind - die alle, genauso wie die vielbesuchten, schützenswert sind. Geheim sind sie nicht - Geheimtipps für viele allemal.

Alfons

EasyAmerica

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #66 am: 18.02.2004, 11:09 Uhr »
Zitat von: Tazmania
@Heinz
Sehr gut formuliert

@Tazmania
Auf den Beifall aus deiner Ecke möchte ich verzichten.
Viele Grüße
Heinz

Hatchcanyon

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #67 am: 18.02.2004, 11:24 Uhr »
Zitat von: Anonymous
Nach meiner Meinung und Erfahrung gibt es im ganzen Südwesten keinen einzigen Ort mehr, der geheim ist. Es gäbe Hinweise bei Fatali und Co., bei den Archhunters ....


Hallo Alfons,

sorry, aber das sind nun wirklich keine Referenzadressen.

Zitat von: Anonymous
Auf der Suche nach Bodenschätzen wurde in vorigen Jahrhundert jeder Stein umgedreht, jeder Canyon erforscht.



....und dieses Wissen ist in vielen Fällen schlicht wieder verlorengegangen.  Beispiele sind Ghost Towns, deren Existenz mittels Dokumenten belegt ist und die man nach kaum 100 Jahren nicht mehr lokalisieren kann:

Schönes Beispiel: der Ort Richardson bei Moab, bewohnt in der Zeit um WW1, heute nicht mehr lokalisierbar.

Zitat von: Anonymous
Es gibt z.B. im ganzen Canyonlands einen einzigen abgelegenen Talkessel, der niemals überweidet wurde (ist heute mit einem Zutrittsverbot belegt - aber nichts mit geheim).


"Geheim" bedeutet in meinem Verständnis nicht, dass es niemand kennt, sondern dass es nur wenigen bekannt ist, die es nicht so ohne weiteres weitertragen. Und da gibt es entgegen deiner Annahme selbst in so stark besuchten Gebieten wie Canyonlands noch "Geheimnisse". Die wird dir kein Ranger, kein local nenne, wenn du sie nicht selbst ganz explicit darauf ansprichst und damit Kenntnis beweist.

Zitat von: Anonymous
Der Routenatlas für Jeeps zieht ein engmaschiges Netz über das genze Hinterland und erspart auf der (vergeblichen) Suche nach Jungfräulichkeit viele Meilen.


Das ist falsch, viele Gebiete sind längst nicht mehr mit motorisierten Vehikeln zu erreichen, an vielen Stellen wurden die etablierten Trails bewusst zerstört, um die Gebiete zu schützen und/oder man hat sie zur "Wilderness Study Area" erklärt.

Zitat von: Anonymous

Dass es im Südwesten noch Unbekanntes gäbe, ist eine schöne, romantische Illusion (die hoffentlich keinen Boom auslöst).
Klar, es gibt faszinierende Orte, die selten besucht sind - die alle, genauso wie die vielbesuchten, schützenswert sind. Geheim sind sie nicht - Geheimtipps für viele allemal.


ich denke, niemand redet davon, dass es noch weisse Flecken auf der Landkarte gibt, da hat man den letzten 1946 auf dem Gebiet von Utah per Expedition gelöscht. Native Americans dürften das Gebiet natürlich längst gekannt haben.

Darum geht es IMHO nicht, sondern darum, wenig bekannten Features vor einem Massenansturm zu retten. Und davon gibts wirklich mehr als genug, die dieses Mühen verdienen.

Gruss

Rolf

Tazmania

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #68 am: 18.02.2004, 11:32 Uhr »
Zitat von: Heinz
@Tazmania
Auf den Beifall aus deiner Ecke möchte ich verzichten.


Hoho, wenn jetzt schon die Moderatoren einen Flame starten sieht man wie weit es gekommen ist.

Man könnte das Board ja auf read-only schalten, dann kommt auch keiner mehr dazu seine Meinung zu schreiben.

Michel

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #69 am: 18.02.2004, 14:23 Uhr »
Hi to all,

bleibt doch bitte sachlich und pöbelt euch nicht an.


Wir sind doch erwachsene Leute oder ?? :(  :?:

Für beleidigende Postings  gibts doch PN und Email.
Notfalls kann man auch Telefonnummern tauschen und sich dann persönlich auseinandersetzten :lol:

Anonymous

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #70 am: 19.02.2004, 10:19 Uhr »
Hi Rolf,

dass Wissen, für das sich lange niemand mehr interessiert hat, wieder im Wüstensand verlorengegangen ist, ist sicher richtig, dass aber ein landschaftliches Highlight, ein Gesamtkunstwerk der Natur wie der Bereich der Wave, noch irgendwo im Verborgenen schlummert, bezweifle ich.


