Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung

[Jack Black]

[EDIT MOD]
Hallo zusammen,

da dieses Thema zu weit von GreyWolfs Anfrage abweicht habe ich daraus einen neuen Thread erstellt!

Viele Grüße
Andreas
[/EDIT MOD]

Ich würde nicht zu JavaScript raten, da es user-seitig abgestellt werden kann (und oft abgestellt ist) - das führt zwangsläufig zu fehlerhaften Darstellungen und zu blöden Anfragen "wieso tut es Deine Seite nicht". Man kann auch vollständig ohne JavaScript sehr gute Seiten, auch mit dynamischen Attributen usw. gestalten.

Nur eine kurze Anmerkung zu deiner Auftragsbeschreibung. Du solltest wissen, dass moderne Webseiten i. d. R. nicht mit Frames erstellt werden.

Das ist nicht ganz richtig - lediglich die Masse an schlechten und unerfahrenen Jung- und Neuprogrammierer, die meistens nicht einmal PHP o.ä. beherrschen, geschweige denn von strukturierter oder gar modularer Programmierung auch nur den Hauch einer Kenntnis besitzen, propagieren tapfer diesen ausgesprochenen Mist und halsen sich im Gegenzug Probleme bei der Navigation ein, die mit Frames im Handumdrehen gelöst wären. Wo diese unsäglich schlechte Behauptung ihren Ursprung hat, weiß ich nicht, aber es ist eben in Mode, dieses voneinander nachzuplappern (mangels echter Kenntnis) und so Wissen vorzutäuschen. Ich kämpfe vergebens seit längerem gegen dieses Fehlurteil - und das, obwohl es keinem gelingt, einen nachvollziehbaren Grund für diese Behauptung zu nennen.

Grüße
Rainer

[Doc Snyder]

Das ist nicht ganz richtig - lediglich die Masse an schlechten und unerfahrenen Jung- und Neuprogrammierer, die meistens nicht einmal PHP o.ä. beherrschen, geschweige denn von strukturierter oder gar modularer Programmierung auch nur den Hauch einer Kenntnis besitzen, propagieren tapfer diesen ausgesprochenen Mist und halsen sich im Gegenzug Probleme bei der Navigation ein, die mit Frames im Handumdrehen gelöst wären. Wo diese unsäglich schlechte Behauptung ihren Ursprung hat, weiß ich nicht, aber es ist eben in Mode, dieses voneinander nachzuplappern (mangels echter Kenntnis) und so Wissen vorzutäuschen. Ich kämpfe vergebens seit längerem gegen dieses Fehlurteil - und das, obwohl es keinem gelingt, einen nachvollziehbaren Grund für diese Behauptung zu nennen.

Warum habe ich den Eindruck, du schreibst so einen Schwachsinn nur um Streit anzufangen?

[Jack Black]

Warum habe ich den Eindruck, du schreibst so einen Schwachsinn nur um Streit anzufangen?

Ich schreibe keinen Schwachsinn. Ob Du Streit anfangen willst, kann ich nicht beurteilen. Aber ich kann sehr gut beurteilen, ob Frames modern oder unmodern sind.

[Andreas]

Aber ich kann sehr gut beurteilen, ob Frames modern oder unmodern sind.

Also für mich sind diese Argumente genug, um auf Webseiten Frames zu vermeiden:
http://www.webautor.at/frames.html
http://www.boku.ac.at/htmleinf/hein52.html#frame => Warum man auf Frames vermeiden sollte

Und beim Einsatz von ein bisschen JavaScript sehe ich in Zeiten des Web 2.0 Hypes auch kein wirkliches Problem mehr (und erst recht nicht auf einer privaten Seite).

@GreyWolf: Ein CMS bietet meiner Meinung nach recht viele Vorteile. Das Problem ist nur, dass es meist mit "einmal konfigurieren und immer verwenden" nicht getan ist. Es können immer wieder Fehler/Sicherheitslöcher auftauchen, die in neuen Versionen behoben werden. Es ist aber recht schwierig Updates einzuspielen, wenn man sich auf dem Gebiet nicht auskennt. Hier müsstest Du also eventuelle Folgekosten miteinberechnen!

Viele Grüße
Andreas

[MrX]

Hallo!

Ich finde gegen JavaScript ist in der heutigen Zeit nichts mehr einzuwenden, wer es abschaltet ist an dieser Stelle selbst Schuld. Auch wenn meine Websiten auch ohne JavaScript funktionieren und ich es nur für einige dynamische Dinge verwende, kommt man in Zeiten des Web 2.0 nicht mehr ohne aus. Sämtliche AJAX-Dinge setzen JavaScript voraus. Beispiel Google Maps: wer einen Blick in den Quellcode wirft wird merken, dass da Client-seitig alles mit JavaScript läuft.

