Pro&Contra: Frames/JavaScript zur Webseitengestaltung

[HOH]

Da es - soweit MIR bekannt ist - KEIN EINZIGES w3c-valides Frameset gibt, erübrigt sich IMHO der Gedanke darüber, ein solches in der heutigen Zeit noch überhaupt in Inet zu stellen ... ausser natürlich man steht auf fehlerhafte Code auf seiner Seite  Ich würde mal schätzen, das heutzutage gerade einmal noch 5% aller Seiten im Netz mit Frames arbeiten - und DAS sind alles Seiten, die Jahre alt sind.

Google ignoriert zudem jeglichen Frameschnickschnack (und auch Javascript), außer man verwendet eine NOFRAME - Zwischenlösung. Geht natürlich, ist aber nicht das Gelbe vom Ei. Macht man es komplett in css geht man aber dem Problem aus dem Weg.

Ich persönlich würde mir die Seite nicht von einen Dir "Fremden" programmieren lassen, in Zeiten von WYSIWYG und/oder Joomla hat man doch recht schnell selber Hand angelegt.

Was die Zickereien hie angehen versteh ich das nicht ganz, was soll das helfen?

Just 2 cents ...

[Mick]

Ich meide auch Frames wie der Teufel das Weihwasser, vor allem wegen der Indizierung in Suchmaschinen. Die nehmen Seiten mit Frames zwar inzwischen in den Index auf, nur klappt das nicht vollständig und verlässlich. Das grösste Problem ist meiner Meinung nach aber das, dass viele Suchanfragen auf Unterseiten gehen und wenn ich mich von Google auf die Seite klicke die Frames-Navigationsleiste fehlt. Es gibt zwar Scripts, die das bemerken und die Frames-Navigationsleiste dann nachladen (zumindest habe ich das schon gesehen), aber das ist IMHO ein Workaround für ein Problem dass man erst gar nicht haben muss  .

Gruss,
Mick

[Doc Snyder]

Ich schreibe keinen Schwachsinn. Ob Du Streit anfangen willst, kann ich nicht beurteilen. Aber ich kann sehr gut beurteilen, ob Frames modern oder unmodern sind.

Gern hätte ich dir die Nachteile von Frames erklärt (was ja nun Andere ausführlich getan haben), aber deine Beleidigungen und Frechheiten verdienen keine sachliche Antwort.

Nur eine kurze Anmerkung zu deiner Auftragsbeschreibung. Du solltest wissen, dass moderne Webseiten i. d. R. nicht mit Frames erstellt werden.

lediglich die Masse an schlechten und unerfahrenen Jung- und Neuprogrammierer, die meistens nicht einmal PHP o.ä. beherrschen, geschweige denn von strukturierter oder gar modularer Programmierung auch nur den Hauch einer Kenntnis besitzen, propagieren tapfer diesen ausgesprochenen Mist

...

es ist eben in Mode, dieses voneinander nachzuplappern (mangels echter Kenntnis) und so Wissen vorzutäuschen.

Es war eh offensichtlich, dass du hier nur ein wenig "Krawall" machen wolltest (wahrscheinlich zu deiner abendlichen Unterhaltung), denn fachlich entbehren deine Aussagen jeder Grundlage.

[Jack Black]

Da es - soweit MIR bekannt ist - KEIN EINZIGES w3c-valides Frameset gibt, erübrigt sich IMHO der Gedanke darüber, ein solches in der heutigen Zeit noch überhaupt in Inet zu stellen

Wo hast Du das denn her? Framesets sind eine vollständige Ausprägung des W3C Standards XHTML 1.0, neben den beiden anderen Typen "Strict" und "Transitional". Siehe http://www.w3.org/MarkUp/

Was Du mit "kann man komplett mit css machen" meinst und welches Problem das lösen soll, ist mir schleierhaft. Selbstverständlich sollte mit Stylesheets gearbeitet werden, aber das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

