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Autor Thema: Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung  (Gelesen 2785 mal)

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Jack Black

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[EDIT MOD]
Hallo zusammen,

da dieses Thema zu weit von GreyWolfs Anfrage abweicht habe ich daraus einen neuen Thread erstellt!

Viele Grüße
Andreas
[/EDIT MOD]


Ich würde nicht zu JavaScript raten, da es user-seitig abgestellt werden kann (und oft abgestellt ist) - das führt zwangsläufig zu fehlerhaften Darstellungen und zu blöden Anfragen "wieso tut es Deine Seite nicht". Man kann auch vollständig ohne JavaScript sehr gute Seiten, auch mit dynamischen Attributen usw. gestalten.

Nur eine kurze Anmerkung zu deiner Auftragsbeschreibung. Du solltest wissen, dass moderne Webseiten i. d. R. nicht mit Frames erstellt werden.

Das ist nicht ganz richtig - lediglich die Masse an schlechten und unerfahrenen Jung- und Neuprogrammierer, die meistens nicht einmal PHP o.ä. beherrschen, geschweige denn von strukturierter oder gar modularer Programmierung auch nur den Hauch einer Kenntnis besitzen, propagieren tapfer diesen ausgesprochenen Mist und halsen sich im Gegenzug Probleme bei der Navigation ein, die mit Frames im Handumdrehen gelöst wären. Wo diese unsäglich schlechte Behauptung ihren Ursprung hat, weiß ich nicht, aber es ist eben in Mode, dieses voneinander nachzuplappern (mangels echter Kenntnis) und so Wissen vorzutäuschen. Ich kämpfe vergebens seit längerem gegen dieses Fehlurteil - und das, obwohl es keinem gelingt, einen nachvollziehbaren Grund für diese Behauptung zu nennen.

Grüße
Rainer

Doc Snyder

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Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung
« Antwort #1 am: 01.04.2008, 16:59 Uhr »
Das ist nicht ganz richtig - lediglich die Masse an schlechten und unerfahrenen Jung- und Neuprogrammierer, die meistens nicht einmal PHP o.ä. beherrschen, geschweige denn von strukturierter oder gar modularer Programmierung auch nur den Hauch einer Kenntnis besitzen, propagieren tapfer diesen ausgesprochenen Mist und halsen sich im Gegenzug Probleme bei der Navigation ein, die mit Frames im Handumdrehen gelöst wären. Wo diese unsäglich schlechte Behauptung ihren Ursprung hat, weiß ich nicht, aber es ist eben in Mode, dieses voneinander nachzuplappern (mangels echter Kenntnis) und so Wissen vorzutäuschen. Ich kämpfe vergebens seit längerem gegen dieses Fehlurteil - und das, obwohl es keinem gelingt, einen nachvollziehbaren Grund für diese Behauptung zu nennen.

Warum habe ich den Eindruck, du schreibst so einen Schwachsinn nur um Streit anzufangen?

Jack Black

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Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung
« Antwort #2 am: 01.04.2008, 19:46 Uhr »
Warum habe ich den Eindruck, du schreibst so einen Schwachsinn nur um Streit anzufangen?

Ich schreibe keinen Schwachsinn. Ob Du Streit anfangen willst, kann ich nicht beurteilen. Aber ich kann sehr gut beurteilen, ob Frames modern oder unmodern sind.

Andreas

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Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung
« Antwort #3 am: 01.04.2008, 20:26 Uhr »
Aber ich kann sehr gut beurteilen, ob Frames modern oder unmodern sind.

Also für mich sind diese Argumente genug, um auf Webseiten Frames zu vermeiden:
http://www.webautor.at/frames.html
http://www.boku.ac.at/htmleinf/hein52.html#frame => Warum man auf Frames vermeiden sollte

Und beim Einsatz von ein bisschen JavaScript sehe ich in Zeiten des Web 2.0 Hypes auch kein wirkliches Problem mehr (und erst recht nicht auf einer privaten Seite).

@GreyWolf: Ein CMS bietet meiner Meinung nach recht viele Vorteile. Das Problem ist nur, dass es meist mit "einmal konfigurieren und immer verwenden" nicht getan ist. Es können immer wieder Fehler/Sicherheitslöcher auftauchen, die in neuen Versionen behoben werden. Es ist aber recht schwierig Updates einzuspielen, wenn man sich auf dem Gebiet nicht auskennt. Hier müsstest Du also eventuelle Folgekosten miteinberechnen!

Viele Grüße
Andreas

MrX

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Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung
« Antwort #4 am: 01.04.2008, 22:53 Uhr »
Hallo!