Zu den Frames: ich teile die Meinung der Mehrheit hier, dass sie nicht mehr zeitgemäß sind. Frames haben ihren Ursprung in einer Zeit, in der dynamisch generierte Webseiten noch die Ausnahme waren und statische HTML-Seiten der Normalzustand. So eine Navigation zu realisieren ist sehr mühselig, weil man bei einer Änderung sämtliche betroffenen Seiten bearbeiten müsste. In Zeiten von dynamisch generierten Seiten (z.B. durch CMS) sind sie überflüssig geworden und die Nachteile (siehe Links oben) überwiegen. Zum Beispiel, dass man von einer Suchmaschine auf eine Seite ohne Navigation gelangt (natürlich kann man das notdürftig hinfrickeln, aber das ist nicht elegant). Schau mal auf ein paar große Websites: Google, Amazon, Microsoft, e**y, um ein paar Beispiele zu nennen, die bekannt sein sollten: arbeiten die noch mit Frames? Nein? Unglaublich, dass nur inkompetente und unerfahrene Jung- und Hobbyprogrammierer dort fürs Web-Design zuständig sind!

-Johannes

[Quasan]

Das ist nicht ganz richtig - lediglich die Masse an schlechten und unerfahrenen Jung- und Neuprogrammierer, die meistens nicht einmal PHP o.ä. beherrschen, geschweige denn von strukturierter oder gar modularer Programmierung auch nur den Hauch einer Kenntnis besitzen, propagieren tapfer diesen ausgesprochenen Mist und halsen sich im Gegenzug Probleme bei der Navigation ein, die mit Frames im Handumdrehen gelöst wären.

Jeder faengt mal an ... ich empfehle dir als Anfang diese Lektuere.

Was geschrieben wurde stimmt schon .. in Zeiten von Web 2.0 (SAAS, AJAX, ExtJS, CSS, etc.) haben Frames ausgedient und JavaScript ist nicht mehr wegzudenken. Als Beispiel moechte ich nur zwei Seiten nennen: maps.google.com und www.orbitz.com. Klar, nicht mit einer privaten Seite zu vergleichen .. aber warum auf alte Technologieen setzen?

@GreyWolf: Bzgl. CMS wurde ja schon einiges gesagt. Ich wuerde noch anfuegen wollen das man mit einem guten CMS (und entsprechender Implementierung der Seite in selbigem) Inhalte vom Design trennen kann. Das ist allerdings leichter gesagt als getan.

Gleiches (Inhalte vom Design trennen) kann man auch mit Template-Engines wie z. B. Smarty erreichen.

Wie auch immer .. es steht und faellt mit demjenigen, den Du dir ueber my-hammer angelst. Ich kenne my-hammer nicht. Kannst Du dir von den Leuten die das fuer dich machen wollen Referenzen anfordern? Darueber koenntest Du dann evtl. mit den Abnehmern in Kontakt treten und nach Ihren Erfahrungen bzgl. Umsetzung/Zufriedenheit/etc. fragen ...

Gruss,
Volker

[Jack Black]

Also für mich sind diese Argumente genug, um auf Webseiten Frames zu vermeiden:
http://www.webautor.at/frames.html
http://www.boku.ac.at/htmleinf/hein52.html#frame => Warum man auf Frames vermeiden sollte

Und beim Einsatz von ein bisschen JavaScript sehe ich in Zeiten des Web 2.0 Hypes auch kein wirkliches Problem mehr (und erst recht nicht auf einer privaten Seite).

Beide Links stellen lediglich die subjektive Anwendersicht dar, die damit mehr als einseitig und ohnehin unbewiesen ist. Was die Aussagekraft des zweiten Links betrifft, zitiere ich mal dieses (nicht ohne lachen zu müssen -der Artikel dürfte 10 Jahre alt sein!):

Frames werden von den meisten neueren Web-Browsern unterstützt, aber von vielen älteren Browser-Versionen noch nicht oder nur mit einem sehr unbequemen Benutzer-Interface.

Der zweite Autor findet also Frames nicht zu unmodern, sondern zu modern...

Dynamische Inhalte (wie auch hier genannt) hat mit pro oder contra Frame überhaupt nichts zu tun - Frames sind eine sehr gute Möglichkeit, eine klare und einfach zu programmierende statische Navigation zu programmieren. Denn während die Inhalte oft statisch sind, ist es die Navigation dagegen nicht.