"Altbacken" kann ich auch nicht nachvollziehen, da man sie normalerweise gar nicht sieht, erst wenn man in den Quellcode schaut oder beim herunterscrollen, wobei sie dabei elementare Vorteile haben, denn während man im Content scrollen kann, bleibt wie gewünscht die Navigation an ihrem Ort. Das ist beispielsweise einer der größten Nachteile, wenn man auf Frames verzichtet - kann auch auf den neuen (Joomla) USA-Reise Seiten schön sehen. Die Menus verschwinden nach oben mit dem Inhalt, man ist gezwungen, wieder nach oben zu scrollen, um einen anderen Punkt auszuwählen.

Und dass Google natürlich nur einzelne Frameinhalte speichert resp. verlinkt, stört mich persönlich nicht im geringsten. Man sucht Inhalte und findet Inhalte - in welcher Aufmachung ist mir dabei völlig egal.

Wenn aber jemand keine Frames mag, dann soll er sich eben nicht einsetzen. Deswegen sind sie aber lange nicht böse und unmodern, sondern sie bieten das, wozu sie gemacht worden sind. Ob wirklich nur 5% oder mehr oder weniger Seiten Frames benutzen - ich wüßte nicht, woher man diese Info verlässlich bekommen sollte. Ich jedenfalls kenne sehr viele Seiten, die Frames benutzen - diese hier eingeschlossen.

Grüße
Rainer

[magnum]

Ich würde auch von Frames "abraten"... schaut mir irgendwie altbacken aus (IMO).... und sie gefallen mir von der Navigation/Lesen auch nicht.

Ich habe auch nicht viel Ahnung (!) von HTML, aber meine Homepages konnte ich mit Hilfe von einem WYSIWYG-Editor schnell und einfach gestalten.

Ich glaube, das hängt stark vom Verwendungszweck ab. Wenn es eine dynamische Seite ist, wo sich viel ändert, tut man sich leichter, wenn man ein CMS oder ähnliches verwendet. Bei Seiten mit wenig Änderungen muss man es nicht unbedingt, hier kann man auch eine individuelle Gestaltung nehmen. Die kann dann sogar ganz ohne Java, Flash oder sonstwas auskommen

[McC]

Fakt ist: 99% der professionellen oder kreativen Websites verwenden keine Frames.

Es bringt nichts... Frames schön zureden... Frames sind tot!

[brigi]

Hi,
wo sind denn jetzt die Profis

Habe meine bish. Seite auch mit Frames erstellt - war allerdings auch sehr unbedarft und mußte mich ja erstmal mit html beschäftigen. Wenn die Seite immer umfangreicher wird ist es auch sehr zeitaufwendig neu aufzubauen und wieder alles einzeln richtig zu verlinken. Deshalb habe ich auch Infos im großen Netz gesucht.

Die meisten Webmasterseiten raten ja zum complett auf CSS-Layout. Plage mich seit Wochen auch damit herum.
Den größten Vorteil darin - gegenüber Frameset- sehe ich halt darin, daß man auch Seiten direkt aufrufen kann und nicht immer nur die Startseite verlinken kann und das Design relativ schnell mal ändern kann.
Aber wie gesagt - oder sind meine Gehirnzellen zu klein  - für Anfänger ist es schon sehr zeitaufwendig und auch in einschlägigen Foren gibts recht unterschiedliche Antworten bei Problemlösungen.

JavaScript ist halt wieder was zu lernen, hab ich noch nicht ausprobiert.

Gibt es eigentlich d i e Lösung (praktikabel ohne Riesen-Fachwissen) für eine individuell gestaltete Privatseite?

[nordlicht]

Fakt ist: 99% der professionellen oder kreativen Websites verwenden keine Frames.

Es bringt nichts... Frames schön zureden... Frames sind tot!