Ich finde gegen JavaScript ist in der heutigen Zeit nichts mehr einzuwenden, wer es abschaltet ist an dieser Stelle selbst Schuld. Auch wenn meine Websiten auch ohne JavaScript funktionieren und ich es nur für einige dynamische Dinge verwende, kommt man in Zeiten des Web 2.0 nicht mehr ohne aus. Sämtliche AJAX-Dinge setzen JavaScript voraus. Beispiel Google Maps: wer einen Blick in den Quellcode wirft wird merken, dass da Client-seitig alles mit JavaScript läuft.

Zu den Frames: ich teile die Meinung der Mehrheit hier, dass sie nicht mehr zeitgemäß sind. Frames haben ihren Ursprung in einer Zeit, in der dynamisch generierte Webseiten noch die Ausnahme waren und statische HTML-Seiten der Normalzustand. So eine Navigation zu realisieren ist sehr mühselig, weil man bei einer Änderung sämtliche betroffenen Seiten bearbeiten müsste. In Zeiten von dynamisch generierten Seiten (z.B. durch CMS) sind sie überflüssig geworden und die Nachteile (siehe Links oben) überwiegen. Zum Beispiel, dass man von einer Suchmaschine auf eine Seite ohne Navigation gelangt (natürlich kann man das notdürftig hinfrickeln, aber das ist nicht elegant). Schau mal auf ein paar große Websites: Google, Amazon, Microsoft, e**y, um ein paar Beispiele zu nennen, die bekannt sein sollten: arbeiten die noch mit Frames? Nein? Unglaublich, dass nur inkompetente und unerfahrene Jung- und Hobbyprogrammierer dort fürs Web-Design zuständig sind!

-Johannes
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Quasan

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Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung
« Antwort #5 am: 01.04.2008, 23:17 Uhr »
Das ist nicht ganz richtig - lediglich die Masse an schlechten und unerfahrenen Jung- und Neuprogrammierer, die meistens nicht einmal PHP o.ä. beherrschen, geschweige denn von strukturierter oder gar modularer Programmierung auch nur den Hauch einer Kenntnis besitzen, propagieren tapfer diesen ausgesprochenen Mist und halsen sich im Gegenzug Probleme bei der Navigation ein, die mit Frames im Handumdrehen gelöst wären.
Jeder faengt mal an ... ich empfehle dir als Anfang diese Lektuere. ;)

Was geschrieben wurde stimmt schon .. in Zeiten von Web 2.0 (SAAS, AJAX, ExtJS, CSS, etc.) haben Frames ausgedient und JavaScript ist nicht mehr wegzudenken. Als Beispiel moechte ich nur zwei Seiten nennen: maps.google.com und www.orbitz.com. Klar, nicht mit einer privaten Seite zu vergleichen .. aber warum auf alte Technologieen setzen?

@GreyWolf: Bzgl. CMS wurde ja schon einiges gesagt. Ich wuerde noch anfuegen wollen das man mit einem guten CMS (und entsprechender Implementierung der Seite in selbigem) Inhalte vom Design trennen kann. Das ist allerdings leichter gesagt als getan.

Gleiches (Inhalte vom Design trennen) kann man auch mit Template-Engines wie z. B. Smarty erreichen.

Wie auch immer .. es steht und faellt mit demjenigen, den Du dir ueber my-hammer angelst. Ich kenne my-hammer nicht. Kannst Du dir von den Leuten die das fuer dich machen wollen Referenzen anfordern? Darueber koenntest Du dann evtl. mit den Abnehmern in Kontakt treten und nach Ihren Erfahrungen bzgl. Umsetzung/Zufriedenheit/etc. fragen ...

Gruss,
Volker
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Jack Black

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Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung
« Antwort #6 am: 01.04.2008, 23:27 Uhr »
Also für mich sind diese Argumente genug, um auf Webseiten Frames zu vermeiden:
http://www.webautor.at/frames.html
http://www.boku.ac.at/htmleinf/hein52.html#frame => Warum man auf Frames vermeiden sollte

Und beim Einsatz von ein bisschen JavaScript sehe ich in Zeiten des Web 2.0 Hypes auch kein wirkliches Problem mehr (und erst recht nicht auf einer privaten Seite).

Beide Links stellen lediglich die subjektive Anwendersicht dar, die damit mehr als einseitig und ohnehin unbewiesen ist. Was die Aussagekraft des zweiten Links betrifft, zitiere ich mal dieses (nicht ohne lachen zu müssen -der Artikel dürfte 10 Jahre alt sein!):

Zitat
Frames werden von den meisten neueren Web-Browsern unterstützt, aber von vielen älteren Browser-Versionen noch nicht oder nur mit einem sehr unbequemen Benutzer-Interface.