Ein sehr schönes Beispiel für den sinnvollen Einsatz von Frames ist beispielsweise diese Seite: http://www.usa-reise.de/forum/index.html

Eine Seite mit vielen dynamischen Inhalten und statischer Navigation.

Viele gängige CMS kommen zwar in der Tat heutzutage ohne Frames aus, aber einen Nutzen für Wartung, Programmierung oder für den Anwender sehe ich keine. Der u.a. genannte Nachteil, keine sog. Deep-Links setzen zu können, mag aus Sicht des o.g. Webautors ein Nachteil (für den Anwender) sein - aber für den Betreiber ist es ein oft gewollter Vorteil.

Frames haben nach wie vor genau so Ihre Daseinsberechtigung wie immer schon. Wenn es einen statische Navigation gibt und wenn das Design so gewünscht ist, ist Frames das Mittel der Wahl. Daran ändert auch nichts die Meinung einzelner Betreiber, die meinen, mit der Nichtbenutzung von Frames das Ei des Kolumbus gefunden zu haben.

Was den Einsatz von JavaScript betrifft sehe ich dagegen nur selten eine Notwendigkeit - aber Anwender, die JvaScript deaktiviert haben, gibt es mehr als man vermutet - und das auch in diesem Forum.

Grüße
Rainer

[Jack Black]

Jeder faengt mal an ...

Stimmt - und vor siebzehn Jahren, als ich so alt und vielleicht auch nur genauso halbgebildet war wie Du, da habe ich auch gedacht, ich hätte den Durchblick. Tröste Dich also, dass Du damit nicht alleine bist.

Wenn Du die nächsten 20 Jahre auch so intensiv am Ball bleibst, wirst Du irgendwann (vielleicht) auch die Dinge wieder im richtigen Licht sehen - ein erster Schritt in die richtige Richtung wäre die (schwere) Einsicht, dass Smarty eine vollkommen überflüssige Fehlkonstruktion ist, weil es eine "Template-Template-Maschine" ist, weil sie auf dem (um Welten mächtigeren) Templatesystem PHP aufsetzt.

Aber das wirst Du heute sicherlich noch nicht verstehen wollen. Macht aber nichts, jeder fängt mal an...

Grüße
Rainer

[Sedona]

Aber auch usa-reise.de will nicht am Stand vor 10 Jahren bleiben, deshalb: http://new.usa-reise.net/  

Wolfgang, wenn es nur irgendwie geht, entferne Dich vom Gedanken "frame". Schon vor 5 Jahren wurde mir eingetrichtert, dass das alles andere als das Gelbe vom Ei ist, da es von Suchmaschinen eher stiefmütterlich behandelt wird. Eine Library hat denselben Effekt wie ein Frame und bei einer Änderung reicht z.B mit Dreamweaver ein Mausklick "alle Seiten aktualisieren" und alles ist schnell und sofort ausgebessert.

Wenn ich heute eine neue Webseite erstellen müsste, würde ich vermutlich zu CMS tendieren (z.B. Joomla da gibt es 1000de von fertigen Themes und es ist freeware). Vor allem bei Bildgalerien oder ähnlichem überwiegen da imo die Vorteile sehr!

Andreas ist übrigens ein Profi was Webdesign betrifft. Er ist ein sehr guter Ratgeber!  

[Andreas]

Hallo Rainer,

Stimmt - und vor siebzehn Jahren, als ich so alt und vielleicht auch nur genauso halbgebildet war wie Du, da habe ich auch gedacht, ich hätte den Durchblick. Tröste Dich also, dass Du damit nicht alleine bist.

wie kommst Du eigentlich dazu jemanden als "halbgebildet" zu bezeichnen? Was soll das?

Mich stört überhaupt nicht, dass Du anderer Meinung bist, ich finde es aber absolut überflüssig, dass Du jeden Satz von anderen zerlegst und so lange umdrehst, wie es Dir passt.

Wenn Du noch irgendwelche Hinweise zum Thema (siehe Threadtitel) hast, dann ist das OK, weiteres Off-Topic (von uns allen) werde ich entfernen bzw. ggf. einen neuen Thread Pro&Contra Frames/JavaScript eröffnen.

Andreas

[Quasan]

Stimmt - und vor siebzehn Jahren, als ich so alt und vielleicht auch nur genauso halbgebildet war wie Du, da habe ich auch gedacht, ich hätte den Durchblick. Tröste Dich also, dass Du damit nicht alleine bist.

Wenn Du die nächsten 20 Jahre auch so intensiv am Ball bleibst, wirst Du irgendwann (vielleicht) auch die Dinge wieder im richtigen Licht sehen - ein erster Schritt in die richtige Richtung wäre die (schwere) Einsicht, dass Smarty eine vollkommen überflüssige Fehlkonstruktion ist, weil es eine "Template-Template-Maschine" ist, weil sie auf dem (um Welten mächtigeren) Templatesystem PHP aufsetzt.