Und 99% der professionellen kreativen Websites brauchen irgendwelche Player und Java-Scripts. Macht alles eine Seite nicht unbedingt besser.
Wenn ich eine private Homepage gestalte lege ich auf Erreichbarkeit und Inhalt wert.
Was bringts wenn meine Seite irre professionell und kreativ aussieht und ich dann erstmal stundenlange Telefonate mit meinem Onkel fuehren darf um ihm zu erklaeren, wie er jetzt diesen und jenen Gimmick installiert, damit er meine Seite mit seinem ollen Rechner ueberhaupt ansehen kann.
Und was bringt die schoenste Optik, wenn der Inhalt duerftig ist.
Ich verschwende daher meist wenig Zeit auf den letzten Schrei der Webseitengestaltung und konzentriere mich lieber darauf, das auch was sinnvolles auf der Seite zu sehen ist.
Ich weiss, ziemlich altmodisch und manchmal juckt es mich auch dies oder das mal auszuprobieren, am Ende lasse ich das meist, denn die Klientel einer privaten Webseite sind eigentlich selten Designer und Kuenstler sondern haeufiger Familie und Freunde, die nicht mit der allerneusten Hard- und Software im Netz unterwegs sind.

[magnum]

Ich habe nix gegen Seiten mit Frames. Sie müssen nur gut gemacht sein. Das trifft auf alle Webseiten zu.

Wenn manche der Meinung sind, ein Multimedia-Feuerwerk mit allerlei Geflacker und Gezappel zu erstellen, verlasse ich die Seite sofort wieder, egal ob mit oder ohne Frames.

Frames haben auch den Vorteil, dass die Ladezeiten speziell für die armen Modem- und ISDN-User noch akzeptabel bleiben. Die werden nämlich immer häufiger vergessen. Es gibt Webseiten, die nicht selten bereits über ein MB laden, und das ist bei einem Modem schlichtweg inakzeptabel.

[Jack Black]

Und 99% der professionellen kreativen Websites brauchen irgendwelche Player und Java-Scripts. Macht alles eine Seite nicht unbedingt besser.
Wenn ich eine private Homepage gestalte lege ich auf Erreichbarkeit und Inhalt wert.
Was bringts wenn meine Seite irre professionell und kreativ aussieht und ich dann erstmal stundenlange Telefonate mit meinem Onkel fuehren darf um ihm zu erklaeren, wie er jetzt diesen und jenen Gimmick installiert, damit er meine Seite mit seinem ollen Rechner ueberhaupt ansehen kann.
Und was bringt die schoenste Optik, wenn der Inhalt duerftig ist.
Ich verschwende daher meist wenig Zeit auf den letzten Schrei der Webseitengestaltung und konzentriere mich lieber darauf, das auch was sinnvolles auf der Seite zu sehen ist.
Ich weiss, ziemlich altmodisch und manchmal juckt es mich auch dies oder das mal auszuprobieren, am Ende lasse ich das meist, denn die Klientel einer privaten Webseite sind eigentlich selten Designer und Kuenstler sondern haeufiger Familie und Freunde, die nicht mit der allerneusten Hard- und Software im Netz unterwegs sind.

Na wer sagt's denn - gibt ja doch noch Menschen hier, die Erfahrung(!) mitbringen und die Dinge in dem Licht sehen, wie sie sind. So sieht die Praxis aus und da gibt es nicht viel hinzuzufügen.

Grüße
Rainer

[magnum]

Es gibt in der Tat sehr viele Webseiten, bei denen man die Inhaltslosigkeit durch übertriebenes Design überspielt

Aber bevor ich eine "Familie Müller stellt sich vor" - Webseite erstelle, lasse ich es lieber ganz. Obwohl ich schon ein wenig zu erzählen hätte... *zuRainerschiel*

Schade übrigens, dass www.muellseite.de zugemacht hat. Leider haben sich einige einen Spaß daraus gemacht, die Webseiten für diese Übersicht zu programmieren um Besucher auf ihre Seite zu locken.