Fotografen/Filmemacher und Archhunter sind keine Referenzadressen für Naturschönheiten? Ds kann ich dir nicht ganz zustimmen. Deren beruflicher oder privater Ergeiz schreit nach Entdeckungen  und Veröffentlichungen (nimm nur ein GEO zur Hand).  

1995 habe ich einen Film über die Naturschönheiten  unserer Welt gesehen. Die Sequenz über die Wave (immer wieder die Wave) hat mich 1996 in die USA und die Paria Wilderness geführt.

Du hast recht, es gibt zahlreiche kleine "Geheimnisse" am Wegesrand, die Lupe um sie zu sehen muss aber ständig stärker werden. (Die Archhunters schauen bereits in jedes Mäuseloch  :D .)

"Gebiete wurden für motorisierte Vekikel gesperrt."  Mit Bangen habe ich den Versuch verfolgt, die lächerlichen 30 mi des Upper Salt Creeks zu sperren. Die etwa 1998 erfolgte Sperre musste per Gerichtsbeschluss aufgehoben werden. Nur ein Waldbrand und die schlaue Politik der NP-Verwaltung hat dann eine Wiederfreigabe verhindert und eine weitere Sperre ermöglicht. Die seit letztem Sommer endgültige(?) Sperre ist, wenn man die Begründungen durchliest, auch nur ein wackeliger Kompromiss.

Ich stimme dir zu, dass es vor allem darum geht wenig bekannte Features vor einem Massenansturm zu schützen. Das geht aber sicher nicht mit Geheimniskrämerei (erhöht nur den Reiz) sondern nur mit Zugangsbeschränkungen wie bei der Wave oder mit Rückbau von Infrastruktur (Sperre von Zufahrtsstraßen). Wobei letzteres - wenn überhaupt - nur in lächerlichem Umfang praktiziert wird.

Alfons (hoffentlich nicht schon wieder als Gast)

Hatchcanyon

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #71 am: 19.02.2004, 10:40 Uhr »
Zitat von: Anonymous
dass Wissen, für das sich lange niemand mehr interessiert hat, wieder im Wüstensand verlorengegangen ist, ist sicher richtig, dass aber ein landschaftliches Highlight, ein Gesamtkunstwerk der Natur wie der Bereich der Wave, noch irgendwo im Verborgenen schlummert, bezweifle ich.


Hallo Alfons!

Ich bezweifle das nicht wie du, dafür habe ich zuviel davon gesehen.

Zitat von: Anonymous
Fotografen/Filmemacher und Archhunter sind keine Referenzadressen für Naturschönheiten? Ds kann ich dir nicht ganz zustimmen. Deren beruflicher oder privater Ergeiz schreit nach Entdeckungen  und Veröffentlichungen (nimm nur ein GEO zur Hand).


....aber sie kennen trotzdem vieles nicht. Ich kenne (jede Menge ?)Features, von denen es keine Bilder im Internet gibt - mal vorausgesetzt, ich bin nicht einfach zu dumm, das zu finden.

Zitat von: Anonymous

"Gebiete wurden für motorisierte Vekikel gesperrt."  Mit Bangen habe ich den Versuch verfolgt, die lächerlichen 30 mi des Upper Salt Creeks zu sperren. Die etwa 1998 erfolgte Sperre musste per Gerichtsbeschluss aufgehoben werden. Nur ein Waldbrand und die schlaue Politik der NP-Verwaltung hat dann eine Wiederfreigabe verhindert und eine weitere Sperre ermöglicht. Die seit letztem Sommer endgültige(?) Sperre ist, wenn man die Begründungen durchliest, auch nur ein wackeliger Kompromiss.


Salt Creek mag nicht gerade das Paradebeispiel sein, aber du weisst schon, in welchem Unfang inzwischen Wildernesses (oder Wilderness Study Areas) z.B. in Utah bestehen?

Zitat von: Anonymous
Ich stimme dir zu, dass es vor allem darum geht wenig bekannte Features vor einem Massenansturm zu schützen. Das geht aber sicher nicht mit Geheimniskrämerei (erhöht nur den Reiz) sondern nur mit Zugangsbeschränkungen wie bei der Wave oder mit Rückbau von Infrastruktur (Sperre von Zufahrtsstraßen). Wobei letzteres - wenn überhaupt - nur in lächerlichem Umfang praktiziert wird.
quote]

Doch, Geheimhalten hilft! Wie soll es zu einem Reiz kommen, wenn mir das Feature unbekannt ist?

Von Zufahrtsstrassen zu reden ist bei den meisten Zugängen wohl etwas hochgegriffen, aber das ist jetzt nur Wortklauberei meinerseits.

Trotzdem - es wäre kein Problem, kurzfristig eine Liste von mindestens 100 Routen allein aus dem südlichen Utah zusammenzustellen, die in den letzten Jahren blockiert wurden. Nur wäre das kontraproduktiv, weil damit neues Interesse entstände.