Aber das wirst Du heute sicherlich noch nicht verstehen wollen. Macht aber nichts, jeder fängt mal an...

Grüße
Rainer

Wow, danke fuer die Aufmerksamkeit!

*plonk*

[Jack Black]

Schon vor 5 Jahren wurde mir eingetrichtert, dass das alles andere als das Gelbe vom Ei ist, da es von Suchmaschinen eher stiefmütterlich behandelt wird.

Was ebenso nicht stimmt, damals wurde auch geunkt, dynamische Inhalte würden nicht gescannt werden - ist alles Schnee von gestern, auch die Inhalte dieses Forums, welches in einem Frame dargestellt wird, ist bei Google abrufbar.

Ich behaupte nicht, dass man mit Gewalt Frames nehmen muss, ich sage nur, dass es Quatsch ist, dass man das "nicht mehr macht". Es ist und bleibt ein ganz normales Programmiermittel, welches immer noch eine Daseinsberechtigung hat. Es gibt nicht nur dynamische Seiten im Internet und es gibt nicht nur GoogleMaps und Co.

Es ist totaler Blödsinn von allen Webseiten einzufordern, dass sie mit den modernsten und wer weiß wie komplizierten Hilfsmitteln erstellt wurden. Wenn man über 20 Jahre Softwareberater ist, dann hat man eines gelernt: es ist das falscheste vom falschen, den Menschen Tools aufzuzwingen, nur weil sie modern sind, die sie aber nicht beherrschen.

Wenn jemand (wie hier) keinerlei Kenntnisse von Onlinesystemen hat, dann ist das so sicher wie das Amen in der Kirche, dass diese Person mit der Betreuung eines Joomla o.ä. total überfordert wäre - das geht einfach nicht. Dazu braucht man mindestens eine weitere Person, die administrative Aufgaben übernehmen kann (neue Module einspielen, Templates anpassen usw.), weil das für einen Laien böhmische Dörfer sind.

Die ganz normalen HTML Webseiten haben auch in Zeiten allermodernster Technologien immer noch ihre Daseinsberechtigung - wer das abstreitet, sieht die Welt mit einer rosa Brille. Es hat nicht jeder kleine Webadmin einen 100 Mann starken Entwicklerpool hinter sich stehen - das scheint nicht jedem klar zu sein.

Grüße
Rainer

[Jack Black]

*plonk*

Endlich - spät, aber nicht zu spät. Du bist nicht so gut, wie Du glaubst.

[Jack Black]

wie kommst Du eigentlich dazu jemanden als "halbgebildet" zu bezeichnen? Was soll das?

Du bist sehr einseitig und subjektiv - oder hast Du nicht gelesen, dass das die Antwort auf "jeder fängt mal an" war? Wieso hast Du nicht "Quasan" gefragt, was diese offensichtliche Beleidigung sollte?

Seltsam.

[McC]

Ich würde auch von Frames "abraten"... schaut mir irgendwie altbacken aus (IMO).... und sie gefallen mir von der Navigation/Lesen auch nicht.

Ich habe auch nicht viel Ahnung (!) von HTML, aber meine Homepages konnte ich mit Hilfe von einem WYSIWYG-Editor schnell und einfach gestalten.

[HOH]

Da es - soweit MIR bekannt ist - KEIN EINZIGES w3c-valides Frameset gibt, erübrigt sich IMHO der Gedanke darüber, ein solches in der heutigen Zeit noch überhaupt in Inet zu stellen ... ausser natürlich man steht auf fehlerhafte Code auf seiner Seite  Ich würde mal schätzen, das heutzutage gerade einmal noch 5% aller Seiten im Netz mit Frames arbeiten - und DAS sind alles Seiten, die Jahre alt sind.

Google ignoriert zudem jeglichen Frameschnickschnack (und auch Javascript), außer man verwendet eine NOFRAME - Zwischenlösung. Geht natürlich, ist aber nicht das Gelbe vom Ei. Macht man es komplett in css geht man aber dem Problem aus dem Weg.

Ich persönlich würde mir die Seite nicht von einen Dir "Fremden" programmieren lassen, in Zeiten von WYSIWYG und/oder Joomla hat man doch recht schnell selber Hand angelegt.

Was die Zickereien hie angehen versteh ich das nicht ganz, was soll das helfen?

Just 2 cents ...