Der zweite Autor findet also Frames nicht zu unmodern, sondern zu modern...

Dynamische Inhalte (wie auch hier genannt) hat mit pro oder contra Frame überhaupt nichts zu tun - Frames sind eine sehr gute Möglichkeit, eine klare und einfach zu programmierende statische Navigation zu programmieren. Denn während die Inhalte oft statisch sind, ist es die Navigation dagegen nicht.

Ein sehr schönes Beispiel für den sinnvollen Einsatz von Frames ist beispielsweise diese Seite: http://www.usa-reise.de/forum/index.html

Eine Seite mit vielen dynamischen Inhalten und statischer Navigation.

Viele gängige CMS kommen zwar in der Tat heutzutage ohne Frames aus, aber einen Nutzen für Wartung, Programmierung oder für den Anwender sehe ich keine. Der u.a. genannte Nachteil, keine sog. Deep-Links setzen zu können, mag aus Sicht des o.g. Webautors ein Nachteil (für den Anwender) sein - aber für den Betreiber ist es ein oft gewollter Vorteil.

Frames haben nach wie vor genau so Ihre Daseinsberechtigung wie immer schon. Wenn es einen statische Navigation gibt und wenn das Design so gewünscht ist, ist Frames das Mittel der Wahl. Daran ändert auch nichts die Meinung einzelner Betreiber, die meinen, mit der Nichtbenutzung von Frames das Ei des Kolumbus gefunden zu haben.

Was den Einsatz von JavaScript betrifft sehe ich dagegen nur selten eine Notwendigkeit - aber Anwender, die JvaScript deaktiviert haben, gibt es mehr als man vermutet - und das auch in diesem Forum.

Grüße
Rainer

Jack Black

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Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung
« Antwort #7 am: 01.04.2008, 23:37 Uhr »
Jeder faengt mal an ...

Stimmt - und vor siebzehn Jahren, als ich so alt und vielleicht auch nur genauso halbgebildet war wie Du, da habe ich auch gedacht, ich hätte den Durchblick. Tröste Dich also, dass Du damit nicht alleine bist.

Wenn Du die nächsten 20 Jahre auch so intensiv am Ball bleibst, wirst Du irgendwann (vielleicht) auch die Dinge wieder im richtigen Licht sehen - ein erster Schritt in die richtige Richtung wäre die (schwere) Einsicht, dass Smarty eine vollkommen überflüssige Fehlkonstruktion ist, weil es eine "Template-Template-Maschine" ist, weil sie auf dem (um Welten mächtigeren) Templatesystem PHP aufsetzt.

Aber das wirst Du heute sicherlich noch nicht verstehen wollen. Macht aber nichts, jeder fängt mal an...

Grüße
Rainer


Sedona

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Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung
« Antwort #8 am: 01.04.2008, 23:42 Uhr »
Aber auch usa-reise.de will nicht am Stand vor 10 Jahren bleiben, deshalb: http://new.usa-reise.net/  :wink:

Wolfgang, wenn es nur irgendwie geht, entferne Dich vom Gedanken "frame". Schon vor 5 Jahren wurde mir eingetrichtert, dass das alles andere als das Gelbe vom Ei ist, da es von Suchmaschinen eher stiefmütterlich behandelt wird. Eine Library hat denselben Effekt wie ein Frame und bei einer Änderung reicht z.B mit Dreamweaver ein Mausklick "alle Seiten aktualisieren" und alles ist schnell und sofort ausgebessert.

Wenn ich heute eine neue Webseite erstellen müsste, würde ich vermutlich zu CMS tendieren (z.B. Joomla da gibt es 1000de von fertigen Themes und es ist freeware). Vor allem bei Bildgalerien oder ähnlichem überwiegen da imo die Vorteile sehr!

Andreas ist übrigens ein Profi was Webdesign betrifft. Er ist ein sehr guter Ratgeber!  :D




Andreas

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Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung
« Antwort #9 am: 01.04.2008, 23:53 Uhr »
Hallo Rainer,

Stimmt - und vor siebzehn Jahren, als ich so alt und vielleicht auch nur genauso halbgebildet war wie Du, da habe ich auch gedacht, ich hätte den Durchblick. Tröste Dich also, dass Du damit nicht alleine bist.

wie kommst Du eigentlich dazu jemanden als "halbgebildet" zu bezeichnen? Was soll das? :shock:

Mich stört überhaupt nicht, dass Du anderer Meinung bist, ich finde es aber absolut überflüssig, dass Du jeden Satz von anderen zerlegst und so lange umdrehst, wie es Dir passt.