Zitat von: Anonymous

Alfons (hoffentlich nicht schon wieder als Gast)



Doch!  :D

Gruss

Rolf

arizona

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #72 am: 19.02.2004, 11:10 Uhr »
Zitat von: Anonymous
Fotografen/Filmemacher und Archhunter sind keine Referenzadressen für Naturschönheiten? Ds kann ich dir nicht ganz zustimmen. Deren beruflicher oder privater Ergeiz schreit nach Entdeckungen  und Veröffentlichungen (nimm nur ein GEO zur Hand).  


Hi Alfons!
Da stimm ich dir voll und ganz zu. Genau diese Profis sorgen für die Verbreitung/Bekanntmachung der speziellen Spots. Jetzt immer noch und vor Verbreitung des www noch mehr.

alfi

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #73 am: 19.02.2004, 11:50 Uhr »
Hi Rolf,

zunächst mal Danke für deinen Stil.

Als Tourist mit eingeschränktem Budget und knapper Zeit habe ich nicht die Möglichkeit umfangreiche Excursionen vor Ort zu unternehmen.
Ich stöbere einfach im Internet und in Büchern und wenn ich etwas finde, dass meinen Interessen entspricht, dann geht es an die Detailplanung.

Du bist sicher wesentlich mehr im Südwesten unterwegs und hast daher auch einen besseren Einblick.
Trotzdem will ich von meiner Meinung, es gäbe keine unbekannten, großen (auch räumlich gemeint) Highlights mehr, nicht abrücken. Warum?
Als ich das erste mal am Green River Overlook stand, war ich überzeugt ich wäre inmitten einer weglosen, unerforschten und endlosen Wildnis voller Geheimnisse. Heute, wo ich jeden Hügel, jeden Berg namentlich kenne, wo ich genau zeigen kann, wo Hans Flat, wo Hite oder wo Hanksville sich befindet, wo ich einige der Dirt Roads schon selbst gefahren und einige der Canyons erwandert habe, weiß ich, wie klein dieses Gebiet tatsächlich ist - nicht ohne Wehmut.
Arches ist winzig klein, Grand Staircase in weiten Teilen eine Viehweide, die High Uintas: Refugium für Pferdeliebhaber und Angler mit zertrampelten Pfaden und Fischercamps an jedem Tümpel.
Damit das nicht falsch ankommt, ich will hier dieses wunderschöne Land nicht madig reden, und wenn ich könnte, würde ich noch heute nach Hanksville auswandern. Ich rede hier nur vom Untergang meiner eigenen Illusionen, hier gäbe es ein Land ohne Grenzen.

Dass Geheimhaltung keinen Reiz ausüben kann ist keine Frage, Geheimniskrämerei hingegen schon.
Allein dein Hinweis viele "Geheimnisse" zu besitzen reizt mich dazu dir eine PN oder Mail zu schicken. Ich werde es nicht tun, weil einige Dinge wie (als nicht unbekanntes Beispiel) die Brimhall Bridge oder der gesamte Escalante Canyon von der 12 bis zum Lake Powell (mein Traum) außerhalb meiner Möglichkeiten liegen und ich andererseits bereits zwei der Wave sehr ähnliche Formationen "entdeckt" habe, die aber vom berühmten Original mindestens so weit entfernt sind wie Cedar Breaks vom Bryce.

Alfons (als Gast  :?:)

Hatchcanyon

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Re: Schützenswerte Geheimtips
« Antwort #74 am: 20.02.2004, 13:00 Uhr »
Zitat von: alfi
Als Tourist mit eingeschränktem Budget und knapper Zeit habe ich nicht die Möglichkeit umfangreiche Excursionen vor Ort zu unternehmen.
Ich stöbere einfach im Internet und in Büchern und wenn ich etwas finde, dass meinen Interessen entspricht, dann geht es an die Detailplanung.


Hallo Alfons,
das ist ja nun keine schlechte Methode, vorausgesetzt, es sind keine deutschprschigen Reiseführer.  :)  (One of my pet peeves)  :zwinker:
Tip: Bücher vor Ort suchen, da gibt es oft genug Dinge, die kein Tourist sonst zu Gesicht kriegt. Aber es geht halt nur auf English

Zitat von: alfi
Du bist sicher wesentlich mehr im Südwesten unterwegs und hast daher auch einen besseren Einblick.



...ersteres scheint so zu sein........  :zwinker:

Zitat von: alfi
Trotzdem will ich von meiner Meinung, es gäbe keine unbekannten, großen (auch räumlich gemeint) Highlights mehr, nicht abrücken. Warum?
Als ich das erste mal am Green River Overlook stand, war ich überzeugt ich wäre inmitten einer weglosen, unerforschten und endlosen Wildnis voller Geheimnisse.