[Mick]

Ich meide auch Frames wie der Teufel das Weihwasser, vor allem wegen der Indizierung in Suchmaschinen. Die nehmen Seiten mit Frames zwar inzwischen in den Index auf, nur klappt das nicht vollständig und verlässlich. Das grösste Problem ist meiner Meinung nach aber das, dass viele Suchanfragen auf Unterseiten gehen und wenn ich mich von Google auf die Seite klicke die Frames-Navigationsleiste fehlt. Es gibt zwar Scripts, die das bemerken und die Frames-Navigationsleiste dann nachladen (zumindest habe ich das schon gesehen), aber das ist IMHO ein Workaround für ein Problem dass man erst gar nicht haben muss  .

Gruss,
Mick

[Doc Snyder]

Ich schreibe keinen Schwachsinn. Ob Du Streit anfangen willst, kann ich nicht beurteilen. Aber ich kann sehr gut beurteilen, ob Frames modern oder unmodern sind.

Gern hätte ich dir die Nachteile von Frames erklärt (was ja nun Andere ausführlich getan haben), aber deine Beleidigungen und Frechheiten verdienen keine sachliche Antwort.

Nur eine kurze Anmerkung zu deiner Auftragsbeschreibung. Du solltest wissen, dass moderne Webseiten i. d. R. nicht mit Frames erstellt werden.

lediglich die Masse an schlechten und unerfahrenen Jung- und Neuprogrammierer, die meistens nicht einmal PHP o.ä. beherrschen, geschweige denn von strukturierter oder gar modularer Programmierung auch nur den Hauch einer Kenntnis besitzen, propagieren tapfer diesen ausgesprochenen Mist

...

es ist eben in Mode, dieses voneinander nachzuplappern (mangels echter Kenntnis) und so Wissen vorzutäuschen.

Es war eh offensichtlich, dass du hier nur ein wenig "Krawall" machen wolltest (wahrscheinlich zu deiner abendlichen Unterhaltung), denn fachlich entbehren deine Aussagen jeder Grundlage.

[Jack Black]

Da es - soweit MIR bekannt ist - KEIN EINZIGES w3c-valides Frameset gibt, erübrigt sich IMHO der Gedanke darüber, ein solches in der heutigen Zeit noch überhaupt in Inet zu stellen

Wo hast Du das denn her? Framesets sind eine vollständige Ausprägung des W3C Standards XHTML 1.0, neben den beiden anderen Typen "Strict" und "Transitional". Siehe http://www.w3.org/MarkUp/

Was Du mit "kann man komplett mit css machen" meinst und welches Problem das lösen soll, ist mir schleierhaft. Selbstverständlich sollte mit Stylesheets gearbeitet werden, aber das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

"Altbacken" kann ich auch nicht nachvollziehen, da man sie normalerweise gar nicht sieht, erst wenn man in den Quellcode schaut oder beim herunterscrollen, wobei sie dabei elementare Vorteile haben, denn während man im Content scrollen kann, bleibt wie gewünscht die Navigation an ihrem Ort. Das ist beispielsweise einer der größten Nachteile, wenn man auf Frames verzichtet - kann auch auf den neuen (Joomla) USA-Reise Seiten schön sehen. Die Menus verschwinden nach oben mit dem Inhalt, man ist gezwungen, wieder nach oben zu scrollen, um einen anderen Punkt auszuwählen.

Und dass Google natürlich nur einzelne Frameinhalte speichert resp. verlinkt, stört mich persönlich nicht im geringsten. Man sucht Inhalte und findet Inhalte - in welcher Aufmachung ist mir dabei völlig egal.

Wenn aber jemand keine Frames mag, dann soll er sich eben nicht einsetzen. Deswegen sind sie aber lange nicht böse und unmodern, sondern sie bieten das, wozu sie gemacht worden sind. Ob wirklich nur 5% oder mehr oder weniger Seiten Frames benutzen - ich wüßte nicht, woher man diese Info verlässlich bekommen sollte. Ich jedenfalls kenne sehr viele Seiten, die Frames benutzen - diese hier eingeschlossen.

Grüße
Rainer

[magnum]

Ich würde auch von Frames "abraten"... schaut mir irgendwie altbacken aus (IMO).... und sie gefallen mir von der Navigation/Lesen auch nicht.

Ich habe auch nicht viel Ahnung (!) von HTML, aber meine Homepages konnte ich mit Hilfe von einem WYSIWYG-Editor schnell und einfach gestalten.

Ich glaube, das hängt stark vom Verwendungszweck ab. Wenn es eine dynamische Seite ist, wo sich viel ändert, tut man sich leichter, wenn man ein CMS oder ähnliches verwendet. Bei Seiten mit wenig Änderungen muss man es nicht unbedingt, hier kann man auch eine individuelle Gestaltung nehmen. Die kann dann sogar ganz ohne Java, Flash oder sonstwas auskommen

[McC]

Fakt ist: 99% der professionellen oder kreativen Websites verwenden keine Frames.