Wenn Du noch irgendwelche Hinweise zum Thema (siehe Threadtitel) hast, dann ist das OK, weiteres Off-Topic (von uns allen) werde ich entfernen bzw. ggf. einen neuen Thread Pro&Contra Frames/JavaScript eröffnen.

Andreas


Quasan

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Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung
« Antwort #10 am: 01.04.2008, 23:55 Uhr »
Stimmt - und vor siebzehn Jahren, als ich so alt und vielleicht auch nur genauso halbgebildet war wie Du, da habe ich auch gedacht, ich hätte den Durchblick. Tröste Dich also, dass Du damit nicht alleine bist.

Wenn Du die nächsten 20 Jahre auch so intensiv am Ball bleibst, wirst Du irgendwann (vielleicht) auch die Dinge wieder im richtigen Licht sehen - ein erster Schritt in die richtige Richtung wäre die (schwere) Einsicht, dass Smarty eine vollkommen überflüssige Fehlkonstruktion ist, weil es eine "Template-Template-Maschine" ist, weil sie auf dem (um Welten mächtigeren) Templatesystem PHP aufsetzt.

Aber das wirst Du heute sicherlich noch nicht verstehen wollen. Macht aber nichts, jeder fängt mal an...

Grüße
Rainer
Wow, danke fuer die Aufmerksamkeit!

*plonk*
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Jack Black

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Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung
« Antwort #11 am: 01.04.2008, 23:58 Uhr »
Schon vor 5 Jahren wurde mir eingetrichtert, dass das alles andere als das Gelbe vom Ei ist, da es von Suchmaschinen eher stiefmütterlich behandelt wird.

Was ebenso nicht stimmt, damals wurde auch geunkt, dynamische Inhalte würden nicht gescannt werden - ist alles Schnee von gestern, auch die Inhalte dieses Forums, welches in einem Frame dargestellt wird, ist bei Google abrufbar.

Ich behaupte nicht, dass man mit Gewalt Frames nehmen muss, ich sage nur, dass es Quatsch ist, dass man das "nicht mehr macht". Es ist und bleibt ein ganz normales Programmiermittel, welches immer noch eine Daseinsberechtigung hat. Es gibt nicht nur dynamische Seiten im Internet und es gibt nicht nur GoogleMaps und Co.

Es ist totaler Blödsinn von allen Webseiten einzufordern, dass sie mit den modernsten und wer weiß wie komplizierten Hilfsmitteln erstellt wurden. Wenn man über 20 Jahre Softwareberater ist, dann hat man eines gelernt: es ist das falscheste vom falschen, den Menschen Tools aufzuzwingen, nur weil sie modern sind, die sie aber nicht beherrschen.

Wenn jemand (wie hier) keinerlei Kenntnisse von Onlinesystemen hat, dann ist das so sicher wie das Amen in der Kirche, dass diese Person mit der Betreuung eines Joomla o.ä. total überfordert wäre - das geht einfach nicht. Dazu braucht man mindestens eine weitere Person, die administrative Aufgaben übernehmen kann (neue Module einspielen, Templates anpassen usw.), weil das für einen Laien böhmische Dörfer sind.

Die ganz normalen HTML Webseiten haben auch in Zeiten allermodernster Technologien immer noch ihre Daseinsberechtigung - wer das abstreitet, sieht die Welt mit einer rosa Brille. Es hat nicht jeder kleine Webadmin einen 100 Mann starken Entwicklerpool hinter sich stehen - das scheint nicht jedem klar zu sein.

Grüße
Rainer

Jack Black

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Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung
« Antwort #12 am: 02.04.2008, 00:00 Uhr »
*plonk*

Endlich - spät, aber nicht zu spät. Du bist nicht so gut, wie Du glaubst.

Jack Black

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Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung
« Antwort #13 am: 02.04.2008, 00:05 Uhr »
wie kommst Du eigentlich dazu jemanden als "halbgebildet" zu bezeichnen? Was soll das? :shock:

Du bist sehr einseitig und subjektiv - oder hast Du nicht gelesen, dass das die Antwort auf "jeder fängt mal an" war? Wieso hast Du nicht "Quasan" gefragt, was diese offensichtliche Beleidigung sollte?

Seltsam.

McC

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Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung
« Antwort #14 am: 02.04.2008, 00:37 Uhr »
Ich würde auch von Frames "abraten"... schaut mir irgendwie altbacken aus (IMO).... und sie gefallen mir von der Navigation/Lesen auch nicht.

Ich habe auch nicht viel Ahnung (!) von HTML, aber meine Homepages konnte ich mit Hilfe von einem WYSIWYG-Editor schnell und einfach gestalten.