Aber was da früher zu sehen war, hat einem die Fußnägel hochgerollt.

[McC]

Und 99% der professionellen kreativen Websites brauchen irgendwelche Player und Java-Scripts. Macht alles eine Seite nicht unbedingt besser.

Wenn Inhalt/Navigation schön verpackt sind, dann ist mir das egal.

Heute programmiert man doch keine Webseiten mehr... das auch für Modem-User erträgliche Ladezeiten herauskommen. Im Zeitalter von DSL und Broadband wohl nicht mehr zeitgemäß.

Paar schöne Webseiten kann man hier finden...
http://www.americandesignawards.com/winners-monthly.aspx

mal was anderes... http://www.provoxmarketing.com/

[magnum]

die für mich beste Flash-Webseite ist diese hier:

http://www.dontclick.it/

Man kommt völlig ohne Mausklicks aus (bis auf den ersten, um die Seite selbst zu starten)

[McC]

Paar schöne "Vorlagen" http://www.webcreme.com/

Das ist Design/Inhalt/Info/Unterhaltung auf hohem Niveau: http://www.starbuckscoffeeathome.com

[Scooby Doo]

Der u.a. genannte Nachteil, keine sog. Deep-Links setzen zu können, mag aus Sicht des o.g. Webautors ein Nachteil (für den Anwender) sein - aber für den Betreiber ist es ein oft gewollter Vorteil.

Wieso ist das für den Betreiber ein Vorteil? Ich hatte früher auch Frames auf meiner Seite genutzt und hatte immer das Problem, wenn ich irgendwem z.B. einen Tag eines Reiseberichts schicken wollte, hieß es denn immer urlxy, dann auf Tag x klicken. Es nervte auch mich als Betreiber, keine Deep-Links setzen zu können.
Bestes Beispiel für dieses System finde ich die Seite von Karsten. http://www.karsten-rau.de
Man kann keine einzige Seite verlinken, sondern landet immer auf der Startseite und muss jemanden erklären, wie er von dort zu einer Unterseite kommt, wenn man z.B. jemanden zeigen will, wo man eine wertvolle Trailbeschreibung gefunden hat o.Ä.

Was den Einsatz von JavaScript betrifft sehe ich dagegen nur selten eine Notwendigkeit - aber Anwender, die JvaScript deaktiviert haben, gibt es mehr als man vermutet - und das auch in diesem Forum.

Und was machst du, wenn du eine Inhaltsseite über eine Suchmaschine gefunden hast, diese nun direkt angezeigt wird ohne die notwenigen Frames für die Navigation? Wie lädst du diese nach, wenn JavaScript ausgeschaltet ist?
Falls es hier eine andere Antwort als JavaScript gibt, so interessiert mich diese sehr, denn ich hatte es seinerzeit mit JavaScript gelöst.
Oder willst du diesen vielen Usern etwa eine Seite ohne Navigation bieten? Das wäre dann aber doch sehr unelegant, oder?

"Altbacken" kann ich auch nicht nachvollziehen, da man sie normalerweise gar nicht sieht, erst wenn man in den Quellcode schaut oder beim herunterscrollen, wobei sie dabei elementare Vorteile haben, denn während man im Content scrollen kann, bleibt wie gewünscht die Navigation an ihrem Ort. Das ist beispielsweise einer der größten Nachteile, wenn man auf Frames verzichtet - kann auch auf den neuen (Joomla) USA-Reise Seiten schön sehen. Die Menus verschwinden nach oben mit dem Inhalt, man ist gezwungen, wieder nach oben zu scrollen, um einen anderen Punkt auszuwählen.

Genau das war einer der Hauptgründe, warum ich seinerzeit auch lange auf Frames gesetzt habe, aber jetzt habe ich Seiten ohne Frames, wo ich dennoch im Content scrollen kann und die Navigation bleibt erhalten.
Daher zählt dieses Argument für Frames in meinen Augen nicht mehr.