Es bringt nichts... Frames schön zureden... Frames sind tot!

[brigi]

Hi,
wo sind denn jetzt die Profis

Habe meine bish. Seite auch mit Frames erstellt - war allerdings auch sehr unbedarft und mußte mich ja erstmal mit html beschäftigen. Wenn die Seite immer umfangreicher wird ist es auch sehr zeitaufwendig neu aufzubauen und wieder alles einzeln richtig zu verlinken. Deshalb habe ich auch Infos im großen Netz gesucht.

Die meisten Webmasterseiten raten ja zum complett auf CSS-Layout. Plage mich seit Wochen auch damit herum.
Den größten Vorteil darin - gegenüber Frameset- sehe ich halt darin, daß man auch Seiten direkt aufrufen kann und nicht immer nur die Startseite verlinken kann und das Design relativ schnell mal ändern kann.
Aber wie gesagt - oder sind meine Gehirnzellen zu klein  - für Anfänger ist es schon sehr zeitaufwendig und auch in einschlägigen Foren gibts recht unterschiedliche Antworten bei Problemlösungen.

JavaScript ist halt wieder was zu lernen, hab ich noch nicht ausprobiert.

Gibt es eigentlich d i e Lösung (praktikabel ohne Riesen-Fachwissen) für eine individuell gestaltete Privatseite?

[nordlicht]

Fakt ist: 99% der professionellen oder kreativen Websites verwenden keine Frames.

Es bringt nichts... Frames schön zureden... Frames sind tot!

Und 99% der professionellen kreativen Websites brauchen irgendwelche Player und Java-Scripts. Macht alles eine Seite nicht unbedingt besser.
Wenn ich eine private Homepage gestalte lege ich auf Erreichbarkeit und Inhalt wert.
Was bringts wenn meine Seite irre professionell und kreativ aussieht und ich dann erstmal stundenlange Telefonate mit meinem Onkel fuehren darf um ihm zu erklaeren, wie er jetzt diesen und jenen Gimmick installiert, damit er meine Seite mit seinem ollen Rechner ueberhaupt ansehen kann.
Und was bringt die schoenste Optik, wenn der Inhalt duerftig ist.
Ich verschwende daher meist wenig Zeit auf den letzten Schrei der Webseitengestaltung und konzentriere mich lieber darauf, das auch was sinnvolles auf der Seite zu sehen ist.
Ich weiss, ziemlich altmodisch und manchmal juckt es mich auch dies oder das mal auszuprobieren, am Ende lasse ich das meist, denn die Klientel einer privaten Webseite sind eigentlich selten Designer und Kuenstler sondern haeufiger Familie und Freunde, die nicht mit der allerneusten Hard- und Software im Netz unterwegs sind.

[magnum]

Ich habe nix gegen Seiten mit Frames. Sie müssen nur gut gemacht sein. Das trifft auf alle Webseiten zu.

Wenn manche der Meinung sind, ein Multimedia-Feuerwerk mit allerlei Geflacker und Gezappel zu erstellen, verlasse ich die Seite sofort wieder, egal ob mit oder ohne Frames.

Frames haben auch den Vorteil, dass die Ladezeiten speziell für die armen Modem- und ISDN-User noch akzeptabel bleiben. Die werden nämlich immer häufiger vergessen. Es gibt Webseiten, die nicht selten bereits über ein MB laden, und das ist bei einem Modem schlichtweg inakzeptabel.

[Jack Black]

Und 99% der professionellen kreativen Websites brauchen irgendwelche Player und Java-Scripts. Macht alles eine Seite nicht unbedingt besser.
Wenn ich eine private Homepage gestalte lege ich auf Erreichbarkeit und Inhalt wert.
Was bringts wenn meine Seite irre professionell und kreativ aussieht und ich dann erstmal stundenlange Telefonate mit meinem Onkel fuehren darf um ihm zu erklaeren, wie er jetzt diesen und jenen Gimmick installiert, damit er meine Seite mit seinem ollen Rechner ueberhaupt ansehen kann.
Und was bringt die schoenste Optik, wenn der Inhalt duerftig ist.
Ich verschwende daher meist wenig Zeit auf den letzten Schrei der Webseitengestaltung und konzentriere mich lieber darauf, das auch was sinnvolles auf der Seite zu sehen ist.
Ich weiss, ziemlich altmodisch und manchmal juckt es mich auch dies oder das mal auszuprobieren, am Ende lasse ich das meist, denn die Klientel einer privaten Webseite sind eigentlich selten Designer und Kuenstler sondern haeufiger Familie und Freunde, die nicht mit der allerneusten Hard- und Software im Netz unterwegs sind.