Schönes Beispiel!  Wenige Meilen Luftlinie entfernt hättest du das gehabt, was du suchtest. Das Problem: es steht in keinem Reiseführer, es gibt keine Schilder dorthin, masn muss Karten lesen und interpretieren können, um solche Punkte zu finden. Man braucht entsprechendes Equipment, sprich Fahrzeug.

Zitat von: alfi
Heute, wo ich jeden Hügel, jeden Berg namentlich kenne, wo ich genau zeigen kann, wo Hans Flat, wo Hite oder wo Hanksville sich befindet, wo ich einige der Dirt Roads schon selbst gefahren und einige der Canyons erwandert habe, weiß ich, wie klein dieses Gebiet tatsächlich ist - nicht ohne Wehmut.


Jedes bekannte Gebiet schrumpft!  :) Sobald man den Überblick gewinnt!

Zitat von: alfi
Damit das nicht falsch ankommt, ich will hier dieses wunderschöne Land nicht madig reden, und wenn ich könnte, würde ich noch heute nach Hanksville auswandern. Ich rede hier nur vom Untergang meiner eigenen Illusionen, hier gäbe es ein Land ohne Grenzen.


Land ohne Grenzen, dazu ist diese Erde einfach zu klein!  :) Siehe auch meine obige Bemerkung zur Veränderung durch Kennenlernen.

Nur als interessierter Frager: Warum gerade Hanksville? Ich kenn es gut, weiss auch wie niedrig dort das Durchschnittseinkommen ist, wenn man nicht gerade eine der zwei Tankstellen hat (die dritte ist schon geschlossen).

Zitat von: alfi

Dass Geheimhaltung keinen Reiz ausüben kann ist keine Frage, Geheimniskrämerei hingegen schon.
Allein dein Hinweis viele "Geheimnisse" zu besitzen reizt mich dazu dir eine PN oder Mail zu schicken. Ich werde es nicht tun, weil einige Dinge wie (als nicht unbekanntes Beispiel) die Brimhall Bridge oder der gesamte Escalante Canyon von der 12 bis zum Lake Powell (mein Traum) außerhalb meiner Möglichkeiten liegen und ich andererseits bereits zwei der Wave sehr ähnliche Formationen "entdeckt" habe, die aber vom berühmten Original mindestens so weit entfernt sind wie Cedar Breaks vom Bryce.


Zum Letzten zuerst: Das wär ja nun nicht weit weg!  :)
Aber im Ernst, wer sich mit den geologischen Gegebenheitden des Südwestens auseinandersetzt wird viel mehr Möglichkeiten haben, solche Dinge zu entdecken. Es bedeutet aber Arbeit und enthält keine Erfolgsgarantie! Das scheuien aber die meisten, wenn auch wahrscheinlich aus sehr unterschiedlichen Gründen. Von unzureichenden körperlichen Möglichkeiten und finanziellen Gründen bis hin zu purem Konsumentenverhalten.

Aber was ist entdecken?

Ein Beispiel:
Die heute viel besuchten Gemini Bridges keine 10 Meilen Luftlinie von Moab entfernt wurden erst Anfang der 70er Jahre entdeckt. Was aber nicht unbedingt bedeutet, dass zuvor noch nie ein Mensch dort war. Interessanterweise kommen (nach meiner Meinung) 99% der Besucher von oben zu den Brücken, obwohl sie von unten gesehen viel spektakulärer, interessanter und besser in ihrer Entstehung zu verstehen sind. Nur - der untere Zugang macht mehr Mühe und ist seltener beschrieben.

Das inzwischen unter Geologen in bezug auf seine Entstehung heiss umstrittene "Roberts Rift" in der gleichen Gegend scheint sogar erst 10 Jahre später bemerkt worden zu sein. Roberts Rift kennt aber vermutlich noch immer kaum ein Tourist und selbst 80% der locals dürften nichts darüber wissen, obwohl es schon ganze Bücher drüber gibt. Vielleicht liegt es bei diesem Feature aber auch daran, dass es nicht so photogen ist.

Mach dir mal die Mühe und versuche herauszufinden, wo es den/einen Arch mit 5 (in Worten: fünf) Öffnungen gibt! Der ist wirklich nicht "geheim". In Arches bestaunen sie schon alle den Double Arch.  :D Ist je auch leicht zu erreichen, man braucht eigentlich noch nicht mal aus dem Auto aussteigen.  :hand:

Was du als Verlust empfunden hast - nämlich das Gewinnen von Ein- und Überblick, das hat sich z.B. bei meiner Frau ganz anders abgespielt. Sie hatte anfangs den Eindruck, immer nur Flecken auf einer sonst für sie "weissen" Landkarte zu kennen und es war eine Art "Befreiung", nacheinander die Zusammenhänge zu begreifen.

In der Hoffnung, dass dir trotzdem der Spass am Südwesten nicht genommen wurde

Rolf