Na wer sagt's denn - gibt ja doch noch Menschen hier, die Erfahrung(!) mitbringen und die Dinge in dem Licht sehen, wie sie sind. So sieht die Praxis aus und da gibt es nicht viel hinzuzufügen.

Grüße
Rainer

[magnum]

Es gibt in der Tat sehr viele Webseiten, bei denen man die Inhaltslosigkeit durch übertriebenes Design überspielt

Aber bevor ich eine "Familie Müller stellt sich vor" - Webseite erstelle, lasse ich es lieber ganz. Obwohl ich schon ein wenig zu erzählen hätte... *zuRainerschiel*

Schade übrigens, dass www.muellseite.de zugemacht hat. Leider haben sich einige einen Spaß daraus gemacht, die Webseiten für diese Übersicht zu programmieren um Besucher auf ihre Seite zu locken.

Aber was da früher zu sehen war, hat einem die Fußnägel hochgerollt.

[McC]

Und 99% der professionellen kreativen Websites brauchen irgendwelche Player und Java-Scripts. Macht alles eine Seite nicht unbedingt besser.

Wenn Inhalt/Navigation schön verpackt sind, dann ist mir das egal.

Heute programmiert man doch keine Webseiten mehr... das auch für Modem-User erträgliche Ladezeiten herauskommen. Im Zeitalter von DSL und Broadband wohl nicht mehr zeitgemäß.

Paar schöne Webseiten kann man hier finden...
http://www.americandesignawards.com/winners-monthly.aspx

mal was anderes... http://www.provoxmarketing.com/

[magnum]

die für mich beste Flash-Webseite ist diese hier:

http://www.dontclick.it/

Man kommt völlig ohne Mausklicks aus (bis auf den ersten, um die Seite selbst zu starten)

[McC]

Paar schöne "Vorlagen" http://www.webcreme.com/

Das ist Design/Inhalt/Info/Unterhaltung auf hohem Niveau: http://www.starbuckscoffeeathome.com

[Scooby Doo]

Der u.a. genannte Nachteil, keine sog. Deep-Links setzen zu können, mag aus Sicht des o.g. Webautors ein Nachteil (für den Anwender) sein - aber für den Betreiber ist es ein oft gewollter Vorteil.

Wieso ist das für den Betreiber ein Vorteil? Ich hatte früher auch Frames auf meiner Seite genutzt und hatte immer das Problem, wenn ich irgendwem z.B. einen Tag eines Reiseberichts schicken wollte, hieß es denn immer urlxy, dann auf Tag x klicken. Es nervte auch mich als Betreiber, keine Deep-Links setzen zu können.
Bestes Beispiel für dieses System finde ich die Seite von Karsten. http://www.karsten-rau.de
Man kann keine einzige Seite verlinken, sondern landet immer auf der Startseite und muss jemanden erklären, wie er von dort zu einer Unterseite kommt, wenn man z.B. jemanden zeigen will, wo man eine wertvolle Trailbeschreibung gefunden hat o.Ä.

Was den Einsatz von JavaScript betrifft sehe ich dagegen nur selten eine Notwendigkeit - aber Anwender, die JvaScript deaktiviert haben, gibt es mehr als man vermutet - und das auch in diesem Forum.

Und was machst du, wenn du eine Inhaltsseite über eine Suchmaschine gefunden hast, diese nun direkt angezeigt wird ohne die notwenigen Frames für die Navigation? Wie lädst du diese nach, wenn JavaScript ausgeschaltet ist?
Falls es hier eine andere Antwort als JavaScript gibt, so interessiert mich diese sehr, denn ich hatte es seinerzeit mit JavaScript gelöst.
Oder willst du diesen vielen Usern etwa eine Seite ohne Navigation bieten? Das wäre dann aber doch sehr unelegant, oder?

"Altbacken" kann ich auch nicht nachvollziehen, da man sie normalerweise gar nicht sieht, erst wenn man in den Quellcode schaut oder beim herunterscrollen, wobei sie dabei elementare Vorteile haben, denn während man im Content scrollen kann, bleibt wie gewünscht die Navigation an ihrem Ort. Das ist beispielsweise einer der größten Nachteile, wenn man auf Frames verzichtet - kann auch auf den neuen (Joomla) USA-Reise Seiten schön sehen. Die Menus verschwinden nach oben mit dem Inhalt, man ist gezwungen, wieder nach oben zu scrollen, um einen anderen Punkt auszuwählen.

Genau das war einer der Hauptgründe, warum ich seinerzeit auch lange auf Frames gesetzt habe, aber jetzt habe ich Seiten ohne Frames, wo ich dennoch im Content scrollen kann und die Navigation bleibt erhalten.
Daher zählt dieses Argument für Frames in meinen Augen nicht mehr.

[Jack Black]

Wieso ist das für den Betreiber ein Vorteil?

Der häufigste Grund ist natürlich Werbung, die eingeblendet werden soll.

Und was machst du, wenn du eine Inhaltsseite über eine Suchmaschine gefunden hast, diese nun direkt angezeigt wird ohne die notwenigen Frames für die Navigation? Wie lädst du diese nach, wenn JavaScript ausgeschaltet ist?
Falls es hier eine andere Antwort als JavaScript gibt, so interessiert mich diese sehr, denn ich hatte es seinerzeit mit JavaScript gelöst.

Beispielsweise mit Hilfe des Moduls mod_rewrite in einer .htaccess auf dem Server.

Oder willst du diesen vielen Usern etwa eine Seite ohne Navigation bieten? Das wäre dann aber doch sehr unelegant, oder?

Ich persönlich hätte da keinerlei Probleme mit, da auch im umgekehrten Fall kein Problem damit habe (als suchender Anwender). In 99% aller Fälle suche ich einen bestimmten Artikel, eine Erklärung, ein Foto oder sonstwas - und der Treffer selbst beinhaltet das dann schon, die Seite "an sich" interessiert mich meistens weniger.

aber jetzt habe ich Seiten ohne Frames, wo ich dennoch im Content scrollen kann und die Navigation bleibt erhalten.
Daher zählt dieses Argument für Frames in meinen Augen nicht mehr.

Jain - natürlich kann man mit absolut positionierten <div...> einen ähnlichen Effekt erreichen. Aber dann mußt Du die Navigation auf allen Seiten wiederholen - damit es dann so aussieht, als wären es Frames.

Aber es liegt immer noch ein Missverständnis vor: ich habe kein Problem damit, wenn jemand keine Frames einsetzen mag, habe ich auch nie gesagt. Aber es einfach sinnlos, Frames als "unmodern" zu bezeichnen oder gar als fehlerhaft und deswegen von ihrem Einsatz abzuraten. Es gibt genügend Anwendungsbereiche, wo Frames sinnvoll sind und auch genutzt werden sollten. Das ist allemal noch besser als die neue Superseuche "Ajax" - das wiederum halte ich für die Gurke des Jahrhunderts (neben Smarty...).

Grüße
Rainer

[Scooby Doo]

Oder willst du diesen vielen Usern etwa eine Seite ohne Navigation bieten? Das wäre dann aber doch sehr unelegant, oder?

Ich persönlich hätte da keinerlei Probleme mit, da auch im umgekehrten Fall kein Problem damit habe (als suchender Anwender). In 99% aller Fälle suche ich einen bestimmten Artikel, eine Erklärung, ein Foto oder sonstwas - und der Treffer selbst beinhaltet das dann schon, die Seite "an sich" interessiert mich meistens weniger.

Ok, da habe ich halt ein anderes Surfverhalten. Mich interessieren oft auch noch andere Details zu ähnlichen Themen und wenn ich eine Info gefunden habe auf einer Seite ist die Wahrscheinlichkeit nicht klein, dass auch die nächste themenverwandte Information auf der gefundenen Seite zu finden ist.
Außerdem finde ich es als Betreiber auch vorteilhafter, dass sich Suchende auf meiner Seite auch noch ein wenig mehr umsehen als nur auf der einen Seite, wo sie die benötigten Infos gefunden haben.
Aber das muss jeder Betreiber für sich entscheiden, wie er es gerne programmieren will.

aber jetzt habe ich Seiten ohne Frames, wo ich dennoch im Content scrollen kann und die Navigation bleibt erhalten.
Daher zählt dieses Argument für Frames in meinen Augen nicht mehr.

Jain - natürlich kann man mit absolut positionierten <div...> einen ähnlichen Effekt erreichen. Aber dann mußt Du die Navigation auf allen Seiten wiederholen - damit es dann so aussieht, als wären es Frames.

Gut, die Wiederholung der Navigation gibt es auf meiner Seite natürlich nicht, weil diese dynamisch aufgebaut ist, ich wollte mit meiner letzten Aussage ja auch nur das Argument entkräftigen, man brauche Frames, damit die Navigation beim Scrollen nicht abhaut. Das nervt mich als Anwender nämlich auch unendlich.